Годовщина приватизации
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
11 часов 10 минут, вы слушаете «Эхо Москвы». Здравствуйте, у микрофона Нателла Болтянская, и я с удовольствием приветствуют в нашей студии Евгения Григорьевича Ясина. Здравствуйте, Евгений Григорьевич.
Е.ЯСИН:
Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Ну, тема у нас с вами сегодня, на самом деле, не одна. Ну, с чего предпочтительнее начинать – с годовщины приватизации?
Е.ЯСИН:
Давайте с приватизации.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Ну, если посмотреть, скажем, на обывательское мнение, то приватизация обокрала российский народ. Если посмотреть на мнение людей, прозападно ориентированных, то одна из немногих акций, прошедших без крови. Где правда?
Е.ЯСИН:
У меня позиция экономиста, я смотрю на…
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Бездушного экономиста, вы забыли сказать.
Е.ЯСИН:
Бездушного, сухого. Я смотрю на это с точки зрения экономики, потому что эта позиция, с моей точки зрения, весьма гуманная. В конце концов, если успешно работает экономика, после этого выясняется, что это выгодно всем и выигрывают все. Ну, конечно, при определенных предпосылках. Вот давайте взглянем на приватизацию с этой точки зрения. Почему сегодня этот вопрос возникает? Потому что 15 лет назад была принята первая программа массовой приватизации, которая, собственно говоря, и привела к самым существенным изменениям в российской экономике. Ну, на самом деле, таких шагов было два. Один – это либерализация экономики, либерализация цен, с которой тесно была связана и программа финансовой стабилизации, то есть борьба против инфляции и приватизация. Почему? Была ли в этом необходимость? На самом деле, если брать в средней по разным странам, то необходимости не было. Точнее, переход на рыночную экономику обязательно требует приватизации, но были разные варианты. И один из вариантов заключался в том, что сначала приватизируются мелкие предприятия, а крупные компании, крупные предприятия подвергаются, как тогда называли, корпоратизации, то есть превращение в государственные крупные компании, акционерные общества, которые затем потихонечку распродаются. Во всяком случае, в программе «500 дней», в подготовке которой я участвовал в 90-м году, там был прописан именно такой путь, в том числе с участием американских и европейских экономистов, я б сказал, не последнего ряда. А мы провели другой вариант вот этой массовой приватизации, чековой или ваучерной, которая, собственно, вызывает вопросы и недовольство населения, прежде всего, потому что население не почувствовало, что оно что-то от этого получило. Надо сказать, что и в первом случае, если бы мы пошли по такому пути, который, судя по опросам населения, более приемлем сегодня, то мы бы получили бы то же самое – корпоратизация крупных государственных предприятий не привела бы ник каким сдвигам в их развитии, потому что, я напомню просто, что принципиальное отличие рыночной экономики от плановой заключается в том, что в первом случае появляется эффективный собственник. Собственно, рыночная экономика начинается с того момента, когда появляются эффективные собственники или стратегические инвесторы, что примерно то же самое, которые конкурируют между собой на рынке. В первом случае этого не появлялось. Во втором случае это тоже сразу не появлялось, но это предполагалось, что люди, которые сначала приобретут какие-то доли собственности, — а обычно собственников, желающих заниматься своими активами, не так-то много, а остальные люди будут избавляться, эти скупать, произойдет процесс концентрации собственности, после чего появятся условия для ведения более эффективной экономики. Ну вот теперь давайте посмотрим на то, что произошло. То есть, с моей точки зрения, тем или иным путем, но собственность, принадлежавшая государству большей частью, по моим оценкам это должно быть минимум на 80-85%, должна быть приватизирована, должна перейти в частные руки. Рассчитывать на то, что это произойдет безболезненно и ко всеобщему удовлетворению, невозможно. А коллизия заключается в том, что если вы раздадите всем поровну, то рассчитывать на эффективное хозяйствование, на приток капиталов, на хозяйский глаз практически невозможно. Можно предположить теоретическую модель, что если вы найдете где-то хороших директоров, менеджеров, которые будут управлять, но их тоже нету, и они должны иметь сильные мотивации, а самая сильная мотивация содержится кК раз в частной собственности. Поэтому это как бы, с одной стороны, коллизия – вы должны получить эффективную экономику, эффективные предприятия с сильными мотивациями, с другой стороны, это желание распределить все поровну, чтобы каждый получил свою долю. Должен сказать, что…
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, я прошу прощения, я попросила бы вас подчеркнуть – с вашей точки зрения, всем поровну – неэффективно вообще? Или неэффективно, скажем так, в наших прилагаемых обстоятельствах?
