Евгений Ясин: «Мы будем всегда где-то в конце списка, потому что реальных условий для подъема экономики на основе частной собственности и свободной рыночной экономики у нас не будет».
О. БЫЧКОВА
– У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, и я приветствую Евгения Ясина, добрый день, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН
– Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА
– В прямом эфире «Эха Москвы», у нас есть пейджер, у нас есть номер прямого эфира, и мы будем включать этот телефон несколько позже. И у нас есть уже довольно много вопросов на сайте «Эха Москвы», в Интернете и на пейджере тоже приходят, но начну я вот с какой сегодняшней истории. Московский арбитражный суд сегодня начинает рассмотрение иска о признании незаконными итогов залоговых аукционов 95 года. Первое слушания сегодняшнее посвящается иску о признании недействительными итогов залогового аукциона, какой бы вы думали компании, конечно, ЮКОСа. Естественно, вариантов ответов тут практически нет. Один из авторов исков – президент союза предпринимателей и арендаторов Андрей Бунич. Как к этому относиться, сразу вопрос на эту тему есть от Елены из Новосибирска, которая прислала его на наш сайт в Интернете. Отмена залоговых аукционов, если это произойдет, каковы последствия?
Е. ЯСИН
– Отмена залоговых аукционов – это отмена итогов приватизации, конкретно второго его этапа. Залоговых аукционов было не так много, но это очередной сильнейший удар по правам собственности в России. Моя оценка – это порядка 300 млрд. долларов. Обращу ваше внимание на недавнюю статью Криса Уифера, гл. стратега «Альфа-банка» в газете «Ведомости», где он сказал о том, что очень все хорошо, Путин должен оставаться на третий срок на посту президента. Но если будет повторена еще раз операция типа «Юганскнефтегаз», «Роснефть» и «Газпром», то тогда можно писать пропало, т.е. российский рынок для мировых капиталов и инвестиций будет закрыт окончательно. Собственно, я опираюсь на такой авторитетный источник, а также на свои собственные суждения, считаю, что самое ущербное для развития российской экономики, которая, хотим мы того или не хотим, это все-таки рыночная экономика, это защита прав собственности. Собственность не защищена. Я недавно прочитал в другой газете о том, что все крупные состояния – это, в сущности, состояния назначенцев власти, которые получили активы в свое управление, а не собственность постольку, поскольку она не заработана. Что такое заработано, что такое не заработано, это вопрос более, чем сложный, но просто я хочу сказать, что если у кого-то будет зудеть и мы постоянно будем возвращаться к вопросу о том, что когда-то была государственная собственность и она была каким-то образом не так распределена, то мы из того положения, в котором мы находимся, не выберемся никогда. Мы будем всегда где-то в конце списка, потому что реальных условий для подъема экономики на основе частной собственности и свободной рыночной экономики у нас не будет. Моральные суждения здесь, мне кажется, просто-напросто эксплуатируются. Я хочу напомнить вам, что лет 5 назад этот вопрос вообще не вставал на страницах прессы. Затем он появился, и совершенно очевидно, он был нужен конкретным людям, силовикам из определенной группировки, которые хотели отнять ЮКОС. Вокруг этого пошли разговоры о том, что у нас заговор олигархов, еще и т.д. После этого, мне кажется, что администрация наша и президент, они уже решили, что с этим хватит. Неслучайно поэтому доклад Степашина об итогах приватизации в думе уже в течение длительного времени рассматривается, я думаю, никогда рассмотрен не будет, а если будет, то с какими-то жидкими результатами.
О. БЫЧКОВА
– Все переносится и переносится.
Е. ЯСИН
– Возникает вопрос, почему господин Бунич сейчас вернулся к этому вопросу. Он решил, что он сможет поднять свой имидж, свой авторитет, завоевать популярность на этом весьма популярном лозунге. Я думаю, что он сильно опоздал.
