Образовательная реформа
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Евгений Ясин, научный руководитель Государственного Университета «Высшая Школа Экономики».
Эфир ведет – Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики Евгений Ясин, здравствуйте, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН
– Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Как мы и обещали, образовательная реформа.
Е. ЯСИН
– Я, во-первых, хочу поблагодарить за возможность поговорить на эту тему, во-вторых, сказать, что я обычно этой темы избегаю по одной простой причине, не считаю себя специалистом и работаю в университете, где самые лучшие специалисты в этой области работают, я имею в виду господина Кузьминова и его коллег, но сейчас в ряду других проблем, которые требуют серьезного реформирования наших институтов, я все-таки хочу об этом поговорить. Я напомню, что мы с вами говорили об образовании, говорили о пенсионной реформе, и образование мне тоже представляется очень важным. Поэтому мой разговор будет, может быть, не слишком профессиональным, но я изложу свою точку зрения на такие принципиальные вопросы, которые, с моей точки зрения, должны понимать и все наши граждане и радиослушатели. Во-первых, мы должны понимать, что будущее страны сегодня решающим образом зависит от образования по одной простой причине, в постиндустриальной экономике, в постиндустриальном обществе носителем главных ценностей является не капиталист, не лендлорд, а человек, обладающий высокими профессиональными знаниями. Это есть некое положение, которое лежит в понятии экономики, основанной на знании, knowledge based economy, это очень популярное понятие во всем мире. И нам бы тоже уже пора к этому приобщаться. И мы должны понимать, что образование является одним из важных козырей, которые имеет Россия. Когда начинается разговор о том, каковы наши, в каких областях мы конкурентоспособны, в конце концов, при профессиональном разговоре выясняется, что наша конкурентоспособность полностью основывается на нефти, газе, на лесе и на металлах. Конъюнктура в мире все время меняется, есть общая длительная тенденция, которая заключается в том, что роль сырья и топлива в мировой экономике снижается. И на первый план выходят какие-то другие факторы, из них самый важный — это как раз знания, профессиональные умения, компетенции, которые делают страну передовой. Хочу обратить внимание на одно важное обстоятельство, крупнейшим, главным лидером в области образования сегодня являются США. Им принадлежит, т.е. третья позиция в списке отраслей, которые обеспечивают конкурентоспособность Америки, находится образование. Туда едут люди со всех стран мира за образованием. Это третья статья американского экспорта. Нужно понимать так, что образовательные услуги — это не просто так, то, что мы учимся в школе, потом едем в институт, потом работаем. Это индустрия, которая может обеспечивать конкурентоспособность страны, а может и быть ее слабым местом. Напомню вам, что в свое время Советский Союз почти что наряду с США были лидерами в области образования. Сейчас ситуация изменилась, в Америке с тех пор имел место очень большой прогресс, а это было, между прочим, в конце 50-х — начале 60-х гг., тогда, когда американский адмирал по поводу запуска российской, советского спутника заявил, что подумаешь, забросили кусок железа в небо. Но президент Кеннеди посмотрел на это иначе, он предложил национальную программу образования подготовки инженеров, потому что анализ показал, что лидерство России в этой области было обеспечено подготовкой, массовой подготовкой инженеров. Проблема состоит в том, что времена меняются, и меняются проблемы и методы, с помощью которых их нужно решать. Мы оказались очень консервативны, мы ничего не хотим менять, поэтому нужно задуматься о том, что нам предстоит делать в этой области. Должен сказать, что главная проблема, которую обсуждают у нас в стране граждане, это вопрос о том, что эти горе-реформаторы хотят сделать образование платным, что бесплатного образования не будет, против этого все поворачивается, образование станет менее доступным. Хочу вам сказать, что образование в России сегодня доступно как никогда. В 2005 г. у нас было 6 млн. 800 тыс. студентов, я говорю о высшем профессиональном образовании, в начале 90-х у нас было их несколько больше миллиона. Мы… практически все дети, которые заканчивают среднюю школу, идут учиться в вузы. Больше того, количество поступающих в 2005 году на 270 тыс. человек было больше, чем количество выпускников за счет того, что там еще техникумы есть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Евгений Григорьевич, но ведь, с одной стороны, это хорошо, прогресс, люди хотят получать высшее образование, но, с другой стороны, может быть, это такое расхожее мнение, что, например, при советской власти перепроизводство инженеров было, да?
Е. ЯСИН
– Да, было. Было, потому что, понимаете, тут вопрос такой, что вы как-то становитесь в одну колею, и вам один раз удалось добиться успеха, например, этим обосновывалось — спутники и т.д., но после этого уже нужно менять пластинку, уже нужно выбираться из колеи, делать что-то новое, мы продолжаем ехать до того, пока не обнаруживаем, что мы едем уже давно в другую сторону.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Ну да.