Е.ЯСИН:
Вообще неэффективно. Вообще. Потому что любой вариант, который не тождествен равномерному распределению, он ведет к возникновению тех, кому не нравится. Но если вы делите всем поровну, то неизменно все равно начинается процесс передела. Это как бы автоматически. Потому что люди не равны. Потому что у разных людей разные склонности. Одни с охотой занимаются, скажем, искусством, живописью, всякого рода занятиями или просто бомжуют, в конце концов, не желая ни о чем думать. А другие – у них внутреннее есть побуждение жить в роскоши… нет, жить в роскоши есть побуждение, я думаю, у большинства, но добывать себе для этого средства, для этого есть способности и желание у немногих. Нравится нам это или нет, но это так. Это свойство человеческого общества. Я думаю, это свойство природы, и, на мой взгляд, отличие капитализма от социализма заключается в том, что социализм активно боролся со злом, он хотел победить неравенство, а капитализм считается греховной природой человека.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Порочной сутью.
Е.ЯСИН:
Ну так, да, первородный грех, я не знаю, какие есть объяснения. На самом деле, просто со свойствами, которые всегда присутствуют в человеческом обществе. И в этом смысле его естественность, собственно говоря, и является одной из основ его эффективности. Так вот, первая ступень приватизации, на самом деле, началась с появления закона о кооперации и с последующего закона об аренде. И с этого началось восстановление российского предпринимательства, бизнеса и частной собственности. Но постольку поскольку было все разделено, и вы не могли ничего получить, то началось это с того, что начали грабить государственные предприятия. В этом активную роль играли и руководители этих предприятий, потому что кооперативы создавались на предприятиях при согласии директора, который говорил «А долю мне». Вот это, я б сказал, логика развития. Потом, когда уже появилась аренда с выкупом, а выкуп можно было делать за счет прибыли того же самого предприятия, то есть бесплатно, так просто, и это доставалось не всем, а только руководителям предприятия или, в лучшем случае, какой-то части трудового коллектива, стало ясно, что это бомба, которая взорвется в скором времени. И поэтому, собственно, второй этап начался как раз с принятия в 92-м году этой программы приватизации, программы Чубайса, которая предполагала чековую приватизацию массовую, уже подводя под этот процесс законные основания. Если вы действовали в соответствии с этой программой, — она, как ни странно, была принята Верховным советом во главе с Хасбулатовым, и была результатом некоего компромисса. Все модели приватизации учитывали расстановку политических социальных сил, и, собственно, поэтому эта приватизация прошла в условиях гражданского мира.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Пришел вопрос от Виктора – уверяет он, что очень хорошую репутацию имела чешская приватизация. А чем она, например, отличалась от российской?
Е.ЯСИН:
Чешская приватизация отличалась от нашей очень мало. Она предполагала также распределение – были именные вклады, и единственное что – там нужно было покупать. По-моему, чтобы получить этот вклад, надо было заплатить по тем временам не такую большую сумму – по-моему, 15 000 крон. Ну, это полторы тысячи рублей в тех деньгах, потому что соотношение было примерно такое. Но она прошла иначе, чем у нас. Потому что там такой концентрации собственности не получилось. Не это не получилось, не думайте, не потому что она сильно отличалась от нашей. Принципиальное отличие нашей от чешской заключалось в том, что там ваучеры продавать было нельзя – вы покупали, и они были ваши.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Именные как бы.