О. БЫЧКОВА
– Но Андрей все-таки просит напомнить, в чем состояла суть залоговых аукционов, буквально, если можно, в двух словах, что не очень углубляться в эту тему.
Е. ЯСИН
– В 95 г. российские финансы находились в ужасном состоянии. Мы имели 300% инфляцию в год притом, что дефицит бюджета составлял 9% ВВП. Нужно было как-то собирать концы с концами. Для этого, вы знаете, были придуманы государственные казначейские обязательства ГКО, мы влезли в долги, нужно было продавать собственность. Тогда ряд крупных бизнесменов, тогда еще не олигархов, это конкретно был Владимир Олегович Потанин, предложил – мы даем кредиты государству на бюджетные расходы под залог акций ряда привлекательных компаний. Если государство не выкупит эти акции, то тогда они перейдут, вернее, так, мы проведем конкурсы и выручим свои деньги. Но мы имеем право тоже участвовать в этих конкурсах напрямую или через подставных лиц. Так и было сделано. Должен заметить, что всего от залоговых аукционов было выручено очень мало, всего около миллиарда долларов, но этот миллиард, в сущности, позволил свести тогда бюджет практически в ноль, все эти бюджетные ассигнования были выполнены первый раз после начала реформ на 95 процентов. Я по поручению Виктора Степановича Черномырдина разбирался в залоговых аукционах, акционных, по «Норильскому никелю», я пришел к выводу, что там все законно постольку, поскольку государство само пошло на эти условия и подписало условия кредита. Можно спорить, это были правильные условия, неправильные условия. Но я просто хочу напомнить, что тогда была такая установка, это была политика. Это не вопрос, что-то наживался, но это была такая политика, чтобы избавиться от государственной собственности для того, чтобы передать ее в более надежные, в более эффективные руки и т.д. А цена, цена уже имела значение, в отличие от эпохи чековых этих приватизационных фондов, но все-таки она тоже не играла такую существенную роль. Приватизация была важнее. В рамках этой идеологии и нужно оценивать то, что произошло. Я лично писал Черномырдину о том, что мне кажется, что условия залоговых аукционов несправедливы. Он мне, собственно, и сказал – вы разберитесь, если вы приведете аргументы и способы, как можно избежать этих залоговых аукционов, которые наступили в 97 г., тогда, когда срок кредита под залог акций истек, то мы отыграем назад. Напомню, что тогда за несколько месяцев до этих аукционов был аукцион по «Связьинвесту», который никакого отношения не имел, но из-за которого разгорелась информационная война между Березовским, Гусинским, с одной стороны, и младореформаторами, с другой стороны. В этих обстоятельствах я посмотрел все. И конечно, мне очень сильно не понравилось, что там те люди, которые давали кредиты, они же организовывали и аукционы. Тогда, скажем, это компания «Менатеп» организовала в г. Талдом Московской области ООО «Лакуна», которое буквально три дня существовало, которое выступило агентом «Менатепа», но, на самом деле, она выступила на залоговом аукционе по ЮКОСу. Но точно также было и с «Норильским никелем», и с другими компаниями, которые попали в эти залоговые аукционы. Всего их было, по-моему, где-то порядка 12 самых крупных. Мне это не понравилось, но это было законно, потому что государство это подписало. К этому можно возвращаться, учитывая то, какие у нас суды, в том числе, арбитражные, можно ожидать, что если власть даст указания сказать, что это все было незаконно, то они это скажут и приведут какие-то обоснования, потому что был бы человек или было бы дело, а статья найдется и т.д. Но с точки зрения, я подхожу с точки зрения экономики страны, с точки зрения того, это способствует улучшению нашей жизни или не способствует. Никакой пользы от этого не получит никто.
О. БЫЧКОВА
– Если отменить результаты залоговых аукционов, вы имеете в виду?
