Неуспехи российской экономики
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии, как обычно, по вторникам, Евгений Ясин. Евгений Григорьевич, здравствуйте.
Е. ЯСИН:
Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Один из наших слушателей неделю назад прислал вопрос по поводу неуспехов российской экономики. Многие сегодня говорят о том, что неуспехи эти весьма спорны, но, тем не менее, люди, которые обвиняют Россию в неуспешной экономике – это конкретные пострадавшие. Это конкретные бюджетники, конкретные пенсионеры и конкретные студенты.
Е. ЯСИН:
Высокие темпы роста, рост доходов населения, на каком основании можно говорить, что мы…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Неуспешны? Я вам отвечу, я вам объясню, на каком основании, в частности, студент или пенсионер или бюджетник считает, что неуспешно. Вы, ребята, может быть, и успешны, а мне-то что с того?
Е. ЯСИН:
Понятно. Это, вы сами понимаете, может быть повернут разговор так, я прошу на меня не обижаться, но каждому из этих людей можно сказать, это вы неуспешны, а страна, в целом, живет успешно. В ней есть люди, которые, люди – довольно много людей, это примерно минимум 20-30% населения, которые живут намного лучше, чем раньше. Моя позиция такая, что, конечно, в этих условиях государство обязано пересмотреть свое отношение, прежде всего, к бюджетникам, тратить намного больше на врачей, на учителей, мы свои предложения по реформе здравоохранения, реформе образования выдвигаем. И существенное повышение расходов на эти отрасли предусмотрены. Кроме того, реформа пенсионная, это мы с вами говорили.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Да.
Е. ЯСИН:
И это исключительно важный фактор. И мы считаем, что ресурсы для того, чтобы существенно изменить пропорции распределения, в стране есть. Это не просто поднимать инфляцию, как нас уверяет господин Кудрин и т.д. Не в этом дело. А там ситуация состоит в том, что у нас есть большой не рыночный сектор, он как раз находится в этих секторах, в жилищно-коммунальном хозяйстве. И там люди получают мало. Я когда-то уже говорил о том, что люди, которые работают на наше государство, они либо нищие, либо должны воровать. Такое положение ненормальное.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, но ведь согласитесь, что как театр начинается с вешалки, так и благополучие человеческое начинается с жилья. На сегодняшний день ситуация такова, что, скажем, один из моих коллег пишет в блоге, что собирается жениться. И проблема номер один, где жить, как решить эту проблему молодой семье?
Е. ЯСИН:
Мое предложение такое, у нас сейчас есть новая мода, говорить о том, что нужно увеличить объем государственных инвестиций для того, чтобы решить целую серию проблем с инфраструктурой, с развитием, скажем, авиастроения, судостроения, каких-то еще секторов экономики и т.д. У меня внутреннее противоречие, я так думаю, все-таки оговорюсь насчет авиапромышленности, это моя слабость, но все остальное я не понимаю, зачем это нужно. Я считаю, что первый приоритет принадлежит тем секторам, которые обеспечивают реформы, где проводятся реформы, где должны быть обеспечены институциональные преобразования, которые изменят структуру российской экономики, сделают ее более эффективной. Жилье – одно из таких направлений. И мое предложение – смотрите на него, как хотите, я много говорил со своими коллегами, которых я очень уважаю, с Надеждой Косаревой, с господином Семенякой, который руководит агентством по ипотечному кредитованию и т.д. Они говорят – не надо тратить государственные деньги на это. А я предлагаю следующую вещь, давайте возьмем 5-7 млрд. рублей, не рублей, пардон, долларов, и бросим их на развитие ипотечного кредитования, другие способы кредитования населения, на условиях, доступных для трех четвертей российского населения. Сейчас эти деньги как-то не тратятся, считается так, что у нас ипотека развивается, но она развивается за счет тех, кто сегодня может платить высокие проценты. А таких мало. Больше тогда, это, в значительной степени, те люди, которые вообще могли бы купить квартиру сразу. Но если вы дадите такие возможности, что это будет стоить, скажем, 5% годовых, а не нынешние 10, это будет растянуто на 30 лет, первоначальный взнос будет сокращен или какие-то будут условия для доступа, баланс будет закрыт за счет этих инвестиций, мы получаем самопроизводящуюся систему. Через некоторое время начинают возвращаться кредиты. Эти деньги, которые выделило государство, покрываются, и система начинает работать в автоматическом режиме. Каждый может купить. Вы скажете – да, там не рыночные условия, низкие ставки на длительные сроки и т.д. Они, на самом деле, не рыночные при нынешней конъюнктуре, потому что у нас сегодня недвижимость – это один из главных объектов инвестирования, покупают, главным образом, не те, которые нуждаются.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Кому надо жилье, а кому надо деньги вложить.
