Экономическое чудо
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
11 часов и почти 13 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии Евгений Григорьевич Ясин. Здравствуйте, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН:
Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Ну, поскольку вы у нас прогуливали долгое время, со всеми вас прошедшими праздниками. И как ни велико мое искушение начать разговор с Белоруссии или с Эстонии… Но я в конце передачи обязательно попрошу вас сделать прогноз на то же время 2008 года, с кем мы будем выяснять отношения в начале следующего года. Но я знаю, что вы вернулись из Китая. И вот хотела вас попросить сказать несколько слов о пресловутом экономическом чуде. Потому что я знаю, что все люди, которые не чужие экономике, возвращаются из Китая под глубочайшим впечатлением в последние несколько лет. Вот, пожалуйста, об этом.
Е. ЯСИН:
Вот я должен сказать, что это такая тема, которая, если можно будет, обратимся к ней еще раз, потому что я, кроме Китая, был в Японии на конференции, посвященной странам БРИК – это Китай, Россия, Индия и Бразилия, где шло сравнение их будущей конкурентоспособности и так далее. Думаю, что Китай имеет наиболее сильные шансы. И эти шансы объясняются очень просто. Они объясняются тем, что Китай сегодня находится в стадии индустриализации. Причем огромная рабочая сила, дешевая, исключительно потому что китайские рабочие сегодня получают заработную плату примерно в 10 раз ниже, чем в Европе, а с Америкой еще больше. И это является ключевым фактором. Сегодня, так сказать, китайские власти смогли обеспечить благоприятный климат для иностранных инвесторов. Сегодня Китай – одно из самых благоприятных мест в мире для инвестиций. Единственное условие, которое они выдвигают – это то, что должны фирмы, которые строят свои предприятия в Китае, часть продукции экспортировать. Ну, это дифференцировано, но все-таки экспортировать. И что обязательно – раскрытие технологий, которые применяются на этих предприятиях. Это позволяет поддерживать очень высокий экспорт и все время привлекает дополнительные инвестиции. Уже много лет каждый год Китай получает примерно 60 и более миллиардов долларов прямых иностранных инвестиций. В основном строительство сосредоточено в восточной части страны. Значит, это Пекин, это Шанхай. Шанхай – это совершенно невообразимый город. И, по-моему, он уже опережает Нью-Йорк по всем статьям. Просто в Нью-Йорке уже перестали сносить небоскребы, не считая этих двух «близнецов», которые снесли арабские террористы. А там все строится заново. Я встречал Новый год на 86-м этаже в «небоскребе» 400-метровом в Пудонге, напротив набережной Бунд в Шанхае.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, а вопрос.
Е. ЯСИН:
Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Вот очень часто, когда видишь там китайскую продукцию, так некая внутренняя неловкость возникает. Хотя, например, в Америке купить американские джинсы сейчас проблема, потому что вся продукция, в том числе и дорогих магазинов, изготовлена в Китае. Вот вам как на 86-м этаже было, не страшно?
Е. ЯСИН:
Нет. Не страшно. Во-первых, это проект американского архитектора. Это все построено хорошими фирмами. И вообще все, что там производится, производит хорошее впечатление. Просто к сведению наших автолюбителей, Китай в этом году произведет 7,1 миллиона автомобилей. И эти автомобили всех мировых марок. Примерно 60 процентов выпуска – это мировые марки, такие, как «Тойота», «Хонда», «Мицубиси», «Фольксваген» и так далее, и тому подобное. Кроме «Мерседеса».
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Еще такой вопрос к вам.
Е. ЯСИН:
Да, значит, но одно только скажу. Я спрашиваю: «Как эти машины в употреблении?» Они говорят, что вполне пристойные. Но все-таки экспорт этих автомобилей составляет всего 200 тысяч в год. Это, в общем, немного. Что касается качества. Вот мы с вами можем выйти на улицу и купить за 4 доллара «Роллекс» или «Пакеп Филипп». Это самые лучшие в мире марки. Причем что характерно, вы увидите через некоторое время, что они ходят безупречно, не хуже, чем оригинальные бренды. Так что, с этой точки зрения, с точки зрения копирования образцов, китайцы весьма и весьма преуспели.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, еще такой вопрос. Вот опять же, может быть, это заблуждение, что существует большая страна Китай с серьезными темпами экономического роста, но народ в ней живет так бедненько. Насколько это соответствует действительности?