Е. ЯСИН
– Может быть, Бунич, и то я сомневаюсь. А в остальном это чистые потеря. И уже мы видим, даже те акции, которые были проведены в отношении ЮКОСа плюс налоговые наезды, этот налоговый терроризм, который имел место по отношению ряда других компаний, в общем, продолжается, он стоил стране, по моим подсчетам, сумму от 100 до 200 млрд. долларов. Я обращу ваше внимание на то, что вся сумма гранта, которую Россия получала, получила от повышенных цен на нефть, начиная с 2000 г. до 2004 включительно, составляет примерно 70 млрд. долларов. Мы должны оценить, зачем это все делали.
О. БЫЧКОВА
– Тем не менее, залоговые аукционы, вне зависимости оттого, что там происходило и какие были результаты, они, в народном мнении они вписаны в тот же черный словарь, что и слово «Чубайс», например. И непонятно только, почему всегда говорят именно о залоговых аукционах, почему это символ некой неправедной приватизации, их всего было сколько, больше 10, 12 или 13, всего, но ведь были и другие способы?
Е. ЯСИН
– Конечно.
О. БЫЧКОВА
– Приватизации государственной собственности. Я не хочу никому ничего подсказывать, не дай бог, но, тем не менее, это была не единственная история.
Е. ЯСИН
– Конечно, мы можем назвать «Лукойл», который не был приватизирован на залоговом аукционе, но он образовался просто из государственной собственности, я могу назвать базовые, или «Русский алюминий», затем другие компании, которые принадлежат Абрамовичу. Это вы можете предъявить претензию по очень многим актам, которые относились к тому периоду. Но я специально говорил о том, в каком контексте это все разворачивалось, а мы сейчас выстраиваем сегодняшний контекст и говорим – давайте мы теперь будем их судить по тем законам и тем контекстам, которые существуют сегодня. Нет, так нельзя. Я повторяю еще раз, приватизация, где бы она ни происходила, она всегда происходит с какими-то несправедливостями, потому что кому-то кажется, что эта государственная собственность должна была быть продана дороже или достаться не тем и т.д. Это такой спор, который не будет иметь конца. Но мы не поднимаем спор о реституции, мы не говорим о том, что незаконной была экспроприация частной собственности у того же «Сименса», «Шукерта» в 17 году или у других, Рябушинского или Морозова. Мы же об этом уже больше не говорим. Они остались в глазах людей экспроприаторами, а кто будет налаживать экономику, если не будет частной собственности? Ведь вы посмотрите, я прекратил выступать против этого аукциона по «Норильскому никелю» по одной простой причине, я увидел, как к 99, к 2000 г. у них изменилась система работы, как, они стали работать гораздо более прибыльно, они осуществляли колоссальную социальную программу, они добились социального мира на предприятиях. Они стали думать о пенсионерах и строить им дома в южной части Красноярского края, по соглашению между нынешним губернатором Хлопониным, который тогда был генеральным директором «Норильского никеля», и нынешним депутатом, тогдашним депутатом Валерием Михайловичем Зубовым, о том, как они эту проблему будут решать. Я посмотрел на это дело, я понял, что в лице Потанина этот комбинат обрел эффективного собственника. Так после этого мне как российскому гражданину стало ясно, что лучше иметь эффективного собственника, которому задешево достался комбинат, чем иметь людей, которые разбазаривают все это дело и не умеют управлять.
О. БЫЧКОВА
– Татьяна спрашивает, вопрос на пейджер, что вы думаете об истории с Касьяновым, может ли его ожидать участь Ходорковского? Можно ли вообще ставить здесь знак равенства или как, или что тут ставить?