Е. ЯСИН:
Да, вложить деньги, понимаете, и там действует множество других факторов. А задача заключается в том, чтобы обеспечить создание конкурентного рынка. И еще одна важная задача, которая тоже, государство не может стоять в стороне, это сделать так, чтобы рынок строительства жилья был конкурентным, чтобы в нем не было соединений интересов местных строительных компаний двух-трех и этих самых муниципалитетов и региональных властей, чтобы он, действительно, был конкурентным. Для этого есть один-единственный путь, сколько бы мы ни говорили, там ни придумали, один-единственный путь, демократия называется. Если у вас выбираются…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Следующий пункт, Евгений Григорьевич, на сегодняшних наших условиях следующий пункт рассматриваем сразу.
Е. ЯСИН:
Да, это, понимаете, к сожалению, я должен сказать, что сколько бы нам ни говорили, что российский народ не готов к этому делу, если это условие не может быть выполнено, как ни странно, через несколько ступенек становится ясно, что молодая семья не сможет получить в России доступного жилья.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Не только доступного жилья. Хотела еще вам задать вопрос. Недавно читала одну любопытную статью по психологии финансовых взаимоотношений, например, человека и государства. И там, например, говорилось о том, что в нормальных обстоятельствах норма для человека, будучи относительно молодым и трудоспособным, брать кредит, потому что жить надо в человеческих условиях, а с возрастом, когда увеличиваются наработки в нормальных странах, ты уже сможешь это отдавать, уже имея человеческие условия. Насколько я понимаю, у нас ведь все наоборот получается?
Е. ЯСИН:
В общем, близко к этому, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Кроме демократии есть способы достижения этого?
Е. ЯСИН:
Мое лично глубокое убеждение, что демократия, как говорил Черчилль, плохой способ управления, но лучше нет. Поэтому она для нас сегодня показана в том смысле, что метод управления, который основан на традиционном для России подавлении государством всех гражданских институтов и диктовании своей воли, он не будет работать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Извините, пожалуйста, что у нас получается. Насколько я понимаю, демократия предусматривает возможность легитимной смены властвующих в самом процессе существования страны, да?
Е. ЯСИН:
Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Это один из тех пунктов, которые не устраивают ныне действующую в России…
Е. ЯСИН:
Никакую власть он не устраивает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Некоторые смирились, а некоторые…
Е. ЯСИН:
Некоторые уже привыкли, что это неизбежно, что это сильнее их, потому что закон сильнее исполнительной власти, а у нас нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Тогда посмотрите, если остановиться на том, что сегодняшняя российская власть, в общем, делает многое для того, чтобы не сменяться, то бишь нарушить демократический принцип, я осмелюсь предположить также, что и ей глубоко наплевать, получит квартиру, например, молодая семья или не получит, получит ли полноценное медицинское обслуживание пенсионер или не получит. Наплевать. Более того, существуют некие такие мелкие шажки конкретной помощи конкретным людям. Помните историю с монетизацией, когда в Санкт-Петербурге конкретным людям предлагали, что ребята, мы с вами у вас все проблемы решим, только сидите тихо, да? Ведь получается, что это тоже способ борьбы. Как только появляется настоящий буйный, заткнуть ему рот пирожком и все, и остальные пусть…
Е. ЯСИН:
Я хорошо помню, как в советское время зашел в магазин в конце рабочего дня, там давали огурцы. Последний человек получил, а на меня уже нет. Я начал орать. И тогда, это уже был конец, она отозвала меня, вышла заведующая, сказала – дайте ему. И я заткнулся. Это все примерно так, да, это всегда было, это есть, в каком-то смысле это будет, если другие люди безразличны к такого рода случаям. Если же они будут поднимать голос, это есть гражданское общество, тогда этого, в конце концов, не то, что не будет, но просто доля такого рода сделок, такого рода акций будет намного меньше. А справедливые какие-то условия существования будут гораздо более распространены. В этом все дело.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Но ведь согласитесь, что общество наше, к сожалению, достаточно инертно. И для того, чтобы оценить, что нарушаются права, должен существовать некий механизм, легитимный механизм соблюдения этих прав, а не протекционистский, очень многие говорят, что мы с вами не доживем до того, что это вообще кто-то поймет в России.
Е. ЯСИН:
Я вам скажу так, мысль такая, которую вы высказали, что власть предержащим всем это все глубоко наплевать, получит ли квартиру молодая семья или получит ли медицинскую помощь пожилой человек и т.д., я не могу сказать. Я, знаете, хорошо отношусь к людям. Я первоначально склонен, пока не доказали обратное, я склонен думать, что…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Они вам не доказали обратное еще, нет?
