Нефть и правительство
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
12.09, вы слушаете «Эхо Москвы». В нашей студии научный руководитель государственного университета Высшей школы экономики Евгений Григорьевич Ясин, здравствуйте.
Е. ЯСИН:
Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Я попросила бы вас начать с темы, которую обсуждают сегодня все СМИ в мире, это итоги визита Путина в Японию. Заголовки такие: «Демонстрация нефтяных мускулов», «Обещание проложить нефтепровод на тихоокеанское побережье, чтобы поставлять нефть в Японию», «Нерешение вопроса с Курильскими островами». Какова, на ваш взгляд, основная позиция в этом плане?
Е. ЯСИН:
Здесь, как я полагаю, имеют значение две темы важные. Первая, это то, что мы, судя по заявлениям президента, взяли курс на то, что мы будем ставить на нефтяную, газовую карту, что вопросы о диверсификации экономики и нахождении каких-то других вариантов в значительно степени будут отступать на задний план. Потому что если мы беремся за то, чтобы поставлять углеводороды и в Европу, и на Дальний Восток, это означает, что мы значительную часть ресурсов должны будем вкладывать в эти отрасли. Это, с одной стороны, усиливает однобокость развития, но с другой стороны, безусловно, на Дальнем Востоке потребность в энергии, которой сами страны эти не располагают, что в Китае, что в Японии, намного больше, чем в Европе, и возможности для замещения меньше. А пока нет, на самом деле, той нефти, которую надо поставлять. Потому что заполнение трубопровода 50 млн. т в год, пока у нас такого количества нефти на Дальнем Востоке и в Сибири не добывается, и по оценкам специалистов, можно набрать соответствующие ресурсы не раньше середины 21 века. Поэтому это пока в некотором смысле спекуляция. Теперь, что касается островов. Вы знаете, я просто, честно сказать, удивляюсь. На самом деле, при всем при том, что у нас хорошие отношения с Китаем, в меньшей степени с Японией, с другими странами на Дальнем Востоке, но все прекрасно понимают, что растущий Китай представляет собой все большую и большую геополитическую угрозу. Я бы рассматривал наши взаимоотношения с Японией как наиболее предпочтительные, именно для того, чтобы создать некий противовес дружественному, я это говорю без кавычек, Китаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
На ваш взгляд, есть такой момент, мы будем дружить с Китаем, или вы будете делать нам некоторые уступки? Есть такая мысль?
Е. ЯСИН:
Я думаю, что даже и нету. Потому что есть обыкновенное упрямство, и понимание того, что территориальные вопросы всегда наиболее воспринимаются гражданами той или иной страны. Важная территория, неважная территория, но каждый считает, что у него прямо из кармана что-то вынимают, если имеют место территориальные уступки. Это не имеет никаких разумных оснований, потому что, с моей точки зрения, здесь не хватает разумного размышления и с российской стороны, и с японской стороны. Потому что мне хорошо известно, что японцы в свое время, после Второй мировой войны, распрощались с этими островами, потом они из этого создали национальную проблему, в Немуро поставили приборы, где туристы приезжают и рассматривают эти самые северные территории в окуляры и так далее. Это превратилось просто в национальный спорт. Раскрутили народ. А дальше что? Им эти самые территории практически ничего не дают, кроме того, что там ловят морепродукты, в районе этих островов, и все.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
На ваш взгляд, вот сегодня Россия все-таки более сильная, чем была раньше. Есть перспективы у сотрудничества? Есть перспективы у увеличения объема торгового оборота?
Е. ЯСИН:
В принципе есть. И как раз во время этого визита, это было интересно, все упирались и говорили, каждый распихивался по поводу островов, но одновременно заключали какие-то соглашения и так далее и тому подобное. Но все-таки я вам скажу, что тень островов витает, и мы никогда не будем откровенными, искренними союзниками, а это очень важно, потому что, повторяю еще раз, при всем при том, при очень дружественном отношении с Китаем, мы должны на Дальнем Востоке иметь какие-то противовесы, это вопрос стратегии. Я просто удивляюсь, что люди, которые у нас так рассуждают стратегически, военно-стратегически по куче вопросов, эти вопросы они никак не могут принять во внимание. Надо было бы тихо собраться, без публики, японцам и нашим, и договориться, давайте поделимся или общий мир, но так, чтобы нам в других вопросах это не мешало.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Я бы хотела попросить вас, мы с вами не встречались на той неделе, умы человечества занимала кремлевская пересадка. Как я поняла из вашей статьи, особых перспектив изменений вы не видите?