Е. ЯСИН:
Ну, это соответствует действительности. Давайте начнем с того, что есть города. В городах сегодня живет примерно 30 процентов населения Китай. Те города, которые находятся в прибрежной зоне, вот в восточных регионах, там уровень: примерно 200 миллионов человек – это средний класс. И они уже живут, в общем, не хуже российского среднего класса. Но 60 процентов – это сельское население. И даже в окрестностях Пекина, даже в самых таких плодородных районах Китая сельское население живет очень бедно. Значит, уровень доходов на душу населения, если мы берем по валовому внутреннему продукту, как минимум, вдвое ниже, чем в России. Поэтому при всем при том, что они добились колоссальных успехов и, скажем, 15 – 20 лет назад эти же самые показатели были существенно, в разы, хуже, чем сейчас, тем не менее по уровню жизни это еще довольно большой разрыв. И я думаю, что, так сказать, разрыв будет преодолеваться. Но суть проблемы китайской заключается в том, что чем больше он будет преодолеваться, тем главное конкурентное преимущество Китая будет таять, потому что дешевые продукты… Да, и еще один есть важный фактор – это бесконечное воровство технологий. И вот эти подделки и контрафакт – для них это колоссальная статья доходов, почти такая же, как дешевая рабочая сила. Значит, вот это мы должны иметь в виду, мы тоже грешим этими обстоятельствами. Правда, рабочая сила у нас существенно дороже. И мы по этому фактору с Китаем конкурировать не сможем. Впрочем, я боюсь, что и по многим статьям и с качеством продукции тоже. Надо сказать, что мы еще, так сказать, пользуемся определенным уважением в Китае. Они с удовольствием поют советские песни и как бы вспоминают незлым тихим словом своих русских «братьев», никто не упоминает Даманский. Но все-таки по некоторым фактам мы проигрываем все время контракты. Мы не смогли выиграть контракты по гидростроительству на Янцзы. Мы сейчас только что проиграли огромный контракт на строительство атомных электростанций в районе Шень-Дженя. А это один из будущих наших как бы экспортных направлений. И в значительной степени это связано с тем, что мы срываем сроки строительства другой атомной электростанции. Так что тут у нас много есть проблем. То есть достижение высокой конкурентоспособности даже во взаимоотношениях с Китаем или, в первую очередь, во взаимоотношениях с Китаем для России будет даваться очень тяжело.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, я предлагаю нам с вами Китай сделать таким сериалом с продолжением, если не возражаете…
Е. ЯСИН:
Хорошо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
И попрошу вас в следующий раз осветить знаете какую тему. Так скажем, когда рассматривали несколько вариантов сценариев развития мира в 2020 году, вот как то Китая не было. А судя по всему, страна стремительно идет вперед, и я предлагаю эту вынести на следующую передачу. А теперь хочу попросить вас вернуться к проблемам, которые на сегодняшний день актуальны. И одна из таких проблем – это тема, связанная с инфляцией. В России наступила прошлогодняя инфляция. По оценкам Минфина, за последние 9 дней 2007 года… за первые 9 дней инфляция, так сказать, аналогична прошлогодней отметке. И, в общем, это считается тревожным сигналом. Ваши прогнозы и ваши впечатления.