Е. ЯСИН:
Я не знаю, с теми людьми, с которыми я сталкивался, они демонстрировали свое желание добиться успеха. И для людей, это рассматривалось как условие их личного успеха. Я не буду говорить, кто конкретно, не имеет значения. Но я просто исхожу из презумпции невиновности. Я исхожу из того, что человек, который занимает определенный пост, он хочет добиться улучшения своих, как говорится, обязанностей, исполнения своих обязанностей. У меня другое сомнение. Они же хотят все сделать своими руками, мы вам сделаем. А чтобы в этом принимали участие масса людей, они не верят в это, они не хотят этого. Почему, потому что от этой массы не знаешь, чего ожидать. Сколько было случаев, когда вдруг начиналась какая-то дурь, начинали ходить с митингами, начинали протаскивать какие-то дурацкие решения, а постольку, поскольку люди в большинстве своем, они не очень интересуются этими проблемами каждый день, они занимаются своими делами, общее убеждение именно такое, что власть предержащие все воры и т.д. и т.п., сразу же начинается конфронтация. И это затрудняет. Представьте себе, что выбрали завтра на свободных выборах людей, которые пришли в России к власти и которые хотят осуществлять эту власть в интересах людей. Но первая реакция тех, кто их только вчера выбрал, с большой вероятностью будет такой, что – а, это люди, которых мы избрали, они все равно воры. Если они еще сегодня не воры, они станут ворами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Завтра украдут уже точно.
Е. ЯСИН:
Да, потому что просто так власть устроена. А что мы можем сделать? И это, на самом деле, самое большое противоречие, которое перед нами стоит, потому что речь идет о том, чтобы подданные стали гражданами, чтобы они делегировали свои полномочия власти, следили за ней, не давали шалить, чтобы судили не тогда, когда нужно кого-то замочить самой же власти, а чтобы судили тогда, когда ловят вора, взяточника и т.д., чтобы это всем было известно и т.д., чтобы мы думали о том, что если мы не включаемся в этот процесс, мы передоверяем решение другим людям, ответственно свои права другим людям, а они будут их использовать в своих интересах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, а как вы считаете, будет ли способствовать росту, я не знаю, гражданского самосознания, извините за высокие слова, падение цен на нефть, которое произойдет рано или поздно?
Е. ЯСИН:
Насчет того, что упадет, я бы не стал закладываться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Сплюнем?
Е. ЯСИН:
Дело в том, что если сейчас такая ситуация интересная, что цены на нефть не падают, но платежный баланс России неуклонно ухудшается. Почему, потому что и при высоких ценах на нефть очень быстро растет импорт, вытесняется производство отечественной, на рынке отечественная продукция. Рано или поздно сравняется стоимость экспорта и стоимость импорта, и те преимущества, ради которых, благодаря которым мы сегодня вроде бы лучше и лучше живем, они исчезнут. И все равно, будут высокие цены на нефть, не будут высокие цены на нефть, все равно те же самые проблемы перед нами встанут. Мы должны понять, что мы либо сами останемся такими, как мы были, чуть что, орать, а если не орать, то все остальное время сидеть тихо и бояться, то тогда ничего не изменится, потому что дело не в нефти, дело в нас.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, был такой паренек, который своих ребят много лет водил по пустыне, чтобы у них менталитет изменился, да?
Е. ЯСИН:
Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Сами понимаете, я думаю, что 40 лет нам не хватит.
Е. ЯСИН:
Солнышко, я не знаю, сколько лет, но вчера я разговаривал с одной замечательной женщиной Татьяной Ворожейкиной, которая специалист по Латинской Америке. Она мне рассказала историю не этого Моисея, ветхозаветного, а президента Кардозу, который в течение 10 лет или около этого правил в Бразилии. И он получил Бразилию одну, сдал ее другой. В каком смысле, все эти годы в Бразилии было 2% роста, никто не считал Бразилию страной успешной. Но, как говорит Ворожейкина, ситуация была такая, что он постоянно возился с противоречивыми интересами разных групп и приучал, старался их приучить вместе со своими единомышленниками к тому, что проблемы нужно решать в процессе переговоров, согласовывая общие интересы. Прямых результатов вроде бы и не было. И потом он проиграл выборы, уступил место Лулу, социалисту, популисту. А сейчас получилось так, что Лулу повернуть обратно не может.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Т.е. фундамент был заложен.
Е. ЯСИН:
Фундамент был заложен. То же самое произошло в Испании в период правления нынешнего короля Хуана Карла Второго. Нужна такая кропотливая работа, без громких слов и т.д., но чтобы у каждого появилось чувство, что я могу, что суд будет судить справедливо, что власти не будут стараться использовать свою власть для того, чтобы решить дело в свою пользу и пользу чиновников. И постепенно это дело будет меняться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Я напомню, что в нашей студии Евгений Ясин. До встречи через неделю, спасибо, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН:
Всего доброго.
Источник: «Эхо Москвы»