Хлеб и зрелища
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
12 часов 7 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. Как обычно по понедельникам, в нашей студии научный руководитель Государственного Университета – Высшей школы экономики Евгений Григорьевич Ясин. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е. ЯСИН:
Здравствуйте!
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Я предлагаю начать с хлеба и зрелищ – с зерна начнем. Ваши впечатления, прогнозы. Чем сердце успокоится?
Е. ЯСИН:
Я напомню суть проблемы: растут цены на хлеб в стране, но это отражает рост цен на мировом рынке. Зерновые в этом году неурожайные: большой недобор в Австралии и Канаде, в результате чего цены на мировом рынке поднялись до рекордных величин — где-то порядка 270-280 долларов за центнер. И Россия, которая является пятым сейчас (прошу обратить на это внимание!) экспортером хлеба в мире, есть опасения от европейских покупателей, что Россия сократит поставки зерна. А у нас действительно уже идут разговоры о том, что мы должны предотвратить рост цен на хлеб и для этого сократить экспорт, или просто ввести, или же повысить тарифы импортные с тем, чтобы сократить вывоз хлеба. Обращаю внимание еще и на то, что уже сам по себе факт начавшейся дискуссии по этим вопросам привел к тому, что оптовики, поставщики хлеба — не крестьяне непосредственно, но оптовые компании – уже начали придерживать заключение новых контрактов, для того чтобы не напороться и чтобы они могли выполнять свои обязательства тогда, когда, предположим, поступят какие-то ограничения и т.д.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, я сразу рассматриваю две бредовые версии. Первая бредовая версия – это мировая кампания за ограничение мучного и за вред ожирения в связи с тем, что Россия может себя так повести. Вторая версия, которая связана с первой: демонстрацию собственного могущества в связи с энергоносителями мир уже видел – с зерном будет то же самое?
Е. ЯСИН:
Знаете, я думаю так, что, может быть, демонстрация могущества на почве нефти принесет такие отрицательные дивиденды, что наше руководство все-таки поостережется из экономики делать политику. Хотя, конечно, всегда это делается, но тем не менее будут придерживать страсти, амбиции и т.д. и т.п. С хлебом – да, я, честно говоря, думаю, что хлеб экспортировался дореволюционной Россией, и он активно может вывозиться современной Россией. Более того – сегодня мы будем иметь новых покупателей. Если раньше мы вывозили хлеб в основном в Западную Европу, то сейчас у нас есть новые покупатели в Китае и в Индии. Я хочу обратить внимание на тот аспект, что рост китайской и индийской экономики и вообще азиатских стран, которые вечно придерживались принципа: мы ничего не ввозим, мы едим то, что вырастили сами, а если нет – умираем с голода. Я даже не буду приводить примеров, сколько было голодовок, сколько людей умерло в Китае тогда, когда были недороды или река Хаун-хе входила из берегов и разливалась по полям окружающим и т.д., но никогда Китай не импортировал продовольствие. В настоящее время в прошлом году впервые Китай импортировал продовольствие на 14 миллиардов долларов. Это примерно в три раза меньше, чем импортируем мы, но мы не ввозим зерно, в отличие от советского времени. Мы ввозим мясо, фрукты, овощи и т.д., и т.п. по этому поводу можно много спорить: что правильно, что неправильно, — но лично я уверен в том, что нужно тем, что у нас рентабельно. Вот у нас рентабельно, скажем, птицеводство, свиноводство, баранина у нас в почете, а вот разведение овец – не очень. А крупный рогатый скот, к сожалению, если он мясного предназначения, нерентабельный, пока, во всяком случае. Поэтому нужно выбирать, что мы должны экспортировать, а что мы должны импортировать. Хлеб, зерно, зерновые мы можем. Я думаю, что в ближайшие годы импорт в Китай продовольствия будет составлять 100-150 миллиардов долларов. Тогда мы сможем очень хорошо на этом деле зарабатывать, если будем поднимать зерновое хозяйство. Что делать сейчас? Я бы сказал так: очень острожные и аккуратные меры возможны и нужны для того, чтобы удержать цены. Но такая решительная акция по части замораживания экспорта, мне представляется для нас невыгодной, потому что: во-первых, нам нужно занимать эти рынки; во-вторых, экспортоспособность России по хлебу и привычка наших покупателей за рубежом к тому, что Россия – это экспортная держава, это очень важно. Я не говорю о том, что это возможность для наших крестьян заработать. Конечно, все скажут, что они получают в цене хлеба, который продается за границу, где-то порядка 20%, а остальное приходится на оптовое звено, или, как у нас неласково говорят, на перекупщиков, но тут можно искать какие-то варианты. В принципе если у вас поддерживается конкуренция на рынках закупок зерна, если у вас там не очень большие монопольные тенденции, за чем должна следить ФАС (Федеральная монопольная служба), то я бы старался воздержаться от особенно резких движений. И я бы, если какие-то меры и принял – скажем, повышение тарифов, то в самом минимальном размере: так, чтобы дать возможность крестьянам заработать. Мы должны понять, что в России сельское хозяйство, как это ни странно, будет высоко развитой экспортной отраслью. На это надо работать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, еще одна тема, которую хотелось бы с Вами обсудить. Речь идет о том, что окружной судья города Сан-Франциско удовлетворил иск адвокатов Михаила Ходорковского, в котором они просили американский суд обязать нефтяную компанию «Chevron» предоставить результаты изучения финансово-хозяйственной деятельности ЮКОСа, т.е. аудит. Рассматривают это, как я понимаю, как некоторые документы, которые гипотетически могут поддержать защиту. Как Вы оцениваете это событие?