Е. ЯСИН
– Насчет того, чтобы ставить знак равенства, я не берусь, а то, что определенная кремлевская группа пытается зачистить поле перед выборами и не допустить появления на арене политического такого, я бы сказал, тяжеловеса, во всяком случае, в прошлом, который может собрать значительное число голосов, как Касьянов, это совершенно очевидно. Все те люди, которые принимают участие в этой акции, это все, извините, шестерки, которые в руках определенных людей каждый играет свою игру. С моей точки зрения, Касьянов для них представляет опасность. И уничтожить его они могут, потому что могут давать определенные указания судам, прокуратуре и т.д., они это делают. Мы это просто видели воочию не только на примере ЮКОСа, поэтому учитывая то, что у нас такой произвол присутствует во всей этой сфере правовой, все возможно. Но я думаю, что Михаил Михайлович должен бороться, он должен выкладывать аргументы на стол, он должен доказывать и он должен действовать публично. А я думаю, что в стране найдется немало людей, которые его бы поддержали. Я не знаю, стал бы я голосовать за Касьянова, окажись он в списках на президентских выборах. Но, по крайней мере, это человек, который обладает определенным уважением, определенным авторитетом, как человек, который четыре года возглавлял правительство.
О. БЫЧКОВА
– И самый последний вопрос, он, в общем, скорее, исторического плана, но как-то связан, тем не менее, с сюжетом. Борис из Москвы, подписано – мелкий бизнесмен, спрашивает, просит объяснить, что значит термин черная бухгалтерия, почему я его не слышал при социализме, является ли это изобретением либеральной экономики? Не знаю, Борис, в какой стране вы жили, но, по-моему, этот термин существует полвека где-нибудь, как минимум, если не больше.
Е. ЯСИН
– Борис, я хочу сказать, что при советской власти был такой термин, блат выше совнаркома. Его придумали не сегодня, его придумали еще в конце 20-х гг., если вы хотите, почитайте, пожалуйста, «Золотого теленка». Смысл всей этой плановой экономики заключался в том, что была официальная экономика, а параллельно с ней существовала теневая экономика. И без этой теневой экономики плановая экономика официально не смогла бы функционировать. И естественно, была черная бухгалтерия, потому что в этой теневой экономике, операции в которой осуществляли те же самые государственные предприятия, обязательно нужно было что-то учитывать. Я, например, в свое время имел счастье заниматься материально-техническим снабжением. Тогда был этот самый оборот товаров, в котором деньгами выступали кабель, кирпич, цемент и т.д.
О. БЫЧКОВА
– Евгений Ясин в прямом эфире «Эха Москвы». Телефон прямого эфира, он будет включен через несколько минут, на этом, на самом деле, мы пока первую часть нашей беседы заканчиваем, с сегодняшними новостями и рассуждениями о государственной экономике, которую мы потеряли, но продолжим после новостей и рекламы.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА
– Итак, мы продолжаем нашу беседу с Евгением Ясиным, 12.35 в Москве, и телефон прямого эфира есть, прямо сейчас готовы уже наши слушатели звонить. Вопросы к Евгению Ясину, а, может быть, и какие-то у вас есть суждения и возражения наверняка.
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ (Санкт-Петербург)
– Евгений Григорьевич, у меня к вам первый вопрос, это присутствовали ли вы в свое время на знаменитом заседании на даче в августе 98 г., на котором решался вопрос о дефолте и т.д.? Потому что вас называют среди тех, кто принимал участие, в смысле Чубайс. Можно я сразу все вопросы задам?
О. БЫЧКОВА
– Давайте-давайте.
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ
– Второй вопрос такой, что касается схем залоговых аукционов, то ведь, вы знаете, вы немного лукавите. Вы забываете рассказать слушателям одну такую деталь, что, например, если мы возвращаемся к тому же ЮКОСу, то схема была немножко другая, сначала государство разместило в банке «Менатеп», условно, миллион рублей, и «Менатеп», собственно говоря, кредитовал государство ровно на ту же сумму, на тот же миллион рублей, т.е. у государства деньги были. И говорить о том, что денег на тот момент не было, это не совсем корректно. Все эти банки, принадлежавшие тогдашним, скажем так, нынешним олигархам, победителям этих залоговых аукционов, они фактически кредитовали государство деньгами самого государства.