Е. ЯСИН:
Я считаю, что это тревожный сигнал. И прежде всего он тревожный потому, что мы как бы, в общем, не извлекаем уроки из того, что было раньше. Значит, я напоминаю, январь у нас всегда месяц высокой инфляции. В прошлом году мы еще добились успехов. И у нас инфляция где-то была 2,7 процента. А после этого мы в течение всего года изо всех сил жались для того, чтобы уложиться в целевые показатели. В конце концов нам это удалось, но в какой-то степени и благодаря хорошей конъюнктуре. Но один из приемов, который использовал Минфин тот же самый, заключался в том, что они, имея определенные цифры по финансированию из бюджета, они все время в конце года придерживали, они старались сделать так, чтобы не допустить инфляции, удержаться в цифрах целевых прошлого года. И, в общем, финансирование шло с некоторым запаздыванием против плановых показателей. К этому надо добавить, что традиционно российские бюджетополучатели также придерживают до последнего момента средства, которые они получают из бюджета. В прошлом году, в конце, эти два фактора наложились. И поэтому для меня высокая инфляция января 2007 года совершенно не является удивительной. Наоборот, я бы очень удивился, если бы ее не было. Я боюсь, что нам не удастся эту проблему в этом январе решить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, еще скажите, пожалуйста. От Владимира из Москвы вопрос такой: «В чем причина нашего отставания? Первое – власть не знает, что делать. Второе – знает, но не может в силу разных причин. Власть знает, может, но делает все в своих корыстных целях». В общем, довольно четко сформулирован вопрос.
Е. ЯСИН:
Да, очень хорошо сформулирован вопрос. Всегда, когда хорошо сформулирован и расчленен вопрос, то мы сталкиваемся с тем, что все эти факторы в той или иной степени имеют место. Ну, я бы не стал бы делать акцент на первый фактор, потому что в действительности можно сказать, что главный момент заключается в том: есть такие ситуации, когда преимущество на стороне вашего партнера. И вы ничего не можете предпринять, потому что ну что мы можем сделать? У нас есть способ снизить заработную плату, доходы населения. Они и так намного ниже привычного уровня. Значит, мы этот фактор повышения конкурентоспособности, то есть возвращения к тому уровню, который есть в Китае, допустить не можем. Кроме того, надо признать, так сказать, факт, который неприятен, но он тем не менее имеет место. Качество рабочей силы в России – дисциплинированность и так далее – во многих случаях хуже, а претензии выше. И нам в этом плане придется довольно трудно. Кстати, это не только в России. Это так же в Германии и во Франции, где также высокая конкуренция китайских товаров. Там сталкиваются с тем, что французские рабочие чуть что, объявляют забастовки, требуют повышения заработной планы и сокращения рабочей недели. И тут же, значит, ну не может предприниматель себе в убытки торговать, он обращается, он строит завод в Китае. И инвестиции во Франции, в Италии или в Германии сокращаются. Но та же самая история и в России. И это проблема не чисто национальная. Она по всему миру. И будет у нас следующая передача, я об этом подробнее расскажу. Что касается последнего фактора заинтересованности, ну, это вечная проблема. Она будет всегда. Но я бы хотел предупредить моих дорогих соотечественников. Мы очень любим списывать на корысть властьпредержащих даже больше того, что есть на самом деле. Сейчас приближаются выборы. Власти крайне обеспокоены тем, чтобы удержаться у власти и так далее. Я думаю, что они будут сейчас усиливать давление в сторону борьбы с коррупцией. Кстати говоря, и в Китае ее усиливают довольно энергично. Поэтому я думаю, что этот фактор все-таки сегодня играет меньшую роль, чем ту роль, которую он играл, скажем, в 2003 – 2004 году, когда дело ЮКОСа было, когда было перераспределение собственности довольно активное. Сейчас мне кажется… Может быть, мне кажется, это, как говорится, мы имеем дело с латентными факторами, о которых ничего не известно. Но мне кажется, что сейчас этот фактор играет меньшую роль.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Еще одна новость, которую мы хотели бы попросить вас прокомментировать, это история о том, как после серии «газовых» войн России со странами СНГ в плане газа «Газпром» решил немножечко подкрасить собственный имидж и всерьез озаботился собственным имиджем, так сказать, на мировом уровне. Как вы это оцениваете? Каковы, на ваш взгляд, возможности этой кампании?
Е. ЯСИН:
Ну это, вы знаете, я думаю, что самая большая проблема богатых людей и богатых стран – это думать, что все можно купить за деньги…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Мы крутые.