Е. ЯСИН:
Я оцениваю положительно, потому что на самом деле тайна ЮКОСа велика есть. Всякий вклад в ее раскрытие публичное, в особенности независимое, такое, которое освобождено от тайн Мадридского двора (в этой обстановке у нас рассматривались дела этой компании), может объяснить и создать у людей более объективное представление. Это тем более важно, что я хочу напомнить нашим слушателям, что не так давно компания PricewaterhouseСoopers (PWС), которая все время была аудитором ЮКОСа в России, имела проблемы и вынуждена была отозвать все свои аудиторские заключения на том основании, что вызывает подозрение поведение «юкосовцев», которые представляли соответствующие документы и т.д. Но, как всегда, у нас говорится одно, делается другое, думается третье. И совершенно очевидно, что в данном случае эта акция PricewaterhouseСoopers была вынужденной, для того чтобы они имели возможность продолжить свою деятельность в России. Только после этого «Газпром» продолжил свои взаимоотношения, после того как получил одобрения властей, и получил контракт с PricewaterhouseСoopers на аудит у себя. Но вы сами понимаете, что это большие деньги. То же самое сделал Сбербанк. Совершенно очевидно, что им дано было указание продемонстрировать то обстоятельство, что наезд на PricewaterhouseСoopers не носит такой «компанейский» характер и не направлен на выживании этой компании из России. Это было бы ужасным ударом по российской экономике и по нашей репутации, потому что известно, что PricewaterhouseСoopers – одна из уважаемых фирм аудиторских с прекрасной репутацией. До тех пор пока она не отозвала свои заключения по ЮКОСу, каждый, кому эти заключения известны, должен был бы сделать вывод, что налоговые претензии, предъявленные ЮКОСу, неосновательны. И они [налоговые претензии], послужившие причиной разорения ЮКОСа, в конце концов в значительной степени были прощены «Роснефти» и т.д. Это довольно грязная, я бы сказал, история.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Надо сказать, что на прошлой неделе швейцарский суд отказался помогать России в преследовании Ходорковского. И был упрек России в преследовании Михаила Ходорковского по скрытым политическим мотивам. На что генпрокурор Чайка тут же сказал, что отказ Швейцарии помочь России не имеет правового веса и принят под влиянием политических побуждений. У всех, так сказать, свои политические побуждения.
Е. ЯСИН:
Вот мой друг Владимир Малов высказал в журнале «Итоги» интересную мысль: нет такой ситуации, из которой нельзя было бы выйти с позором. Вот мы как-то аккуратно себе это позволяем. И после этого портится наш имидж, а мы при этом делаем хорошую мину при плохой игре и уверяем, что все это присутствует в связи с тем, что Россия укрепляется, что она становится более влиятельной и что еще пробуждается враждебность на Западе к России в силу ее усиления. В данном случае, я думаю, может быть и есть такие мотивы, но очень сильно отчасти, а в основном это реакция на соответствующие действия, довольно часто весьма неуклюжие, российских властей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Дело Гуцериева можно назвать «вторым делом Ходорковского»?
Е. ЯСИН:
Безусловно. Просто оно гораздо меньшего масштаба. И самое главное, что их роднит: невозможно понять, из-за чего это все на самом деле. Может быть, Гуцериев собирался устроить бунт в Ингушетии – но это вообще-то смешно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
А также прокопать тоннель от Бомбея до Лондона, Евгений Григорьевич, да?