О. БЫЧКОВА
– Михаил, понятно ваше возражение.
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Это второй вопрос.
О. БЫЧКОВА
– Закругляйтесь уже.
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ
– Третий вопрос такой, одну секунду, я сразу задам, вы сказали, что за эти 12 предприятий примерно был получен миллиард рублей, но миллиард – это сейчас, это налоговые платежи одного «Норильского никеля» за год, одного из этих 12 предприятий за год. О какой справедливости, о какой цене вопроса мы обсуждаем? Спасибо.
О. БЫЧКОВА
– Все понятно, спасибо, Михаил. Сразу просто масса, масса вопросов, давайте тогда с залоговыми аукционами вначале покончим. Два вопроса сразу на эту тему фактически у Михаила.
Е. ЯСИН
– Да, что касается того, что, во-первых, не миллиард рублей, а миллиард долларов. И тогда это были совсем другие деньги, чем сейчас. Что касается того, что были счета, да, это правда, но только там я бы не сказал, что была такая схема, что государство положило в банк ровно ту сумму, которая потом должна была быть заплачена, выдан кредит тому же самому государству. Это неправда. Другая была схема. Эта схема заключалась в том, что у нас были уполномоченные банки, которые вели бюджетные счета, им никто на конкретные операции денег не давал, но они вели бюджетные счета, потому что тогда не было федерального казначейства, и некому было поручить эти операции вообще. Поэтому деньги, действительно, государственные лежали, были они использованы для выдачи кредитов самому государству или нет, я не берусь об этом говорить, я там не присутствовал и с соответствующими документами не знакомился. Но факт остается фактом, что все-таки миллиард долларов был примерно получен, и он позволил существенно улучшить ситуацию с бюджетом. Замечу вам, что бюджетные деньги лежали не в долларах, а это были рубли, всякие обязательства и прочее, это первое. Что касается моего участия в совещании, то я вам должен сказать, что меня отправили в отставку с поста и.о. министра без портфеля 8 июля 1998 г. С этого времени я уже ни в чем не участвовал. Но я вам должен сказать, что я ни разу, никогда не снимал с себя ответственности за то, что я принимал участие в работе того правительства и что Чубайс, Гайдар, Кириенко – моя друзья, которые старались сделать стране лучше, как могли. Я уверен, что то, что мы сегодня имеем, это тоже, имеем в хорошем смысле слова, потому что сегодня не только плохое, мы в значительной степени обязаны им.
О. БЫЧКОВА
– 203-19-22, телефон прямого эфира «Эха Москвы», где Евгений Ясин сейчас еще несколько минут отвечает на вопросы наших слушателей.
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ
– Учитывая последнюю фразу, т.е. вас мы должны и ваших друзей благодарить за то, что появился режим Путина. А вопрос у меня, вернее, просьба, она немного другого плана, просьба не обижаться, она именно не имеет в виду кого-то обидеть. Будьте добры, Евгений, отчество забыл.
О. БЫЧКОВА
– Григорьевич.
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ
– Евгений Григорьевич, возьмите Ольгу Бычкову на какой-нибудь базовый курс экономики, ибо не то, чтобы она совершенно ничего не знает, но дело в том, что когда приходит к ней профессионал, он мягко ей, нежно говорит полуправду, а полуправда, как известно, тоже дезинформация.
О. БЫЧКОВА
– Хорошо, Юрий, хорошо.
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ
– Она не может ему возразить, потому что она не готова.
О. БЫЧКОВА
– Хорошо, ладно, а вы на что, конечно?
Е. ЯСИН
– Вы же возражаете.
О. БЫЧКОВА
– Итак, во-первых, спасибо вам за режим Путина.
