Газовое шоу
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
— Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. И в нашей студии научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин. Здравствуйте, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН:
— Здравствуйте, с Новым годом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
— И вас также с наступившим Новым годом. И, вот, если посмотреть на те вопросы, которые вам уже пришли по Интернету, вас просят оценить «газовое новогоднее шоу».
Е. ЯСИН:
— Ну, это такое шоу хорошо смотреть по телевизору. Это не шоу, это довольно такое важное событие, интересное, у которого есть два плана: экономический и политический. Если говорить о плане экономическом, то я бы сказал, что у России все козыри на руках, потому что цены на газ для Украины, которые были до последнего времени, очень низкие, они всего где-то на 10 долларов выше, чем внутрироссийские цены, и, конечно, их нужно было повышать и это нужно было делать давно. Верно говорил Илларионов, что настоящего рынка газа нету. Ну, точнее сказать, это очень своеобразный рынок, который распадается на отношения между отдельными странами, где возникают так называемые дискриминационные цены — они не в смысле дискриминации, это научное название, оно обозначает то обстоятельство, что поставщик может выбирать в довольно большом диапазоне и назначать в зависимости от возможностей покупателя. Вот у Германии большие возможности, у Европы большие возможности, и постольку поскольку цены на газ определяются по формуле в зависимости от цены на нефть или на мазут и так далее, то нам они получаются высокие, но в других регионах они другие. И, обратите внимание, даже наши представители «Газпрома», они говорили о том, что цена для Молдавии будет 160, для Грузии 110, для Балтийских стран, по-моему, 150, я не помню, и почему-то для Украины 230 — это на уровне самых богатых европейских стран. Хочу заметить вам, что тогда, когда газ Германии продавался по 150 долларов за баррель, это было до последнего скачка на нефть, то, построив газопровод «Голубой поток» в Грузию, мы договорились с Турцией о том, что будем продавать ей газ по 80 долларов. То есть вот такого, чтобы там была биржа и на этой бирже производились торги и устанавливалась цена, такого положения нет. Учитывая то обстоятельство, что Россия добывает, себестоимость добычи газа на месторождении составляет где-то 6-7 долларов максимум, ну, я имею в виду сибирские месторождения, другие мелкие месторождения имеют на порядок более высокую себестоимость, а с учетом транспортировки и стоимости распределения себестоимость может составлять порядка 40 максимум, то вы понимаете, какие большие возможности открываются для торговли дальше. И здесь я бы сказал так, что те люди, которые говорят, что мы должны соблюдать национальные интересы и, в общем, никому не должны ничего субсидировать, тем более, что субсидирование, скажем, Украине, позволяет ей поставлять нам дешевые трубы, которые конкурируют с нашими — дело не в том, что там раздаются призывы по поводу чернобыльских труб и так далее, это ерунда, потому что основную массу металла выплавляют не в Чернобыле, а в Запорожье, Донбассе, Днепропетровске, Кривом Роге — но вопрос заключается в том, что если вы имеете дешевый газ и более дешевую, чем в России, рабочую силу, то мы им сами создаем конкурентные преимущества. Поэтому я считаю, что вопрос относительно рыночных все-таки в каком-то смысле, то есть выгодных для России и вытекающих из положения на рынке цен на газ для Украины и для других стран, должен был быть решен давно. Но с самого начала нужно было договориться, что мы этот вопрос решаем независимо от политических отношений.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
— Так, Евгений Григорьевич, извините, пожалуйста, с самого начала получается, что такая договоренность как будто бы была, только именно в зависимости от политических…
Е. ЯСИН:
— Ну, в этом все и дело. Понимаете, мы действительно пошли на развод. И с самого начала Украина знала, даже тогда, когда она голосовала за независимость, она знала, что она должна будет иметь с Россией другие отношения, она не сможет пользоваться всеми теми удовольствиями, которые вытекали из ее пребывания в составе СССР, поэтому рано или поздно должно было это произойти и мы должны были сказать Украине: вы знаете, дорогие друзья, значит, сейчас вы для нас братья, но, как говориться, дружба дружбой, а денежки врозь, поэтому давайте будем считать. После чего наши украинские друзья, естественно, стали бы говорить: нет-нет, дайте нам возможность приспособиться, ну, два года, три года, четыре года. Это все предмет переговоров. Причем, предмет переговоров между министрами экономики и соответствующими концернами без участия президентов, премьер-министров и так далее, и тому подобное. Но на самом деле ситуация же выглядит совершенно иначе. Она выглядит так, что когда мы хотели, чтобы избрали Януковича, то тогда…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
— Вот вам дешевый газ, пожалуйста.
