Через призму экономики и политики
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
11.14 на часах в студии «Эхо Москвы». У нас в гостях Евгений Ясин — уже, можно сказать, не в гостях – научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН:
Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Рассматриваем все, что произошло за последнее время через призму экономики и политики. И я хотела бы вас попросить начать с результатов выборов.
Е. ЯСИН:
Интересно следующее. В общем, от этих выборов никто ничего интересного не ожидал. У меня было такое впечатление. Несколько специалистов, правда, говорили, что будет игра. Но, в общем, как-то не верилось. Тем не менее я должен признать, что результаты оказались чрезвычайно интересными сами по себе и в контексте приближающейся избирательной кампании в парламент, а затем и президентский выбор. Значит, здесь я бы сказал так, у меня сложилось такое впечатление, что путинский или сурковский проект создания двухпартийной системы, которая была бы полностью смоделирована в Кремле, в первый раз показал картину успеха. Я напомню вам, что такие попытки создать игрушечную политическую систему начинались еще в 95-м, по-моему, году, когда Ельцин продумал предложение о том, чтобы была «правая» партия во главе с Черномырдиным и «левая» партия во главе с Рыбкиным. И, так сказать, попытка вот разыграть эту карту не состоялась, потому что тогда были гораздо более сильны партии, которые родились самостоятельно. И как бы насадить какое-то искусственное растение не удавалось.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, обратите внимание, что нам с вами тут же скажут злопыхатели. Что вот вам была система, когда более или менее это все росла самостоятельно. И к чему она привела? К пшику.
Е. ЯСИН:
Ну, это можно объяснить, почему она привела к пшику. Я должен сказать, что факторы, которые привели ту систему к пшику, они остаются. Я обращаю ваше внимание на следующее обстоятельство, что для того, чтобы партии в России приобрели реальное значение, для этого нужно, чтобы они боролись за реальный приз, и все бы знали, что это за приз. Это приз – власть. Значит, если партии борются за власть, а не просто за места в парламенте, которые ничего не решают, то тогда, так сказать, появляется и реальный интерес к этим партиям. Обратите внимание, региональные выборы сейчас приобрели какое-то большое значение почему? Потому что региональные законодательные собрания, так сказать, утверждают предложения президента по выборам губернаторов. Потому что стало понятно, что это единственное оставшееся место в российской избирательной системе, где имеет роль даже голос какого-то человека в этом собрании. Поэтому выборы для того, чтобы быть реальными, они должны приводить к каким-то серьезным последствиям. Значит, между тем, обратите внимание, Ельцин с самого начала выбрал позицию, что «я избран всенародным президентом, я не присоединяюсь ни к какой партии». Значит, сейчас Путин продолжает ту же самую линию. Как бы формируется такая традиция новая русская о том, что партии никакого значения иметь и не будут, потому что власть определяется…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Личной лояльностью.
Е. ЯСИН:
…всенародными выборами президента. Предыдущий президент определяет преемника. И зачем тогда все остальное? Так поэтому партии не играют особой роли. Вот, значит, если я объяснил свою позицию, я считаю, что должен быть приз. Значит, единственное, что отличало эти выборы, что Кремль попытался сымитировать политическую конкуренцию. Мне кажется это наиболее важным фактором. И что удивительно, эта имитация удалась, потому что эти самые… Грызлов с Мироновым, в общем, зацапаются вроде как бы не понарошку, становится интересно, людей это привлекает, и значит, так сказать, игра более или менее становится интересной. Но я хочу обратить внимание еще на одно обстоятельство. У нас ведь два кандидата в преемники отдельно, а партии, которые соревнуются между собой от имени власти, все равно отдельно, и поэтому пока подвижек я серьезных не вижу. Хотя это все равно интересно. А второй момент, который я хотел подчеркнуть, это то, что приподнялись реальные партии, я бы сказал, позиционные, идеологические партии по краям политического спектра. Это, с одной стороны, КПРФ, которая получила прирост голосов, и СПС. В меньшей степени…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
А ЛДПР?