Е. ЯСИН:
Да. И красивую женщину, и богатые вещи, и совесть, и все что угодно. Это, как говорится, вопрос цены. И я знаю уже, что очень хорошая компания, которая занимается этими проблемами, нанята за большие деньги, она будет, так сказать, украшать имидж «Газпрома» за рубежом. Я думаю, что отчасти это удастся. И вообще я читал много выступлений в зарубежной печати и иностранных инвесторов, которые работают в России. Например, президента компании (неразборчиво), не так давно он выступал у нас в печати. Он говорил, что сейчас проблема не в инвестиционном климате. Потому что те иностранцы, которые работают в России, они зарабатывают очень прилично. А сомнения большей частью у тех инвесторов, которые еще не вкладывали, а которые планируют, и которых все время за границей как бы запугивают, говоря о том, что вот власти в России такие ужасные и так далее, и тому подобное. Поэтому имидж – вещь важная. И возможно, работа в этом направлении, она даст определенный эффект. Но в то же время я лично глубоко убежден, я во всяком случае верю, что большинство людей разумные, они не всегда до бесконечности верят тому, что показывают по телевизору. Они рано или поздно начинают понимать, где что. Обманывать народ всегда нельзя, это можно делать только какое-то время. Поэтому сработает отчасти, а все равно каждый раз будут вспоминать факты российской политики, которые были неуклюжими и приводили к очень неосторожным последствиям.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Ясин. Мы продолжим после выпуска «Новостей».
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
11.35. Вы слушаете «Эхо Москвы». У нас в студии Евгений Ясин. Евгений Григорьевич, ну а теперь о наших непростых взаимоотношениях с бывшими республиками Советского Союза, очень бывшими. Так сказать, очередной Новый год дал очередной виток напряженности в российских взаимоотношениях. И моя просьба к вам коротко это оценить и сделать прогноз на через год, с кем будем лаяться.
Е. ЯСИН:
Ну, мне кажется, что дальше дело пойдет лучше, потому что перелаялись уже практически со всеми. Значит, если мы уже добрались до Лукашенко, то кто следующий-то? Значит, я полагаю так, что, во-первых, мы живем в обстановке притирания соседей, которые раньше жили в одной коммунальной квартире – в одной стране. И неизбежно… Я в данном случае хочу обратить внимание на это обстоятельство. Неизбежно возникновение таких трений, потому что те наши соседи или братские республики вчера, с которыми мы жили в одной стране, у большинства из них есть какие-то претензии к российскому правительству, как митрополии бывшей империи. И они каждый раз, даже пускай не сразу, но склонны претензии. Либо они требуют какую-то плату, особую плату за дружбу. Всякий раз, когда во взаимоотношениях между странами существуют такие напряжения, рано или поздно они выливаются в неприятности. Мы это видели. В течение целого ряда еще был такой, я бы сказал, постсоветский покой, и сохранялась та ситуация, которая была в советское время, потому что у власти в большинстве были советские лидеры и так далее. Сейчас ситуация начала меняться. И сначала она проявилась во взаимоотношениях с более такими, я бы сказал, радикально настроенными лидерами, такими, как Саакашвили и Ющенко. Но Лукашенко пытался на этом играть. И мы убедились в том, что если мы договариваемся и строим ровные экономические отношения, отделенные от политики и от желания каким-то образом использовать прошлые взаимоотношения и так далее, использовать, так сказать, особые отношения и так далее, мы в конце концов выигрываем. К сожалению, положительных примеров такого рода, можно сказать, не осталось, потому что мы ни с кем такие отношения до сих пор не поддерживали. А нам придется поддерживать. И если в 2007 году мы в конце концов сможем остановиться на этом и сможем как бы заключить такие соглашения, которые уже будут определять долгосрочную линию в экономике, и не будем особенно реагировать на политические эскапады наших соседей, то я думаю, что в 2008 году или к концу 2007 года ничего особого быть не должно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Все у нас будет хорошо.
Е. ЯСИН:
Ну да. Ну как? Это я просто оптимист и мне хочется мира и спокойствия. Но я думаю, что все-таки с Белоруссией история не кончена, потому что там предстоит два раза еще повышать цены на нефть и там еще предстоит решать новые вопросы, поскольку не исчерпаны возможности Белоруссии использовать, так сказать, наши…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Мощности.