Е.ЯСИН:
А у нас единственная особенность приватизации по Чубайсу, в отличие от той, которая была принята у нас в июле 91-го года, закон был принят Верховным советом об именных приватизационных чеках и об этой чековой приватизации, но там предполагалось, что в паспорте каждого будет записано, что вам зачислена такая-то сумма, чек и т.д. и т.п. Отличие было в том, что у нас ваучеры продавались и покупались как ценная бумага, и это, собственно, и открывало дорогу к концентрации собственности в руках тех, кто хотел управлять этими предприятиями. А другая особенность заключалась в том, очень важная, что в Чехии не было нефти, не было газа, не было других таких жирных кусков, которые можно было получить…
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Сладко поделить.
Е.ЯСИН:
Да, можно было взять в собственность и после этого автоматом иметь хорошие результаты. Там все были заводы. Кстати говоря, там было лучшее экономическое положение, был насыщенный рынок, деньги имели цену, инфляция была сравнительно низкой. Она была сравнительно низкая по одной интересной причине – что реально те реформы, которые были проведены Дубчиком и Черником в области экономики в 68-м году, они реально не были отменены. Значит, реально, Чехословакия жила примерно в тех экономических условиях, как рядом находящаяся Венгрия, и в положении, гораздо более близком к рыночной экономике, в состоянии гораздо более сбалансированном, с меньшими дефицитами, с насыщенностью потребительского рынка, которые делали процесс перехода последующего к рыночной экономике уже настоящей гораздо менее болезненным. Поэтому и приватизация там прошла менее болезненно. И, наконец, последняя черта. Практически все стоящие объекты в Чехии в конце концов оказались в руках иностранного капитала. Практически вся банковская система принадлежит иностранцам, вся страховая система принадлежит иностранцам. Напомню, что «Шкоды», которые ездят по нашим дорогам, реально принадлежат «Фольксвагену». И т.д. и т.п. Чехи этого не боялись. У них никогда не было наших амбиций. Но у них и не было такого большого населения, такой большой территории, никогда они не были великой державой, поэтому не было у них тех моментов, которые были у нас, но представьте себе, что у нас бы сложилась такая ситуация, когда большая часть государственной собственности оказалась бы в руках иностранцев. Замечу, что этого не было, поскольку программа приватизации предполагала продажу, переход собственности только в руки российских граждан. Сейчас никто об этом не говорит, но на самом деле это очень важный момент, который способствовал сохранению гражданского мира. Теперь — как получилось так, что кто-то оказался очень богатым. Потому что, в конце концов, именно это больше всего тревожит сегодня наших граждан.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Не то, что они сами оказались бедными, а что кто-то оказался очень богатым?
Е.ЯСИН:
Ну да, потому что когда говорят, что мы от этого ничего не получили, то… а что мы все могли тогда получить? Заводы были в кризисе. Они до этого большей частью либо производили природные ресурсы, либо вооружение и такую продукцию, которая не приносила прибыли. Это взять тогда в руки активы – они стоили копейки на любом рынке – и до тех пор, пока вы поднимете эту экономику, это предприятие, вы ничего получать не будете, поэтому, конечно, чубайсовские слова про две «Волги» каждому – это он выдавал желаемое за действительное, за близкое, за реальное, но на самом деле, это было просто невозможно. И реальные цели, которые мог ставить перед собой второй этап приватизации – массовая приватизация – это переход большей части государственных активов в руки частных лиц или негосударственных агентов — но это означает, что доля государства там все равно была, — при условиях гражданского мира. И вот теперь я спрашиваю вас – эта задача была решена? Была.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Ну, скорее да, чем нет.