Е. ЯСИН:
— Да, дешевый газ, и мы перестали брать налог на добавленную стоимость при переходе нефти и газа через границу, то, что было все годы, это было сделано в буквально только что закончившемся году. Затем мы подняли вопрос о повышении, причем, во-первых, сразу в четыре с половиной раза, во-вторых, только тогда, когда мы поняли, что там произошла «оранжевая революция», что мы проиграли эту «оранжевую революцию», и что теперь накануне парламентских выборов, когда Ющенко стоит перед необходимостью выиграть их или уступить в реформах политической системы на Украине, после чего он может утратить большую часть полномочий, которые перейдут премьер-министру, нам нужно опять пустить в действие экономическое оружие в политической борьбе. Почему так важна эта политическая борьба и почему мы так остро критикуем, не все, но некоторые мои коллеги остро критикую шаги Москвы в этом вопросе? Очень просто. Потому что в действительности подоплека конфликта, она в политическом плане совершенно иная. Она заключается в противостоянии авторитаризма и демократии. Дело не в том, кто выиграет выборы на Украине. Дело не в том, чтобы выиграл Ющенко. У нас все персонифицируется. Ющенко, Тимошенко, Янукович — и мы начинаем играть в эти самые фигуры. На самом деле дело не в фигурах, а дело в том, что какая бы фигура ни была, она на Украине сегодня должна будет считаться с тем, как будут голосовать избиратели, она должна за ними охотиться, а они больше манипуляций не допустят, в этом проблема. А у нас как раз наоборот. У нас противостоящей силы нету. У нас сложившийся, довольно выраженный уже авторитаризм. Мы становимся все больше похожи на Лукашенко. И вот в этой ситуации спрашивается, кто выиграл, кто проиграл? В экономическом плане все карты были у нас на руках, кроме одного, что газопровод проходил по территории Украины. Значит, я лично рассматриваю то, что мы стали вновь поставлять газ, чтобы восполнить недостаток поставок по контрактам в Европу, как наше, пускай не очень существенное, но поражение. Мы могли учесть то обстоятельство, что Украина будет отбирать или, как в пылу полемики наши говорят воровать газ и так далее. Значит, мы ж должны были понимать, что они это могут сделать, и, значит, терять-то, сколько бы мы ни говорили, наши покупатели в Европе, для которых стабильность поставок газа играет исключительно важную роль, значит, мы вынуждены были пойти на уступки для того, чтобы не потерять там рынки и поддержать доверие потребителей к нашим поставкам. Что касается политической. Ну, я думаю, на экономическом фронте мы в конце концов в таком тактическом плане выиграем, мы добьемся того, что цены будут повышены, что надо было сделать давно, а вот в политическом плане я понимаю, что это довольно серьезный проигрыш, потому что я ожидаю, что, что бы там ни случилось, несмотря на большие разногласия в Украине относительно отношений с Россией, русскоговорящие и ориентированные на Россию граждане, западноориентированные граждане и так далее, они все в значительной степени сплотятся против России. И какие это могут быть последствия дальше — я не знаю. Никогда повода для такого рода противостояния стран Россия не давала. Если это случится, то это будет очень печально. А урок такой — да. Многие страны, которые раньше входили в социалистический лагерь и в Советский Союз, объединяются по принципу разделения демократических ценностей. Я думаю, что последняя ассоциация стран «Демократический выбор» — это не случайное ее название по аналогии с партией Гайдара — противостоит… Это, кстати говоря, я считаю, довольно серьезный просчет Ющенко, он должен был взвешивать, он ответственный политический лидер, он должен был думать о том, кому он наступает на мозоль и к каким последствиям это приведет. А сейчас с другой стороны находятся такие лидеры, как Лукашенко, Каримов, Касьянов, такая компания довольно-таки неприятная, я бы сказал, для лидера, который хотел бы иметь позитивный имидж в глазах мировой общественности, тем более в год, когда он становится председателем «большой восьмерки».