Е. ЯСИН
– Это, собственно, и было. У нас было перепроизводство инженеров, причем заложено оно было очень необоснованно в 30-х гг., когда брали вчерашних рабочих и крестьян, посылали на работу, на учебу на рабфаки и т.д., нужно было готовить узких специалистов, потому что из них никого другого нельзя было подготовить за приемлемые сроки, а тут росла индустрия и т.д. Эта традиция узкоспециализированного технического образования у нас преобладала. Кстати, я вам должен сказать, что я кончал инженерно-строительный институт в 50-е гг., потом учился в университете, хочу сказать, что наши технические вузы были довольно приличного уровня и таковыми остаются, имели хорошие кадры преподавателей и давали неплохое образование для своего времени. Но беда в том, что узкое, лучом направленное, за редкими исключениями, но редкие исключения у нас были МИФИ, МФТИ, была очень важная попытка Новосибирского университета, академика Лаврентьева, это создание исследовательского университета совместно с академическими учеными. Пока там это не получилось.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Евгений Григорьевич, тогда объясните, пожалуйста, в сложившейся ныне обстановке, когда информационный поток непознаваем, настолько он гигантский, может быть, не так плохо узкие специалисты? Или нет?
Е. ЯСИН
– Нет, вы знаете, в чем преимущество университетской подготовки для современного, современного общественного и экономического развития, это то, что люди учатся тому, чтобы учиться. Они приобретают мобильность и гибкость, и когда задачи выходят из рамок того, чему их учили, они быстренько переориентируются и могут овладевать какими-то новыми направлениями. Кстати, скажем, в американских университетах вся система образования, так называемый модульный принцип, и выбор программ, центр тяжести на кафедры, а не на факультеты, выбор программ — я имею в виду, что…
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Учебных.
Е. ЯСИН
– Составить себе определенную программу, которая тебя лучше всего готовит с точки зрения определенной компетенции к будущей работе, которую ты себе планируешь, а не просто ты пришел, учишься только на социолога и больше ничего не знаешь. Или учишься только на инженера-сантехника и больше ничего не знаешь. Я прошу прощения, я хочу успеть поговорить о тех вопросах, которые все время обсуждаются в связи с реформой образования. И в воздухе носит такая тональность обвинения, вы знаете, я критически настроен к правительству, но, в данном случае, я просто хочу сказать, что то, что предлагает господин Фурсенко, это жизненно необходимые вещи, поэтому, скажем, хочу несколько слов сказать относительно единого государственного экзамена. У нас привычка, что в основе всего должны быть взаимоотношения учителя и ученика. Учитель учит, учитель принимает экзамены, при этом учитель проявляет свои личные, личные отношения к ученику, а знания усваиваются лучше или хуже, это вопросы непроверяемые. В условиях, когда более-менее растет платность, я имею в виду сумма расходов граждан, которую они тратят на образование своих детей, и растет, в общем, коррупция, мы сталкиваемся с тем, что такие отношения становятся преградой для того, чтобы мы привлекали и давали лучшее образование самым талантливым, самым одаренным детям. В этом смысле ЕГЭ, который построен на системе тестов, я сейчас не хочу обсуждать вопрос относительно содержания этих тестов, потому что обычно к этому сводится вопрос. Нельзя применять ЕГЭ, потому что это какие-то механические тесты, а такого душевного разговора с тем, чтобы до души добраться и т.д., не получается. Да, не получается, но зато это деперсонифицированно, это более объективные отношения, из которых вы выявляете знания. Кроме того, это возможность для большого количества детей, которые не глупее, чем москвичи, питерцы и другие жители больших городов, но которые не имеют возможности проявить свои способности…
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Финансовой.
Е. ЯСИН
– Да, поступить, получить хорошее образование и т.д. ЕГЭ очень демократичен. Я готовился к нашему, к нашей записи, к нашему, передаче к нашей, прочитал выступление ректора Петербургского университета Людмилы Вербицкой. Она сказала так, что вы знаете, я сначала поддержала эту идею ЕГЭ, а потом я увидела, как они проводятся, что там по русскому языку, оказывается, самые лучшие оценки были получены в Дагестане, и я стала против. Я просто хочу сказать, что практика должна совершенствоваться, в данном случае, важен принцип, что ко всем детям, которые заканчивают школу, где бы они ни учились, им должны быть предъявлены определенные однородные и демократичные требования. Я хочу сказать, что образование всегда решает две противоречивые задачи, одно — это демократизация образования и предоставление всем гражданам, всем детям возможности получить определенный уровень образования, с которым они могут выходить на современный рынок труда. И другое — это отбор одаренных, это отбор талантов, это выделение некой научной преподавательской и т.д. элиты, это два разных, две разных задачи. Они, к сожалению, приходят в противоречие. ЕГЭ нацелен на решение первых задач. И с моей точки зрения, сейчас уже ЕГЭ идет в 78 регионах РФ, слава богу, я думаю, что, наконец, несмотря на очень серьезное сопротивление, потому что оказалось, что образовательная среда, казалось бы, весьма открытая для инноваций, она оказалась одной из самых консервативных у нас в стране.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– А почему?