Е.ЯСИН:
Была. Реально мы получили примерно две трети активов – они оказались в руках негосударственных… правда, на стороне негосударственных компаний были также Газпром и РАО ЕЭС и прочее, но это уже как бы… просто в этих естественных монополиях произошла корпоратизация. Действительно, они стали акционерными обществами, были миноритарные акционеры, но большая часть принадлежала государству, и потом начался, собственно говоря, третий этап, который больше всего и раздражает, и вызывает возражений. Это этап денежной приватизации. В чем смысл ее был – в том, что мы уже распределили значительную часть собственности, дальше главная задача была – это финансовая стабилизация, борьба с инфляцией, преодоление бюджетного кризиса. Нужны были деньги для того, чтобы закрыть дыру. А у кого можно было тогда взять деньги? Если на втором этапе печатались ваучеры, это бы искусственный спрос, создаваемый преднамеренно для того, чтобы большее количество участников получили какую-то долю. Там 29% было выделено для граждан, которые не работают на предприятиях, а остальное досталось трудовым коллективам или администрации предприятий, и что-то там моли купить аутсайдеры, то есть внешние инвесторы. Сейчас нужны были деньги, на третьем этапе нужны были деньги. У кого были деньги? Деньги были у частных лиц, которые до этого их успели заработать. Чем? Прежде всего, торговлей, внешней торговлей…
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Челноки разного уровня?
Е.ЯСИН:
Ну да. Это были операции на различие во внешних и внутренних ценах. Это торговля компьютерами, ширпотребом, чем только тогда не торговали для того, чтобы насытить внутренний рынок! Продавать здесь можно было все. И свободный курс валюты, рубля, обеспечивал возможность этих операций. Второе – это кредиты Центрального банка, которые выдавались в течение полутора лет под низкие процентные ставки – 20% при инфляции больше 1000%. Ну вот вам как бы… деньги в основном ковались не из приватизации. После этого эти деньги, по предложению уже крупных собственников, один из них – Владимир Олегович Потанин, хозяин «Анексим Банка» — он возник и работал на внешнеторговых операциях, кредитовал их и прочее, предложил кредиты в обмен на акции. Вот залоговые аукционы, которые за эти последовали, собственно, они и больше всего вызывают возражений. Надо сказать, что и у меня тоже по этому поводу есть возражения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
И вы не исключение. А, давайте мы попробуем сначала рекламу запустить, вдруг чего получится?.. Дам вам еще буквально полтора слова сказать про приватизацию, а потом…
Е.ЯСИН:
Хорошо. Я просто хочу закончить этот разговор следующим. Сейчас поднимаются постоянно разговоры о том, что нужно пересмотреть итоги приватизации, нужно взять компенсации от тех, кто получил собственность на залоговых аукционах. Я напомню, что из этих людей один сидит в тюрьме, один за границей, и большая часть людей, которых мы причисляли к олигархам, они не участвовали вообще в залоговых аукционах, — например, такие, как Алекперов, Дерипаска, многие другие, Вексельберг. Они разбогатели другими способами. Если мы рассчитываем, что такая операция повысит легитимность крупной собственности в России, это глубокое заблуждение. Повысит легитимность только доказательство того, что эти крупные собственники действуют эффективно. А про работу Потанина на «Норильском никеле» у меня нет никаких возражений. Он сделал очень много. Напомню, что его менеджеров был господин Хлопонин, нынешний красноярский губернатор, и они себя показали эффективными собственниками.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Ну что ж, Евгений Григорьевич, теперь хотела бы вас попросить оценить итога форума в Петербурге. Ну, в частности, например, информацию о том, что подписано инвест-соглашение на 13,5 миллиардов. Хорошо?
Е.ЯСИН:
Это вопросы, на самом деле. Конечно, с одной стороны, хорошо, потому что в Россию начался приток иностранного капитала, который лучше бы пришел раньше. Но надо сказать, что все эти инвестиционные соглашения были подготовлены до Петербургского форума, и сам Петербургский форум выглядел как своеобразная демонстрация достижений путинского правления. Посмотрите – как бы подтекст был такой: с чего я начинал, и посмотрите, чем я заканчиваю, я ухожу, а… это не говорилось, но как бы мы знаем, что срок президентский подходит к концу, и вот смотрите – было так, что в 99-м году мы получили приток прямых иностранных инвестиций 2 миллиарда, сейчас мы получаем в этом году за первую половину уже чуть ли не 60 миллиардов. И это небывалые цифры. И все бизнесмены зарубежные, которые выступали на форуме, они в один голос говорили, что Россия – страна очень привлекательная для иностранных инвесторов, что они будут вкладывать, и все будут процветать. Там были опубликованы результаты обследования компании «Ernest
Источник: «Эхо Москвы»