Е. ЯСИН:
Ну, ЛДПР как была, так и осталась. Она как бы постоянна. Это константа российской политической арены. Я уж не знаю, почему и как. Это просто уникальное, так сказать, явление – сам Жириновский в большей степени, чем его партия, и, конечно, наш народ, который так на него реагирует. А все остальные, так сказать, партии реальные, которые раньше играли более существенную роль на арене политической, они поднялись, исключая «Яблоко». Я должен сказать, что, с моей точки зрения, к «Яблоку» был применен административный ресурс в непозволительных размерах. И я считаю, что просто это безобразие. Я сам член СПС и как бы ввиду конкуренции должен был бы, наверное, радоваться. Я не радуюсь, потому что мне очень понравилось, как вели в последнее время работу «яблочники», особенно в Москве – это митинги по поводу Лосиного острова, защита, так сказать, города. Я отдаю должное, значит, активистам этой партии – Сергею Митрохину и так далее. Ну вот их просто взяли и не допустили до выборов. То, что было в Петербурге, это просто откровенное безобразие. А вот в целом картина такая, что все-таки, может быть, это игра в партии. В конце концов они уже потом могут выйти из подчинения. Но посмотрим.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Я напомню, что в нашей студии Евгений Ясин. Вот хотела вас прокомментировать вот какую новость, не имеющую отношения к политике. «Федеральная служба по финансовому мониторингу предлагает ужесточить контроль за всеми крупными операциями кредитных организаций на сумму от 600 тысяч рублей. Об этом сообщил руководитель ведомства Виктор Зубков. По его словам, соответствующие законопроекты согласованы с ведомственной Комиссией по отмыванию преступных доходов и готовы к представлению в правительстве России.» Как вам эта нравится история?
Е. ЯСИН:
Ну, я не видел в СМИ документов, поэтому мне трудно судить о реальном содержании этого дела. Но я ставлю это сообщение в контекст с двумя другими сведениями, другими данными, которые мне известны. Значит, во-первых, FATF – это Международная Организация по борьбе с отмыванием денег – требует, чтобы банки предоставляли информацию о своих клиентах и бенифициарах. Это я хочу подчеркнуть, бенифициар – это то конечное физическое или юридическое лицо, которое реально распоряжается деньгами. Не тот банк или не тот клиент, который непосредственно имеет счет и может быть подставным лицом, а конечный. И банк обязан предоставлять информацию. Я вспоминаю в свое время, когда мы только вступили в FATF, нам, так сказать, как бы дали право быть равноправными участниками в борьбе с отмыванием денег. Значит, это имело свои позитивные последствия для урегулирования долгов и так далее. Я тогда сказал об этом нашим крупным предпринимателям, они посмеялись: «У нас это невозможно». Но на самом деле это необходимо, это условие прозрачности. И поэтому, с одной стороны, у меня вроде бы как отношение положительное. С другой стороны, я вспоминаю недавнюю кампанию в Государственной думе, где было предложено отнять у Центрального Банка банковский надзор ввиду конфликта интересов. А вот дальше самая интрига, что передать его не Вьюгину, так сказать службе, которая реально занимается финансовыми рынками. И имейте в виду, что банки – это только один из финансовых рынков, это кредитный рынок. Значит, не Вьюгину, а Зубкову – тому самому Финмониторингу, который сейчас вот сообщает об этом. Как только я об этом услышал и поставил это в контекст с другими взаимосвязями, я очень насторожился, потому что Финмониторинг имеет связи, так сказать, в спецслужбах и так далее гораздо более сильные, чем с институтами финансовых рынков. Значит, я полагаю, что контроль со стороны спецслужб над банками, он не послужит улучшению банковского надзора и повышению качества работы российских банков. Все-таки там есть вопросы, которые должны оставаться коммерческой тайной. И они должны быть, так сказать, конфиденциальны в соглашениях между клиентом и банком.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, еще одна актуальная новость – это история о том, что Френкелю могут предъявить новое обвинение, чтобы его дело не развалилось. И на этот раз, может быть, обвинение в незаконной банковской деятельности.
Е. ЯСИН:
Мне что-то трудно сказать. Понимаете, в стране, где действует принцип «был бы человек, а статья найдется»…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Ну да.
Е. ЯСИН:
Значит, это, так сказать, все может быть. Я не знаком с существом возможных обвинений новых. Думаю, что в России каждому банкиру можно найти соответствующую статью. Ну так же, как вот находят все новые и новые статьи против Ходорковского и Лебедева. И когда я познакомился с обвинениями и со статьей Гайдара в особенности, которая была опубликована в новом журнале «The new times», просто я поразился… Мы с вами говорили уже об этом, но просто все обвинение выстроено «на песке» в явном расчете на то, что все инстанции, которым нужно, которые должны будут участвовать, они все проштампуют необходимые решения. Почему не сделать то же самое против Френкеля? В конце концов надо найти виноватого. Ну вот, его найдут. Он уже как бы сидит, можно на него списать сколько угодно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Еще что-нибудь.
