Евгений Ясин: «Если нет богатых людей, нет свободы».
О. БЫЧКОВА
– Добрый день. Сегодня в эфире «Эха Москвы» научный руководитель Государственного университета — Высшая школа экономики Евгений Ясин. Добрый день, Евгений Григорьевич. Неделю назад вы обещали слушателям важную тему, о которой так или иначе много сейчас говорят и постоянно к этому возвращаются. Зачем нужны стране богатые? Говорят, что нет.
Е. ЯСИН
— Во-первых, считается у нас традиционно, что богатым человеком честными способами стать нельзя. Это первое. Во-вторых, в мой адрес я уже не раз слышал такого рода сентенции: ну что вы хотите от Ясина, он прихвостень олигархов. Это выражение принадлежит, по-моему, Алексею Пушкову, который как-то или у вас или в своей программе «Постскриптум» это сказал. Я хочу объяснить, почему я выступаю в защиту богатых. Напомню вам, что я всегда был сторонником рыночных реформ и частной собственности. И как бы почему, зачем мы все это затевали, с какой целью. Потому что было совершенно ясно, что в плановой экономике ресурсами, которые находились в так называемой общественной собственности, управляют чиновники. И даже если это честные чиновники, то они не обременены такой ответственностью, которую имеют частные собственники. Поэтому они управляют хуже. У нас получалось так, что все больше ресурсов расходовалось на получение все меньших результатов. Собственно, в конце концов, в результате этого и разрушилась советская плановая система. Сейчас мы как бы ввели институт частной собственности, мы строим или уже построили отчасти рыночную экономику и теперь возникают вопросы: как так, в этой экономике появились такие богатые люди, которые честным образом деньги, ресурсы, богатства заработать не могли. Я сейчас не хочу обсуждать вопрос, честными способами или не честными. По-моему, был период в истории нашей страны, когда, как говорится, все средства были хороши для тех людей, которые понимали, что нужно именно в этот период ловить удачу за хвост, потому что потом ситуация изменится. Это так называемое рентоориентированное поведение, оно преобладало в 90-е годы. Ну и это является фактом, мы ничего не можем сказать. Но я просто хотел бы сказать, что на самом деле богатства могут появляться от предпринимательской деятельности еще и потому, что люди придумывают, изобретают и рискуют. Вот это принципиально важно. Если вы идете на риск, вы рассчитываете на удачу, кто-то проигрывает, кто-то выигрывает. И вы можете стать богатым. Поэтому утверждение, что богатые люди не могут стать богатыми просто честными методами, оно не соответствует действительности. И мешает нам, потому что все-таки, как показывает наш опыт, вопреки распространенному мнению, деятельность бизнесменов, предпринимателей, в том числе и крупных бизнесменов так называемых олигархов, таких как Потанин, Дерипаска, Ходорковский, целый ряд других, они сделали, построили эффективные компании, которые работают гораздо лучше, чем то, что было раньше.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА
– Я напомню, что в эфире «Эха Москвы» Евгений Ясин и мы обсуждаем тему: зачем нужны стране богатые. Но ведь проблема российская по крайней мере и таких стран как Россия заключается в том, что это соотношение богатства и бедности оно такое очень странное и несправедливое и некоторым образом можно сказать даже непродуктивное. Потому что даже огромный разрыв между уровнем богатства и уровнем бедности слишком, во много раз именно в России больше, чем в других странах с одной стороны, с другой стороны большая доля вообще всего, что есть в стране, ВВП принадлежит очень небольшому количеству людей. Вот недавно, например, удивительный факт, Владимир Познер в одной из своих программ, там речь шла об этих американских «баронах-грабителях», Великой депрессии. И притом, что принято их так называть, все знают, что это такое, но их было, оказывается, 750 тысяч человек. Это очень много. Вот этих супербогатых людей, с которыми нужно было что-то делать, и принимались действительно тогда какие-то меры по отношению к ним. 750 тысяч. Это существенно больше, чем у нас «баронов-грабителей».