Е. ЯСИН
– Вы знаете, я так думаю, что не хочется переучиваться. Если вы концентрируетесь на содержании, менять, я так, пытаюсь встать на позицию нашего ординарного профессора, поменять методы работы, например, вместо того, чтобы просто блестяще читать лекции, тратить силы на скучную работу по проверке знаний учащихся, принимать экзамены, готовить методические материалы для того, чтобы они могли лучше их усваивать, знакомиться близко, контактировать с Интернетом, современными средствами дистанционного обучения, готовить, это же все и смена квалификации. Я уже не говорю о том, что выдающиеся специалисты пользуются спросом на рынке репетиторства, на рынке и т.д. и т.п. Я, кстати, сразу скажу, я не считаю репетиторство никакой коррупцией, это такого рода раздаются голоса, но, на самом деле, люди хотят дать детям образование. Слава богу, тяга к образованию в России очень велика. И необязательно только ради того, чтобы выйти на рынок труда. Но для того, чтобы больше знать, чтобы быть более образованным человеком и т.д., эту тягу я наблюдаю, меня это очень радует. Следующий вопрос, который я хочу затронуть, ЕГЭ, все время обсуждается вопрос, можно ли принимать в Московский университет или в ВШЭ человека, который сдал ЕГЭ где-нибудь, не знаю, в Чите или в Махачкале, а вы его сюда к нам с нашими высокими требованиями и т.д. Я должен сказать, что это проблема очень серьезная. И в данном случае, я хорошо понимаю и Антона Викторовича Садовничего, с которым практически по всем вопросам, которые касаются образования, расхожусь, но я считаю, что все-таки элитные вузы должны иметь возможность для определенного отбора. Поэтому такая установка, которая, по-моему, до сих пор преобладает, что тот, кто сдал ЕГЭ, может поступить в любой вуз, т.е. он может принести свои результаты в любой вуз, и его обязаны принять.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Обязаны зачислить.
Е. ЯСИН
– Обязаны зачислить. Я так думаю, что это, в принципе, решение неправильное. Я бы сказал, что роль ЕГЭ находится в другом, просто нам надо довести реформу образования до логического конца. Она заключается в следующем, это, я бы сказал, основное звено реформы образования, это ГИФО, это государственное именное финансовое обязательство. Имеется в виду следующее, что когда вы сдали ЕГЭ, вы получаете ГИФО. ГИФО — это своего рода образовательный ваучер, который дает вам право на получение определенного рода, определенной суммы государственных денег, предназначенных на образование. Через ГИФО реализуется принцип, деньги идут за учеником, образование, получают возможность образования, каждое образовательное учреждение получает возможность оценивать свою позицию на рынке образовательных услуг и участвовать в конкуренции на этой основе. Повторяю еще раз, когда мы говорим о ГИФО, мы тем самым решаем вопрос относительно того, платное или не платное образование. Всякий человек, который сдал ЕГЭ, имеет право на получение этого образовательного ваучера. До недавнего времени готовились эксперименты, они неудачные, потому что нарочно, чтобы подорвать идею, разместили их в республике Марий Эл и в Якутии, а в центрах нигде ГИФО не проходило испытания, но в действительности, сердцевина реформы образования как раз в этом. Причем было расписано пять категорий ГИФО, в зависимости от того, как вы сдали экзамен. И те, кто сдал лучше всех, получил наибольшее число баллов, мог получить денег, в принципе, ему должно быть этих денег достаточно, чтобы получить образование в МГУ, в ЛГУ или в других элитных вузах. Если государство недостаточно богато, оно платит меньше, но тогда я бы на месте господина Садовничего или нашего ректора.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Господа Кузьминова.
Е. ЯСИН
– Господина Кузьминова и т.д., я бы таких ребят замечал бы и давал бы им государственную стипендию или деньги от имени университета, чтобы они могли учиться, потому что вы же тем самым выделили, кто более способен, а ловля талантов, вылавливание, вскрытие пластов талантов в народе и их проведение в элиту научную и образовательную — это ключевая задача, которая представляет собой реализацию потенциала нации в развитии экономики, общества и т.д. Это первая задача образования, это социальный лифт, именно такой, который поднимает, он перелопачивает всех людей, которые живут в стране, должен выделять людей, которые наиболее способны. Здесь, это вторая задача, без ГИФО мы обойтись не можем. Я бы призвал господина Фурсенко уже не отменять, как он собирается сделать, эти категории ГИФО, наоборот, обратить внимание, что ГИФО — это наиболее актуальная задача ближайшего времени.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Евгений Ясин в студии «Эха Москвы». Мы встретимся в следующий вторник.
Источник: «Эхо Москвы»