Е. ЯСИН:
Естественно, возникает вопрос, людей пересадили в правительство, это для правительства, для развития экономики будет ли иметь какое-то позитивное следствие? Большинство наблюдателей не увязывает пересадки с необходимостью повышения роли правительства или улучшения его работы на каких-то направлениях. Речь идет, официальная трактовка известна, не буду ее повторять, но дело в том, что большинство наблюдателей вообще никак всерьез не воспринимают эту официальную трактовку. Но что касается того, что Иванов улучшит координацию усилий по поводу армии, то вообще-то говоря, есть такое правило, если вы поручаете координацию какой-то одной стороне, то тогда это чревато перекосами. Но тем не менее, можно было осуществлять координацию и без того, чтобы давать ему пост вице-премьера. Что касается Медведева, то конечно национальные проекты – это очень важно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Я только не понимаю, что это такое.
Е. ЯСИН:
Ну, как, что это такое. Я представляю себе ситуацию таким образом. Мы получаем большие доходы от нефти, и эти доходы уходят в стабфонд, в профицит бюджета, а народ спрашивает, а нам, а что-то мы от этого получим? И, в конце концов, в преддверии уже начинающейся предвыборной кампании, и учитывая то, что окно возможностей после выборов президента практически закрылось, и никаких реформ уже больше не ожидается, вот в связи с этим решено дать людям почувствовать, что какая-то толика этих самых нефтяных доходов поступит и к ним. И поэтому по каждому из этих вопросов, по которым составлены национальные проекты, есть очень большая необходимость осуществления серьезных институциональных реформ: образование, здравоохранение, жилье. Пенсионная реформа там еще не названа. Это действительно все очень актуальные и важные вещи. Не там как бы реформы особенно не предполагаются, предполагается тратить деньги. Для чего это нужно? Когда у вас назревает ситуация с выборами, со спецоперацией «преемник» и так далее, поэтому естественно наблюдатели, эксперты все однозначны в выводе относительно того, что спецоперация «преемник» началась. Что люди, которые выходят на последнюю прямую, они пересажены в правительство, чтобы стать более публичными фигурами, вступить в политическую борьбу, чтобы началась их раскрутка. А когда говорят, что есть такая гипотеза, что Медведев – это не очень для него подходящая позиция, потому что можно промахнуться, поэтому как бы потерять, возможно, что это просто снятие с дистанции. Но мне кажется, что вряд ли, по одной причине. Потому что если ваша работа заключается в том, чтобы тратить деньги, тогда это не очень рискованная работа, и вопрос только в том, как говорят тренеры, так расписать поведение на дистанции, чтобы лучшая форма была в конце. Вот и все. Поэтому, я думаю, что это не очень рискованный шаг, и это как бы первый шаг в смене лидера, но без смены команды.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Еще одна тема, которая сегодня важна, речь идет о поправках к закону об НКО. По поводу чего, например, «Коммерсант» назвал нас с вами обществом с ограниченной ответственностью.
Е. ЯСИН:
Я так думаю, что он назвал совершенно правильно. Я тоже хотел на эту тему высказаться и как раз собирался то же самое сказать в конце, что мы сидим и молчим, и не обращаем внимания на вещи, которые по-настоящему важны. Между тем, речь идет о явлении, с моей точки зрения, просто позорном. Потому что в мире, где всюду, в каждой стране, возрастает роль неправительственных, гражданских организаций, так называемого третьего сектора, где все большую роль начинают играть институты гражданского общества, которые обеспечивают, если хотите, мобилизацию сил общества на развитие, в гораздо большей степени, я когда говорю слово «мобилизация», не поймите буквально, что, дескать, мобилизовать армию, куда-то бросить. Идет речь о том, что всякого рода вызовы, которые возникают в современном мире, они требуют мобилизации сил нации, сил общества на то, чтобы дать ответ. Если вы не обладаете этими инструментами, вы не в состоянии ответить на них, последние, кто могут отвечать на эти вызовы это бюрократы, которые правят в нашей стране, им все кажется, что у них власти мало. Почему я так говорю, потому что, мне кажется, что мечта наших спецслужб, которые давно говорят о необходимости установления полного контроля над деятельностью некоммерческих организаций, она близка к осуществлению. Я помню, что они об этом говорили еще при Ельцине, а уж с приходом Путина подавно, каждый раз к этому вопросу возвращались, что некоммерческие организации являются способом проведения иностранного влияния, с их помощью разогреваются оранжевые революции, и т.д. и т.п. Такого рода трактовки нигде в мире не воспринимаются. Мне было стыдно, честно говоря, когда еще при правлении Ельцина у нас периодически поддерживалась напряженность, а то и поднимались кампании против фонда Сороса против этого фонда «Открытое общество», которое он здесь финансировал, по очень простой причине. Потому что Сорос, он конечно спекулянт, но в некотором — он идеалист. Он вкладывал колоссальные деньги в поддержание российской науки и образования. Мы, в конце концов, его выставили из страны, он прекратил это финансирование. Хорошо, что у нас появились нефтяные деньги, у нас сейчас будут национальные проекты. Но пока адекватной замены соросовским учителям, и соросовским научным работникам у нас нет. Эти проекты все угасли, и как они восстановятся, мы этого не знаем. Но это я просто так вспоминаю. Я должен сказать, что по-моему вчера г-н Попов, один из руководителей комитета по безопасности Госдумы сделал такое заявление. Мы имеем законопроект, он составлен якобы с определенным составом депутатов Госдумы, в том числе сам Попов, потом там знаменитая деятельница фракции «Родина» Нарочницкая Наталья Алексеевна, затем там Плигин, который числится по ведомству либералов в Кремле и так далее. Этот Попов заявил, что они даже замечания, которые в большом количестве поступили на рассмотрение, не будут рассматривать, по той простой причине, что мы знаем, что все эти замечания, все эти протесты профинансированы иностранными агентами, которые будут бороться за сохранение своих позиций, сохранение своего влияния.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Прямо речь Вышинского в 1937.