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
— К «большой восьмерке» мы еще вернемся. Евгений Григорьевич, уже поступила информация о том, что стороны все-таки готовятся к продолжению переговоров по газовой проблеме. Как вы прогнозируете течение этих переговоров и каковы будут результаты?
Е. ЯСИН:
— Сейчас стало ясно, что мы немножко заигрались и нужно было на уступки идти раньше, но я могу сказать о разумном выходе из положения, а какой будет в конце концов, учитывая политическую составляющую, я не знаю. А разумный выход заключается в том, чтобы Украине дать некий переходный период и в течение этого перехода по ступенькам, скажем, в течение года или двух повышать цены, причем верхний уровень должен быть не на уровне 250, как для Германии, а он должен быть тоже по формуле, которая будет построена применительно к Украине и окружающим странам, с тем, чтобы каким-то образом сообразоваться с их возможностями, и вывести, вывести этот спор из политической среды, потому что она все время все портит. У Путина получается так: все — имеется в виду большая политика — все облекается в спор хозяйствующих субъектов. А надо сделать наоборот, чтобы споры хозяйствующих субъектов были предметом для принятия каких-то политических решений в интересах соответствующих стран.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
— Но вы считаете, что хватит у России здравого смысла, чтобы вывести этот конфликт за рамки политических разногласий?
Е. ЯСИН:
— Чтоб вывести полностью за рамки политических разногласий, я боюсь, нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
— Понятно.
Е. ЯСИН:
— А что касается здравого смысла и взвешивания с учетом того, что все-таки самое главное — политика, как концентрированное выражение экономики в соответствии с заветами Владимира Ильича Ленина, все-таки, я думаю, что должны пойти на какой-то разумный компромисс. Это было бы правильно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
— Вопрос от Сергея из Москвы. Он просит прояснить ситуацию с «Белтрансгазом»: «Есть слухи, что контракт на поставку газа по 46 долларов был подписан при условии передачи «Белтрансгаза» в собственность «Газпрома».
Е. ЯСИН:
— Насколько мне известно, сам контракт на прокачку подписан между «Газпромом» и «Белтрансгазом», стало быть пока «Белтрансгаз» в руки «Газпрома» не перешел. Но я должен сказать, что и в Белоруссии, и на Украине постоянные дискуссии, это ведь не только вчера началось, шли вокруг того, чтобы Россия получила в собственность газотранспортную систему. Для нее это вопрос открытого доступа независимо от политической конъюнктуры на территории Украины и Белоруссии. Я напомню вам, что в течение уже, по-моему, двух лет на Украине шли постоянные дискуссии о консорциуме, который включил бы Россию, Украину и «Рургаз», то есть Германию, которые бы управляли газотранспортной системой и сделали бы ее независимой, то есть мы получили бы свободу рук и, может быть, тогда бы не нуждались в этом Северном Балтийском газопроводе. Но не сложилось, потому что каждая из этих стран воспитана в той же самой политической системе и каждая из них понимает, что до тех пор, пока газотранспортная система у них в руках, они обладают средствами давления на Россию. Если они ее отдадут, они становятся просто зависимыми от нее, и это как бы серьезная потеря для национальной независимости.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
— Вопрос, присланный вам из Китая, если верить адресу, и звучит он так: «Господин Ясин, сколько можно либеральный примитивизм вдалбливать в мозги россиян? Вашу ерунду не воспринимает даже ученик Собчака».
Е. ЯСИН:
— Ну, спасибо за хороший вопрос. Вы как бы мне лишний раз сказали, что надо продолжать, потому что если даже примитивные идеи — важно то, чтобы они были правильные — не доходят, значит, надо продолжать говорить до тех пор, пока что-то не западет. Мой опыт профессора говорит о том, что повторение — мать учения, и тогда когда люди не понимают простых мыслей, то до них, во-первых, не дойдут изощренные, а, во-вторых, усвоение простых истин необходимо. В том же, что либеральные идеи правильные и абсолютно… ну, я не стал бы говорить, что они всегда абсолютны во всех случаях, но в большинстве случаев они правильные. Это не зависит от моды. Если сегодня кто-то разочаровался — ну, что ж, он поживет разочарованный, но пройдет какое-то время и все равно станет ясно, что другие идеи, другие политики, они неизменно приводят к очень печальным результатам, кроме тех ситуаций, когда эти политики реализуются, как, например, догоняющее развитие в Японии, или в Корее, или в Китае, в специальных условиях, например, в условиях индустриализации — перехода от аграрного к индустриальному обществу. Но мы уже в другой ситуации.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
— Герман из Московской области задает вопрос: «Деньги, вброшенные в экономику из Стабфонда сейчас, когда вернутся к нам инфляцией?»