Е. ЯСИН:
Да. Ну а, кстати, к ЮКОСУ сейчас уже… Это был, кстати, вопрос, который пришел вам по Интернету: «В связи с очередным витком политдела ЮКОСа в жернова попала аудиторская компания (я так понимаю, что речь о «Прайсвотерхаус»)». А вот как вы считаете… Ну, зачем – понятно.
Е. ЯСИН:
Я, честно говоря, не знаю, работал ли «ПрайсвотерхаусКуперс» с ЮКОСом. Но сам по себе факт, что российские прокуроры, так сказать, вошли и устраивают проверку в международной аудиторской фирме, которая входит в «большую четверку», а в России она по оборотам, по-моему, самая крупная. Значит, это такой знаменательный факт. Я не исключаю того, что, может быть, там есть и какие-то реальные обвинения, хотя это маловероятно. Я должен сказать, что такие компании, как «ПрайсвотерхаусКупер», «Делойд энд Туш», Йенсен Ян, торгуют своей репутацией. Это очень важно. Мы не можем этого понять, так же как мы не можем понять, что крупные торговые фирмы торгуют своими брендами, а не товарами. Бренды стоят дороже. Так вот: для этих компаний важнее всего репутация. Потому что если вы будете показывать заключение этой компании, то в силу репутации доверие к вам в коммерческом мире в различных сделках будет возрастать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Так именно на репутацию и наезжают сейчас эти ребята.
Е. ЯСИН:
Да. Поэтому этот вопрос состоит в том…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
А как вы считаете, тот же «Прайсвотерхаус» может в суде отстоять именно ту самую репутацию, на которую сейчас пытаются наступить товарищи из прокуратуры?
Е. ЯСИН:
Я должен сказать, что если в руках у прокуроров наших нет такого качества обвинений и улик, которые можно предъявить в международном суде, то тогда, безусловно, их выступление будет оспорено. И кроме того, я не знаю, чья репутация в большей степени пострадает. Хотя уменьшить репутацию российской прокуратуры и милиции, по- моему, уже просто невозможно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, привет от пятилетки. Говорим мы с вами о бюджетных стартах, о бюджетном послании. И попрошу ваш квалифицированный комментарий.
Е. ЯСИН:
Ну, пятилетка, я так понимаю, имеется в виду трехлетка…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Ну да.
Е. ЯСИН:
Потому что это речь идет о финансовом плане на три года. С моей точки зрения, эта идея очень правильная. Все равно годовой бюджет будет главной составляющей. Но тем не менее важно, чтобы какие-то проекты, которые требуют более длительного времени для осуществления, чтобы они уже заранее знали, на что они могут рассчитывать хотя бы в течение ближайших 2 – 3 лет. В этом смысле идею поддерживаю. Но что интересно, что, по существу, главной темой бюджетного послания была бюджетная реформа. Точнее сказать, там в центре внимания были идеи Кудрина, которые высказаны были некоторое время назад относительно преобразования Стабилизационного фонда в Нефтегазовый фонд, куда поступали бы средства от экспорта нефти и газа и частично от НДПИ, возможно, и за счет… НДПИ, простите, это налог на добычу полезных ископаемых. И, может быть, от каких других налогов, как раз тоже связанных, получаемых от нефти, газа, может быть, еще и от некоторых других экспортных отраслей, с тем, чтобы, так сказать, эти средства затем разделить на два крупных фонда – один резервный фонд, другой фонд будущих поколений. Тем самым мы как бы уходит от Стабилизационного фонда по форме, но не уходим от него по содержанию. Потому что те деньги, которые попадают в Нефтегазовый фонд, они тоже не тратятся. Исключение составляет некоторый трансферт, который из бюджета передается в Пенсионный фонд. С этого момента, собственно говоря, и начинается тема Пенсионного фонда. Значит, что имеется в виду. Имеется в виду, что трансферт в сумме примерно 4 процента от валового внутреннего продукта из бюджета в качестве дотации передается в Пенсионный фонд. А почему, собственно, нужно передавать дотации из бюджета? Я напомню историю. Значит, во-первых, есть общая тенденция – численность пенсионеров растет, численность работающих будет снижаться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Сокращается.