Е. ЯСИН:
Да, примерно так. Причем никакой реакции со стороны парламента или со стороны даже правительства, где очень неоднозначно восприняли этот закон, и было, я знаю, немало его противников, и люди просто понимают, насколько позорное это явление, если его примут, да еще без всяких поправок. Я скажу просто основные моменты. Почему я считаю, что это явление позорное. Я примерно полтора города назад слушал выступление г-жи Чери Бут, супруги премьер-министра Великобритании Тони Блэра. Она как раз выступала о деятельности в Англии неправительственных организаций. Она сказала, что их там сотни тысяч, и что из них 60% нигде не зарегистрированы, работают совершенно не зависимо ни от чего. Важно только то, что у них есть какие-то спонсоры, и они на имеющиеся у них деньги занимаются благотворительной гражданской деятельностью. У нас предлагается, чтобы практически все некоммерческие, неправительственные гражданские организации подлежали регистрации. Регистрационная палата у нас есть. И там как бы есть такое различие, что одни в разрешительном порядке действуют, если они имеют доходы, за которые надо платить налоги. А другая…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
В запретительном.
Е. ЯСИН:
Вот именно, что как бы уведомительном. Но Регистрационная палата имеет право в течение определенного срока сообщить о том, что она не регистрирует данную организацию. И это означает, что эта организация будет незаконной. Значит, на нее можно обрушить все имеющиеся в руках у исполнительной, а кто-то сказал, не исполнительной, а повелительной власти, все репрессии, и закрыть любую такую организацию. Я не сказал бы, что это делается преднамеренно для того, чтобы немедленно все уничтожить, зачистить площадку. Но важно другое. Важно, то, чтобы установить контроль, и чтобы любая организация, которая будет вызывать подозрение у соответствующих, как у нас говорят, компетентных органов, чтобы ее можно было закрыть. Это положение, которое предлагается, оно как раз показывает, я специально сказал о Британии, где большинство гражданских организаций вообще не регистрируются, никому никаких уведомлений не направляют, а живут, работают, ухаживают за больными, решают какие-то другие проблемы и так далее. У нас главное опасение, и даже на встречах с правозащитниками, об этом Путин говорил, что мы считаем, что политическая деятельность не должна финансироваться из иностранных источников. Я с ним согласен. Вопрос заключается в том, что считать политической деятельностью. Например, если некая организация занимается пропагандой идей демократии, идей верховенства закона, она что-то предпринимает для того, чтобы воспитывать людей в духе определенных институтов гражданского общества, парламентаризма и т.д., и т.п., спрашивается, это политическая деятельность? С моей точки зрения, это никакая не политическая деятельность, это просто работа с гражданами по воспитанию их в духе гражданского общества, каких-то гражданских добродетелей. Но с точки зрения тех людей, которые больше всего боятся за свои места во власти, может быть, это и политическая деятельность, потому что разговоры о демократии они воспринимают как разговоры против себя. Если это так, тогда вы сами понимаете, что трактовки относительно того, что такое политическая деятельность, а кто будет трактовать – те, кто являются инициаторами этого закона. Поэтому, с этой точки зрения, он исключительно опасен, вреден, и с моей точки зрения просто подводит черту под строительством авторитарного режима, который теперь может утвердиться надолго. Просто у меня такое ощущение, что это еще и нападение на конституцию, где записана свобода ассоциаций, это гражданское наше право. И оно тоже ставится под сомнение, или, по крайней мере, под контроль бюрократов. Осталось последнее…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, уже не успеваем, уже до следующего вторника.
Источник: «Эхо Москвы»