Е. ЯСИН:
— Вот, видите, я как раз имею повод показать, что либеральные идеи не стареют. Они могут и не обернуться инфляцией. Объясню, почему. Потому что есть еще один очень важный параметр — деловая активность. Мои наблюдения показывают независимо от моих политических симпатий, что деловая активность в России повышается. Это означает, что бизнес будет требовать больше денег, рост денежного спроса будет поглощать приток денег от продажи нефти, и это может привести к тому, что можно было бы даже сократить Стабилизационный фонд, если повышение деловой активности будет существенным, и это выразится в том, что, скажем, темпы роста достигнут 8-9%. Но я подозреваю, что этого не дадут сделать, потому что жадность чиновников не знает предела. Они придумают, каким образом прищучить бизнес, как только почувствуют, что он поднимает голову. Поэтому я думаю, что с наибольшей вероятностью при нынешней скорости оборота денег инфляция будет возвращаться к нам после вброса избыточной денежной массы где-то в течение 7-8 месяцев.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
— Еще один вопрос. Собственно, я прошу вас прокомментировать такую мысль, что к 2050 году Россия уйдет по числу жителей из первой десятки, пропустив вперед такие страны, как Бангладеш и Конго. Речь идет о прогнозах демографической ситуации в России.
Е. ЯСИН:
— Ну, вы знаете, ведь не только мы будем в таком положении. Скажем, Германия, Франция, Италия, Великобритания, многие другие вполне благополучные страны, пользующиеся уважением и именуемые великими державами и так далее, они имеют меньше населения, чем, скажем, Индия, Китай или Бразилия, ничего, живут. С моей точки зрения более важно не то, чтобы иметь надутые мускулы, много народу, много территорий. С моей точки зрения важно, чтобы люди жили богато, страна была хорошо оснащена, быстро развивалась, и над этим стоит работать. Да, Россия будет уступать по численности населения, потому что она сегодня одна из немногих стран в мире, которая переживает период депопуляции, то есть сокращения численности населения. Он только недавно начался и будет продолжаться где-то, я думаю, лет тридцать по предсказаниям демографов. После этого мы могли бы стабилизировать ситуацию, но поскольку мы уже развитая цивилизация, мы никогда не вернемся к тому, чтобы женщины рожали в фертильном возрасте по семь, восемь, десять человек детей, и, стало быть, быстрого роста темпов численности населения у нас не будет. Гораздо хуже то, что мы будем уступать не только по численности населения, но и по объему валового внутреннего продукта, потому что населения меньше, фактор численности перестает играть какую-то роль в экономическом росте, наоборот, возмещать недостаток работников надо будет быстрым ростом производительности труда, и, тем не менее, мы констатируем тот факт, что Россия даже после того, как она уже в принципе восстановила докризисные объемы валового внутреннего продукта, она шаг за шагом уступает очередным странам. Мы уступили уже Китаю, мы уступаем Индии, недалеко Бразилия нам наступает на пятки. В общем, у нас есть шанс при очень высоких темпах роста подняться, предположим, до восьмого места с нынешнего девятого, которое мы занимаем в мире по объему ВВП, но не больше.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
— Во второй части нашей программы мы будем уже подробно говорить о «большой восьмерке», возглавляемой Россией. Прямо сейчас перерыв на новости на волнах «Эха Москвы».
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
— Евгений Григорьевич, прежде чем мы с вами перейдем к «большой восьмерке», которую я уже пообещала народу, я хочу, чтобы вы отреагировали на пейджер, но сначала не по газу. «Каково ваше ожидание относительно продолжения в 2006 году процесса ренационализации российских компаний?» — спрашивает Борис.