Е. ЯСИН
— Их несколько слоев есть. Есть очень богатые люди, и я бы сказал так, когда называют фамилии, которые попадают в список журнала «Форбс» состояния, исчисляемые в миллиард долларов и больше, то таких, конечно, очень немного. Это в пределах десятка, двух десятков максимально. И для такой страны как Россия это тоже достаточно много, даже можно сказать, слишком много. Но потом идет несколько слоев. Руководителей компаний, владельцев компаний, которые не на слуху, потому что никто ничего не говорит. Но если вы посмотрите, то в каждом регионе имеется несколько компаний, которые осуществляют огромные объемы деятельности. Я думаю, что, в конце концов, может быть не 750 тысяч, но тысяч 300-400 таких крупных собственников, которые обладают стомиллионными состояниями в долларах, есть. Но я хотел бы еще раз обратить внимание на то обстоятельство, как Маяковский писал в свое время: мистер Форд, для вашего, для высохшего зада разве мало двух просторнейших машин. И на самом деле это так. Вот каждый из этих людей, у него есть ограничения и когда проходит первая страсть потребительства: брюлики, Канарики и так далее, дачи, или виллы в Испании и прочее, потом вдруг обнаруживается, что личные потребности насыщены и дальше начинают преобладать мотивы накопления капитала, вложения этих денег. Осуществления какой-то инвестиционной деятельности, предпринимательской и так далее. Собственно на это с самого начала мы рассчитывали, что люди, которые имеют деньги, больше, чем нужно для их высохшего зада, они будут вкладывать, и будут чувствовать себя хозяевами, которые их пускают в оборот. С моей точки зрения мы эту картину имеем. Вот обратите внимание, есть такая компания «Сок» в Самаре, которая освоила производство автомобилей в Ижевске, в Сызрани, проявляет агрессивное поведение, недавно писали, что они собираются захватить УАЗ и так далее. Я это говорю, не осуждая их. Это как бы собственники, состоятельные богатые люди. Они не попали пока еще в список «Форбса» но я думаю, что они двигают российскую экономику.
О. БЫЧКОВА
– Но бедных при этом должно ведь становиться меньше.
Е. ЯСИН
— Да, вот теперь я хочу еще сказать об одной важной вещи. Бедных должно быть меньше. Это правда.
О. БЫЧКОВА – Но не становится.
Е. ЯСИН — Пока не становится. Я привожу некоторые факты, которые позволят нашим слушателям составить себе более объективное суждение об этой проблеме. В действительности у нас доля граждан, которые сегодня получают доходы ниже прожиточного минимума на члена семьи 20% населения. Это много. Поэтому я все время выступаю и настаиваю на том, чтобы правительство нашло возможности повысить пенсии существенно и повысить зарплату бюджетникам. Всем: учителям, врачам, нянечкам, военнослужащим и так далее. Это необходимо, не только просто потому что бедных много, а потому что это вносит диссонанс и в социальную обстановку и в функционирование экономики. Если у вас изобилие дешевой рабочей силы, то никаких стимулов для научно-технического прогресса нет. Поэтому с бедностью надо бороться. Это для нас серьезная проблема. Теперь что касается неравенства. Если мы применяем известные нам измерители, один из них показатель децельный так называемый коэффициент, он очень простой. Это соотношение доходов 10% самых богатых к 10% самых бедных. У нас этот показатель в настоящее время равен 14,5. То есть доходы первых 10% верхних 10% в 14,5 выше, чем нижних. Много это или мало? В Америке — 15. В Америке общее богатство больше, поэтому те, кто находятся в нижней группе, получают, наверное, столько же, сколько у нас средний класс. Но, вообще-то говоря, эти показатели и для развитых стран и для стран того уровня развития, на котором находится Россия, общеприняты. Я допустил ошибку. У нас сейчас не 14,5, а 14,8. А в 2000 году было 14,5. Поэтому мы видим определенную тенденцию за последние 5 лет. А именно дифференциация усилилась.