Е. ЯСИН
– Да, я лично думаю, что эти люди к режиму Путина никакого отношения не имеют. Насколько мне известно, Чубайс пользовался определенным влиянием в кругу ельцинской семьи, и когда возникла фигура В.В. Путина, то он возражал против него, против этой кандидатуры. И имел потом довольно серьезные проблемы с налаживанием отношений. Кроме того, я должен сказать, что первый этап в деятельности Путина лично я считаю, там было очень много положительных моментов, во всяком случае, политическая стабилизация была достигнута, экономика стала развиваться и т.д. А то, что произошло потом, я вам могу, у меня есть представление о той конкретной дате, когда произошел поворот в политике. Это арест Платона Лебедева, с этого началось. Вы скажете, что это началось раньше, когда была кампания против НТВ, соглашусь, но тогда это не было воспринято большей частью российского населения как нечто иное как только желание устранить из эфира частную компанию, которая пытается формировать государственную политику. Никто не считал, что это наезд на бизнес. Поэтому так к этому отнеслись, но, я бы сказал, относительно спокойно, во всяком случае, мне недавно напомнили, что когда похожая ситуация сложилась в Чехии, то тогда миллион граждан вышли на улицу отстаивать свободу слова. В России в то время на демонстрации в защиту НТВ вышло максимум 20 тыс. человек в Москве и в Питере. Поэтому кто выдвигал и кто искал кандидатуру и т.д., я уж точно могу сказать, что это не те люди, с которыми я работал.
О. БЫЧКОВА
– Послушаем еще один звонок.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИЯ ГРИГОРЬЕВНА
– «Эхо Москвы» – успешная организация, как считаете? Почему такая зарплата маленькая, у меня зять работает?
О. БЫЧКОВА – Подождите, вопрос ваш.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИЯ ГРИГОРЬЕВНА
– Круглые сутки работал, зарплата маленькая.
О. БЫЧКОВА
– Вопрос в чем заключается еще, это все? Все. Ладно, спасибо, будем надеяться, что успешная, тем не менее. Еще один звонок.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ
– Я, к сожалению, может быть, не сначала слушал, но хотел бы уточнить, а как оценивает тогда покупку «Юганскнефтегаза», чем она отличается от залогового аукциона?
О. БЫЧКОВА
– Спасибо, спасибо за вопрос.
Е. ЯСИН
– Что касается залогового аукциона, это была операция такого свойства, государство отдало акции своих компаний в залог под кредиты, которые ему были выданы. И условие кредита было то, что если долг не будет возвращен в срок, то эти акции будут выставлены на аукцион. Аукцион организует кредитующая организация. Это было, с моей точки зрения, несправедливо, но так было решено в то время.
О. БЫЧКОВА – «Юганскнефтегаз».
Е. ЯСИН
– Что касается «Юганскнефтегаза», то, с моей точки зрения, это обыкновенная экспроприация, это обратная операция, забрали в распоряжение государства, можно сказать, государственные компании, но если вы возьмете всю историю, как это делалось, то вы поймете, что это просто попытка была прикрыть экспроприацию различного рода, как бы сказать, фиговыми листочками законности. Реально это была просто экспроприация. И теперь давайте просто поставим все это в исторический контекст. Россия после августа 91 г. проходила рыночные реформы, и приватизация была одной из сторон этих рыночных реформ, одной из важнейших составляющих частей. А национализация или экспроприация в программу развития и модернизации российской экономики не входит ни с какого боку, и поэтому если то можно было бы, первую операцию, обсуждать с такой точки зрения, несправедливо, я ведь ни разу не сказал, что справедливо. Я сказал, что если вы хотели найти эффективного собственника, вы его получили, а такого рода операции делались и в Германии, и в Англии при приватизации, которая там проводилась Тэтчер и затем Колем. А сейчас это совсем другая история, просто другая.
О. БЫЧКОВА
– Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики, в прямом эфире «Эха Москвы». Но время, к сожалению, истекло, как всегда, быстро. Надеемся на следующий вторник. Спасибо вам
Источник: «Эхо Москвы»