Е. ЯСИН:
— Я думаю, что эта линия будет какое-то время продолжаться, я думаю, что, возможно, это будет выражаться в том, что некоторые дополнительно компании, в том числе и нефтяные, будут переходить в государственную собственность. Не знаю, какие. Вот у меня подозрение насчет «Сургутнефтегаза», хотя Богданов — это практически кремлевский человек, он подчиняется и выполняет все, что просят и, так сказать, его поддержка президента и его политики обеспечена, но, тем не менее, мало ли чего. Такое впечатление, что все-таки хотят продолжать это дело. Но, кроме того, последние акции и в «АвтоВАЗом», и с «Сибнефтью» и так далее, говорят, что возможно движение в этом направлении и в других секторах. Кроме того, я ожидаю, что должны появиться признаки того, что та собственность, которая была практически национализирована и экспроприирована, как «Юганскнефтегаз», она начнет переходить в частные руки, то есть руки тех, кто проводил эти операции. Вот сейчас намечается IPO, то есть выход на Лондонскую биржу «Роснефти», вот мне интересно, сколько они смогут выручить, какая доля достанется миноритарным акционерам. У меня почему-то есть подозрение, что среди миноритарных акционеров окажутся менеджеры «Роснефти».
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
— «Уважаемый Евгений Григорьевич, в 98 году государство отказалось выполнять обязательства по ГКО. Целесообразно ли сейчас государству оплачивать старые ГКО?»
Е. ЯСИН:
— Ну, я думаю так, что по ГКО обязательства государство сейчас может выполнять по очень простой причине: потому что в результате инфляции как бы они потеряли свою ценность. ГКО же это рублевая бумага, это не валютная облигация, поэтому ГКО можно оплачивать. Если вы скажете то же самое про сбережения населения до 91 года, то в этом я сомневаюсь. Это с учетом индексации на инфляцию и так далее было бы слишком большим ударом для российской экономики, при всем том, что я понимаю людей, которые потеряли свои сбережения, и сам в их числе нахожусь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
— «Уважаемый Евгений Григорьевич, известно, что Россия отстает от ведущих экономически развитых стран, в частности, по производительности труда. Насколько производительность труда в России отличается, скажем, от этой же характеристики в Германии или Украине, и как долго будет сохраняться это различие?»
Е. ЯСИН:
— Ну, скажем, с Украиной нам сравниваться ни к чему, у нас примерно одинаковая производительность. Что касается Германии, то разрыв примерно, я думаю, раза в четыре. Если брать Соединенные Штаты, то будет раз в пять, если брать Японию, то еще больше. Потому что в Японии сегодня одна из самых высоких производительностей в мире. А в Соединенных Штатах, правда, у них выше так называемая общая факторная производительность, то есть вклад инноваций, вклад технического прогресса в рост производства. Это постоянное конкурентное преимущество Соединенных Штатов. У нас этот фактор, не знаю, на порядок ниже, чем в Соединенных Штатах. Но я должен сказать, что у нас огромные возможности роста производительности. Просто у нас никакого другого выхода нет, кроме роста производительности. И, по моим оценкам, которые, кстати, в значительной степени почерпнуты из доклада фирмы «МакКинзи», написанного еще в 1999 году, где просто приводились узлы, отраслевые сектора, в которых можно быстро повысить производительность. Я думаю, что мы могли бы примерно в течение 10-15 лет повысить производительность в три-четыре раза как минимум. Мы даже можем видеть примеры. Вот, обратите внимание. Мелкооптовые рынки исчезают, а на их месте появляются торговые сети. Вот, в свое время такой ход как раз и рекомендовала фирма «МакКинзи» для повышения производительности — в сетях производительность торговых работников намного выше, чем в других формах, и она у нас постепенно реализуется. Можно было бы быстрее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
— Не кажется ли вам, что предложение Путина оставить неизменной цену на газ на первый квартал уже является уступкой и, так сказать, поражением?