О. БЫЧКОВА
– То есть хуже стало.
Е. ЯСИН
— Хуже стало, да. Не очень существенно, но стало хуже. Поэтому еще раз подчеркиваю, бюджетники, пенсионеры должны получать больше и монетизация льгот имела очень, вернее не сама монетизация льгот, а движение, которое с этим возникло, имело очень позитивные последствия, из-за чего страдает господин Кудрин, что он заплатил лишние 350 млрд. рублей нашим гражданам. А я считаю, что это, в конце концов, позитивно, в том числе для российской экономики. Но самый главный вопрос, мы должны понять, что на самом деле у нас неравенство по стандартным показателям не намного больше или вообще не больше, чем в большинстве стран одного с нами уровня развития. Тот же самый показатель децельный коэффициент в Бразилии он не на порядок, но в 5-6 раз больше, чем у нас. Вы скажите, ну может быть это неточно, в Москве наверняка больше. Да, в Москве этот показатель 20. В других регионах, как показывают исследования, меньше.
О. БЫЧКОВА
– Но существует ведь еще такая проблема отношения вообще людей и денег. Существуют общества, где уже на протяжении одного или двух или больше веков эти отношения более-менее сложились. У нас, конечно, это все только находится на такой очень ранней и очень детской стадии. И поэтому благотворительность разного рода, понимание вообще ответственности человека, у которого эти деньги в больших количествах есть, перед обществом и необходимости делиться не в тупом примитивном смысле, но, тем не менее, что-то делать для других, если у тебя уже это есть. Это ведь тоже проблема, которая, наверное, не решится быстро.
Е. ЯСИН
— Я бы сказал так. Прямо я возьму быка за рога и скажу, что если нет богатых людей, нет свободы. Нет независимых гражданских институтов, потому что государство не обязано и не может содержать гражданские институты, которые будут ему противостоять и будут проводниками как защитниками прав и свобод граждан. Не будет свободной прессы, потому что если мы рассчитываем на то, что можно только за счет подписной платы содержать всякого рода издания, то, конечно, это не так. Нужна реклама и, кроме того, нужны и спонсоры. Богатство в обществе нужно и для того, чтобы обеспечивать свободу. Что меня беспокоит в современной ситуации. У меня такое впечатление, что готовится крупное наступление на некоммерческие неправительственные организации, институты, главные институты гражданского общества. Правозащитные, благотворительные и так далее. Не собственно благотворительные, не думаю, что кто-то будет нападать на пчеловодов или филателистов и так далее, но есть, скажем, школы, которые основаны какими-то богатыми людьми, которые способствуют поддержанию свободы слова, способствуют формированию идей гражданского общества. Кстати, таковые были, есть некоторые проекты, которые основал Ходорковский. Сейчас у меня такое ощущение, что начинается или готовится наступление на эти организации и главным образом на источники их финансирования. А источники финансирования либо заграничные фонды, понятно, они все «шпионские», от них кроме как подрывной деятельности ждать нечего, а с другой стороны это средства богатых людей, которые нечестно заработали, их просто не успели отнять. А тогда что с нами будет? Откуда будут появляться новые богатые люди и откуда будут средства, для того чтобы защищать гражданские права и свободы, защищать свободы граждан. Про русских говорят, что они, вообще-то говоря, благосостояние любят больше свободы. Или что для них общество, общественные интересы важнее личных. Это просто еще не припекло. По моим наблюдениям русские очень, очень положительно относятся к свободе, особенно тогда, когда они чувствуют, что ее начинают ущемлять. А вот сейчас мы приближаемся к этому моменту, и не хотелось бы, чтобы, победив сначала богатых, потом взялись за нас.
О. БЫЧКОВА
– Евгений Ясин в эфире «Эхо Москвы». В следующий раз — в следующий вторник. Спасибо вам.
Источник: «Эхо Москвы»