Е. ЯСИН:
Ну, я не знаю. Просто те объяснения, которые я прочитал в прессе, удивляют. Вот одно-единственное объяснение, которое заслуживает внимания, это желание удалить с поля, с рынка и захватить компанию. Теперь будем ждать новых акций, кто кого: или Дерипаска «Русснефть» или «Русснефть» Дерипаску. Посмотрим. Но я еще раз хочу сказать, что обвинения Ходорковскому в том, что у него были какие-то политические амбиции, которые звучат всегда, когда упоминается имя Ходорковского, носят характер недоразумения по следующим основаниям: если Ходорковский и имел политические амбиции, то он их имел с 2008 года, когда он на это имел права. Он никого не подсиживал. И уж кого-кого, но он не подсиживал Путина. С другой стороны, это право любого российского гражданина. Ходорковский отличался от других российских граждан только тем, что у него были деньги и он мог свои амбиции поддержать соответствующими финансовыми ресурсами, которые были необходимы, если он хотел конкурировать административно в ресурсах. Но административный ресурс показал, что он сильнее, причем сделал это, я бы сказал, в такой запрещено-издевательской форме. И все. Что тут такого плохого? Какие основания думать, что, скажем, господин Ходорковский был бы худшим президентом для России, чем кто-то из известных ныне преемников № 2?
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Вот пришел вопрос по предыдущей теме: просят сравнить ситуацию с хлебом и бензиновой розницей в России.
Е. ЯСИН:
Да, действительно такое сходство есть. Прежде всего оно заключается в том, что ситуация на мировом рынке влияет на ситуацию у нас в стране. Всегда, когда идет повышение цен на мировом рынке, это выгода для экспортеров. Возникает проблема, что люди – а хлеб это особый товар – в стране-экспортере тоже могут пострадать. Надо искать различные возможности для того, чтобы свести к минимуму этот ущерб, но все-таки исходить из того, что завоевание позиций на мировом рынке – это надолго. И особенно учитывая то, что мы говорим о диверсификации и что нам нужны какие-то товары, которые дополняли бы нефть. Кроме того я скажу, что это долгосрочный фактор — я имею в виду спрос. Почему? Потому что сейчас все больше удельный вес в мировом топливном балансе занимает биологическое топливо. И биоресурсы (обычно это что-то связанное с различного рода зерновыми культурами или близкими к ним) являются источником для получения биотоплива, и они начинают конкурировать с зерном, которое изготавливается для питания и для кормов. Это, конечно, тоже влияет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Мэр Москвы Юрий Лужков предлагает внести в Уголовный Кодекс статью, карающую за рейдерство. Более того, он уже сообщил, что при Управлении экономической безопасности Правительства Москвы уже создан аналитический центр по противодействию рейдерству. Как Вы рассматриваете эту инициативу? Будет ли от нее прок какой-то?
Е. ЯСИН:
Я не знаю, в какой форме это будет делаться, но могу сказать, что рейдерство играет двойную роль. Вообще-то говоря, то просто-напросто это та деятельность компании, которая специализируется на слияниях и поглощениях. Причем в особенности на враждебных поглощениях, что в принципе полностью запретить нельзя по той простой причине, что они играют роль санитаров леса. Вопрос заключается в том, чтобы не напрямую запретить рейдерство как таковое, вот запретить захват, и все, — а ввести такие статьи, которые предупредили бы возможность такого враждебного и необоснованного захвата эффективных компаний, которые могут самостоятельно работать, которые обеспечивают конкуренцию на рынке. В этой связи, мне кажется, антимонопольное ведомство должно усилить работу на этом направлении. А изменения законодательства все-таки нужны, я согласен с Юрием Михайловичем, но лучше бы они такие, я бы сказал, детальные: такие, которые не топором рубят, а такие, которые создавали бы обстановку урегулирования рынка по этому важному вопросу. Но вообще рейдерство в России превратилось в промысел. Вопрос заключается в том, что должен работать суд. Я уверен в том, что нынешнее законодательство дает достаточно много инструментов для борьбы с этим явлением. Просто заказывают: и компания, и власть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Пусть далекая какая-то судебная инстанция выносит судебное решение. То есть формально, с точки зрения буквы, все в порядке. И как с этим тогда бороться?
Е. ЯСИН:
Сейчас ситуация такая, что во многих случаях существующие правовые инструменты позволяют бороться, но просто у нас принято бороться не тогда, когда кого-то задели и он подал в суд, а бороться тогда, когда у этого, подавшего в суд, достаточно много сил, или финансовых (платит много), или административного ресурса. Вот все начинают выяснять, что по этому поводу думает губернатор, власть, — а за это время достаточно выбить из колеи компанию на 2-3 месяца, и все, бизнес погублен. А что, у нас всегда налоговая служба или прокуроры работают как-то иначе? Они тоже так делают. Никто на самом деле не несет ответственности за подрыв бизнеса! Вот я бы внес какие-то коррективы в законодательство, которые возложили бы ответственность за необоснованный подрыв бизнеса и на государственные органы, и на компании, которые совершают соответствующие действия.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Я напомню, что в нашей студии научный руководитель Государственного Университета – Высшей школы экономики Евгений Григорьевич Ясин. Спасибо, Евгений Григорьевич! До встречи в следующий понедельник.
Источник: «Эхо Москвы»