Е. ЯСИН:
— Нет. То, что поражением — ни в коем случаем. Что это уступка — это уступка… Ну, как вам сказать, само по себе требование взять и в один момент с 1 января повысить в 4,5 раза цену на газ и поставить украинскую экономику просто в тяжелейшее положение — Всемирный Банк произвел соответствующие расчеты, и они показывают, что это привело бы к сокращению объема украинской экономики примерно на 8%, естественно, к снижению уровня жизни и так далее, тому подобное. Это слишком тяжелое испытание. За два, три, четыре года можно приспособиться, можно пойти на какие-то жертвы, предложить какую-то программу сокращения энергоемкости. Это все, кстати, то же самое, что и мы должны делать, потому что и нам тоже низкая цена на газ невыгодна. Но когда вы говорите так: вот с сегодня на завтра, а потом я бы сказал так, иезуитски, ну, знаете, ладно, мы вам продлим жизнь на три месяца. За три месяца ничего сделать нельзя. Это, ну как, не уступка, а было ясно, что это первоначальное чрезмерно жесткое требование будет сопровождаться какими-то такими, я бы сказал, демонстрационными уступками. Никакое это не поражение. Украину может устроить, и это будет в интересах России с экономической точки зрения также… Кто-то спрашивал о том, что мы в конце концов самостоятельное государство, почему мы должны считаться с интересами Украины, а дело в том, что когда идет речь о торговле, вы заинтересованы в том, чтобы сохранять клиента и хорошие с ним отношения, то вы заинтересованы в том, чтобы он тоже был платежеспособным, чтобы он мог поддерживать с вами отношения и дальше. Этим и мотивировано стремление во время торгов идти на какие-то уступки и достигать какого-то согласия.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
— Вот еще вопрос, возмущенный просто: «Ну, объясните, почему на Западе высокая зарплата не ведет к инфляции?»
Е. ЯСИН:
— Ну, это совсем просто. Мы только что говорили о производительности труда. Вот если бы у нас производительность труда была такая, как в Германии или в Америке, мы могли бы сразу же поднять заработную плату. Немедленно. Больше того, я просто хочу напомнить радиослушателям, что я в последнее время, последние два года выступаю с требованием повышения зарплаты бюджетников и пенсий, хотя прекрасно понимаю, что в бюджете это будет вызывать напряжение и так далее. кстати, это один из немногих случаев, когда правительство, уж не знаю почему, но поступает в соответствии с моими советами, они повышают зарплату бюджетникам, с пенсиями не так хорошо, но все-таки повышают. Почему я это так говорю? Потому что очень сильный дисбаланс между разными секторами — я имею в виду бюджетный сектор и коммерческий сектор. Разрыв слишком большой и это ведет к напряжениям. Я сказал бы так, что доверие и солидарность в обществе невозможны при таких больших разрывах. Невозможна ситуация, когда те, кто живут на деньги, получаемые от государства, либо должны воровать, либо живут в нищете. Это неправильно, мы от этого должны уйти. Но в то же время как экономист я понимаю, что если вы хотите получать высокую заработную плату, вы должны иметь высокую производительность труда. От этого никак нельзя уйти. Вот, давайте реализовывать те советы, которые нам давал Маккинзи, давайте сами работать над тем, чтобы была высокая производительность.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
— Итак, Россия и «большая восьмерка». Чего ждать?
Е. ЯСИН:
— Ну, я так полагаю, что в ближайший год, когда Россия будет председателем в «большой восьмерке», это первый случай, у нас все будет в порядке. И я убежден в том, что западные страны — члены «большой восьмерки», они не заинтересованы ни в каких обострениях взаимоотношений с Россией, будут избегать всякого рода конфликтов, всячески будут поддерживать президента Путина. Но холодок все равно останется, потому что есть принципиальная разница между Россией и всеми остальными странами так называемой «G7». Я хочу напомнить, что в свое время я тоже был «шерпой» — личным представителем президента России при «большой восьмерке» — я работал с представителями других стран в течение двух лет, я понимаю, как строится работа этой не организации даже, это просто некое соглашение развитых демократий — вот это важно. Семь стран, которые входят в «большую семерку», они являются странами развитой демократии. Россия не совсем развитая и не совсем демократия. Но тогда, когда я был «шерпой», когда мы решали эти вопросы, то были надежды, что страна, которая произвела экономические реформы, она будет развиваться по рыночному пути, и у нее будет развиваться демократия. Сегодня можно сказать так, что рыночная экономика все-таки развивается, хотя появились признаки