Е. ЯСИН:
Значит, повышать как бы отчисления, которые вносят работодатели к фонду заработной платы, это единый социальный налог… ну уже только недавно его снизили, снизили слишком сильно, по моему мнению. Но все-таки снизили, и как бы идти обратно невозможно, тем более, что предприниматели требуют новых сокращений налогов. Например, РСПП предлагает общее снижение налогов на 685 миллиардов рублей. С моей точки зрения, этого нельзя делать, потому что у нас есть гораздо более актуальные задачи – надо повышать зарплату бюджетникам, надо пенсии повышать. Поэтому я не думаю, что это полезная мера в нынешних условиях. Значит, есть общая тенденция, вот такая с населением, и наша пенсионная система не приспособлена к этому, то есть к встрече этой проблемы. Она внутренне не сбалансирована, потому что она построена тогда, когда было не 27 процентов пенсионеров в общей численности населения, а 12. И, значит, пропорция не менялась так, как она меняется сейчас. Решение давать трансферт на самом деле проблемы не решает. Хотя этот фонд, из которого будет выплачиваться трансферт, ну, бюджет, собственно, он будет расти, но тем не менее сбалансированность сама по себе Пенсионного фонда не гарантирована. Для того, чтобы сбалансировать его реально, причем в расчете на те тенденции, которые имеются, пока не будет достигнута точка перелома, то есть, иначе говоря, численность пенсионеров не станет находиться в более или менее стабильном отношении к численности работников, значит, до тех пор, возможно, давать какие-то трансферты, но все-таки нужен некий постоянный механизм. Постоянный механизм заключается в том, что, во-первых, должен быть повышен пенсионный возраст. Это я говорю с полным знанием дела не один раз. И я хочу напомнить, что есть мягкие формы, как это сделать. Причем нынешние пенсионеры этого просто не заметят, их не будет касаться это дело. А для будущих уже эта проблема как-то должна быть решена. Во-вторых, люди должны платить… Я имею в виду люди – это наемные работники. Они должны платить определенную долю от заработной платы на свои собственные пенсионные счета. Ну, сейчас идет разговор о том, что должны быть добровольные системы пенсионного обеспечения. Ну что я могу сказать? Добровольные пенсионные взносы будут делать люди, которые имеют деньги. Но если они имеют деньги, если они социально ответственны и думают о своем будущем, им вообще не нужна пенсионная система. Все дело в том, что есть большое количество людей, можно как угодно на эту тему высказываться, но которые сегодня о своем будущем через 20 – 30 лет не задумываются. У них, как вам сказать, другое отношение к жизни. И поэтому государственные пенсионные системы все-таки существуют во всех странах. Именно потому, что нельзя полагаться на отдельных граждан, что они сами себе сформируют эти накопления в необходимом размере. Поэтому я лично сторонник того, чтобы не просто добровольные, добровольные – ради бога, это само собой, но все-таки были такие обязательные отчисления. Просто сегодня мы о них не говорим, потому что заикнуться наше правительство, так сказать, об этом пенсионерам или гражданам просто боится, не может. А не может почему? Потому что оно было готово брать, как во всем мире, такой налог, который позволяет формировать пенсионные начисления или просто ввести такие страховые платежи, но тогда оно должно повысить зарплату. По крайней мере, зарплату бюджетникам. Так, чтобы сократить разрыв между бедными и богатыми, и так, чтобы эти бюджетники могли платить по всем обязательствам, которые вытекают из полной оплаты их рабочей силы. А сегодня оплата не полная. Поэтому складывается ситуация, что мы не имеем сбалансированного механизма пенсионной системы, сбалансированного фонда пенсионной системы, и поэтому те меры, которые предложены сегодня в бюджетном послании, проблемы не решают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, осталось меньше минуты у нас с вами. Вот больше ничего не успеваем, один только вопрос. Вот все время говорят о необходимости, так скажем, модернизировать наше общество. А до какой степени мы к этому готовы?
Е. ЯСИН:
Ну, спасибо, такой очень интересный вопрос.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
В двух словах причем.
Е. ЯСИН:
Да, в двух словах. В апреле – 3-го, 4-го, 5-го числа – в Высшей школе экономики будет конференция международная ровно на эту тему. И я там подготовил доклад, я готов более подробно о нем рассказать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Но, видимо, в одной из следующих передач.
Е. ЯСИН:
Вывод из этого доклада таков: не готовы. Объективно мы готовы к модернизации, нуждаемся в ней, а, значит, так сказать, морально не готовы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Я напомню, что в нашей студии научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин. Спасибо, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН:
Спасибо вам. Это я вас заинтриговал.
Источник: «Эхо Москвы»