Е. ЯСИН:
Субсидии. Наши субсидии. Поэтому там еще придется на эту тему разговаривать. Впрочем, отчасти и с Украиной тоже. Кстати говоря, я обратил внимание на то, что примерно такого рода отношения существуют между Китаем и Соединенными Штатами. По существу, американцы субсидируют развитие китайской экономики, соглашаясь на то, что они поддерживают фиксированный курс юаня относительно доллара. Попытки как бы сдвинуть эту ситуацию очень робкие, потому что это затрагивает очень важные для Соединенных Штатов сферы. Но все равно от этого не уйти, потому что реально идет речь о субсидировании. Несоблюдение прав интеллектуальной собственности в Китае, достигшая колоссальных масштабов, это тоже субсидирование китайской экономики. Мы не должны никого субсидировать, мы должны строить наши отношения ровно. Но при этом я бы все-таки сказал так, что нужно это делать без рывков. Нужно как бы понять трудности наших соседей, исходить из того, что они не должны впадать в кризис из-за того, что будут меняться наши взаимоотношения, наметить какой-то более или менее стабильный план на будущее и его реализовывать так, чтобы придти к нормальным отношениям.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, меньше двух минут и два вопроса у нас с вами осталось. Вопрос первый – это информация о том, что Центробанк обязал банки раскрывать реальные ставки по кредитам. Что нам с этого будет?
Е. ЯСИН:
Ну это означает, что мы будем брать меньше потребительских кредитов. Хочу обратить внимание, что у нас с 2004 года стал бурно расти потребительский кредит, которого никогда в России не было. Значит, он сейчас составляет довольно значительную величину. Это порядка, по-моему, 40 миллиардов рублей, даже больше, по-моему, это долларов. И это очень крупные суммы. Причем банки пошли на эти меры в чрезвычайном режиме, видя снижение деловой активности и видя то обстоятельство, что спрос на деньги со стороны производственных, так сказать, заемщиков стал сокращаться. Они пытались таким образом улучшить рынок. И пошли на то, что стали предоставлять кредиты без обеспечения даже для людей, так сказать, только при получении справки о зарплате. Но для того, чтобы все-таки не оказаться в проигрыше, они вынуждены были добавлять какие-то еще платежи, которые бы их гарантировали. Но сейчас на это обратили внимание. Наведут порядок? Я надеюсь, что наведут порядок, но это означать будет, что реальная ставка по кредитам потребительским вырастет. И стало быть, желающих брать кредиты без обеспечения будет намного меньше.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Ну и напоследок о погоде. О погоде я хочу вас попросить сказать в связи с тем, что цены на нефть резко упали из-за аномально теплой погоды в США.
Е. ЯСИН:
Во всем мире. Во всем мире.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Ну вот говорят, что вся российская ненормальная погода меньше влияет на цены на нефть, чем погода в Вайоминге.
Е. ЯСИН:
Это правда, потому что у нас немножко разные аппетиты потребления этого продукта. А кроме того, благодаря Стабилизационному фонду, который пока что снимает все напряжения в российской экономике. Это он реагирует, его размер реагирует на падение нефтяных цен. Да, есть такой фактор. фонду, который пока что снимает все напряжения в российской экономике. Это он реагирует, его размер реагирует на падение нефтяных цен. Да, есть такой фактор. Но также нехватка снега подрывает в этом году лыжный бизнес в Куршевели и в других местах в Европе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Да. То-то они по девочкам пошли. Ой, извините.
Е. ЯСИН:
Ну, это им не мешает сочетать. Это не надо, такое дело. Но тем не менее это такие факторы, с которыми приходится считаться в мировой экономике на каждом шагу. Если в свое время цены на нефть взлетели, потому что Саудовская Аравия полюбила Соединенных Штаты после вторжения советских войск в Афганистан, ну что же удивляться тому, что теплая погода и большие запасы топлива, запасенные на другие условия, создают неблагоприятные условия на нефтяном рынке.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, я благодарю Евгения Ясина. И напомню, что более подробно о погоде мы будем говорить в начале следующего часа с Алексеем Ляховым, директором Гидрометеобюро по Москве и Московской области.
Е. ЯСИН:
Ну, он лучше разбирается.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, спасибо. К Китаю вернемся в следующей программе всенепременно.
Е. ЯСИН:
Хорошо. Всего доброго.
Источник: «Эхо Москвы»