национализации. Ну, демократия развивается, в общем, в противоположном направлении. Поэтому остальные лидеры «большой восьмерки» будут, скорей, ориентироваться на то, чтобы поддерживать отношения, но такой уж особой теплоты не будет, тем более, что они будут постоянно испытывать давление со стороны своей общественности. То обстоятельство, что высокие цены на нефть и что Россия сейчас довольно состоятельная страна — народ не состоятельный, а Россия сейчас страна довольно состоятельная — укрепляется наше положение в «восьмерке», мы нужны, как крупнейший фактор, обеспечивающий более или менее сносное равновесие на рынке энергоресурсов, ну, как противовес арабским странам, добывающим нефть, или странам ОПЕК. Эти факторы для западных стран сегодня являются важными. Но я хочу обратить внимание, что все-таки многие экономические вопросы решаются без России, и до последнего года — правильно говорил Илларионов в своем выступлении на «Эхо Москвы», что, собственно, мы стали полноправными членами только с этого года — а до этого министры финансов и председатели Центральных банков собирались на встречи и приглашали российского представителя только на одну сессию для того, чтобы узнать, как дела идут в России. Точно так же в последнем году приглашали и Китай, имея в виду обсуждать с ним вопросы, так сказать, ослабления юаня, отрыва его от доллара. Сейчас мы будем действительно полноправными, тем более это все будет происходить в Москве, в России, но обратите внимание на то, что впервые прозвучала мысль относительно приглашения в «восьмерку» Индии и Китая, то есть как бы разводнение этой организации, и я полагаю, что это не только признание успехов Индии и Китая, но это также и как бы подчеркивание того обстоятельства, что Россия не является полноправным членом в этом клубе. И она сможет стать полноправным членом только в том случае, если она будет соответствовать критериям развитой демократии, прежде всего свободы слова, политической конкуренции и так далее. А до этого — ну, это будет просто некая смена парадигмы, когда приглашаются просто страны, которые оказывают серьезное влияние на развитие мировой экономики и политики.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
— Готов ли крупный бизнес модернизировать Россию или эту функцию взяло на себя государство? Какие сюрпризы в этом году вы ждете от власти?
Е. ЯСИН:
— Спасибо за очень хороший вопрос.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
— Он последний.
Е. ЯСИН:
— Вы даете мне возможность выразить мою точку зрения. Дело в том, что недавно господин Сурков выступил с такой мыслью, что, дескать, бизнес не оправдывает наших надежд, он не осуществляет модернизацию России такими темпами, как нам бы хотелось и так далее. Он не сказал, что государство будет брать на себя дополнительные полномочия, но на самом деле я считаю, что в его устах это был определенный цинизм, потому что учитывая то обстоятельство, что в последние два года российский бизнес подвергался гонениям и осмеянию, и как бы борьба с олигархами была не только борьбой с олигархами, которая могла бы в других случаях быть полезной, но и средством подавления деловой активности бизнеса, как раз тогда, когда он переходил в фазу, когда он намерен был приступить к модернизации, когда он активно стал вкладывать капиталы в Россию и так далее. Я не исключаю того, что как-то сейчас снова будет происходить поворот, но это требует очень серьезного изменения правительственной политики. Мы должны снова активизировать реформы, мы должны действительно дать более широкие возможности бизнесу, он должен почувствовать уверенность, снижение рисков. Если бы это он почувствовал, он может, и не просто может, а просто никакой другой альтернативы нету, потому что если государство заявляет о своих претензиях на замещение бизнеса, это российский читатель или слушатель, который уже знаком с советским опытом, должен понимать, это возврат назад, это как бы повторное хождение по пути, по которому мы уже ходили и потерпели поражение, это абсолютно бессмысленно делать то же самое. Чиновники никогда не будут лучше, чем бизнесмены. Вам могут не нравиться бизнесмены крупные, ну, там, Ходорковский, или Потанин, или еще Дерипаска и так далее, но они же действительно эффективно работают. Я не знаю, я советую — почитайте про алюминиевую промышленность в предпоследнем номере «Эксперта» про Дерипаску. Я, например, испытывал гордость, что у нас есть такая компания, как «РусАл».
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
— Евгений Григорьевич, на этом мы сегодня расстаемся. Я благодарю Евгения Ясина, научного руководителя Высшей школы экономики. Спасибо.
Е. ЯСИН:
— Всего доброго.
Источник: «Эхо Москвы»