Основные российские проблемы
А. ДЫХОВИЧНЫЙ:
Добрый день, наверное, уже день, Алексей Дыховичный у микрофона, и у нас в гостях традиционно в это время Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН:
Здравствуйте.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ:
Работает наш эфирный пейджер, 725 66 33, SMS, 970 45 45, телефон не обещаю, но хотим пообщаться и по телефону, времени много, но и темы просто глобальные у нас, как дороги и дураки, у нас две основные российские проблемы, ничего подобного, есть еще две, как минимум, это водка и коррупция. И на обе темы сегодня есть, плюс еще ко всему прочему сегодня 15 лет правительству Ельцина.
Е. ЯСИН:
Правительству Гайдара.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ:
Да-да.
Е. ЯСИН:
Вчера.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ:
Вчера, давайте с этого и начнем, итоги как-то принято подводить.
Е. ЯСИН:
Я просто в двух словах скажу, потому что тема известная, я считаю своим долгом напомнить ее постольку, поскольку незначительное меньшинство российского населения вспоминает это время как начало реальных экономических реформ. И стало быть, и создание тех условий, которые позволяют сегодня России повышать благосостояние и населения, и государства и т.д. И в общем, надо признать, что это не только высокие цены на нефть. Я хочу напомнить, что 83-84 год, цены на нефть были намного выше, чем сейчас или даже год назад. Они достигали в современном долларе 80 долларов за баррель, а сейчас максимум был 75, а сейчас уже где-то около 60 или 58. Но тогда это никакой пользы нашей стране не принесло. Мы не смогли из этого извлечь выгоду. А сейчас мы извлекаем выгоду, извлекаем выгоду, прежде всего, потому, что действует частный бизнес, действуют частные компании, создана рыночная экономика. Мы получили рыночную экономику благодаря правительству, которое 6 ноября 91 года возглавил Борис Николаевич Ельцин, которого модно сейчас проклинать. А реально премьер-министром, руководителем правительства стал Егор Тимурович Гайдар, также не менее поносимый большинством наших сограждан, хотя меньшинство небольшое понимает, какова реальная роль этих людей. А реальная роль этих людей, если говорить в двух словах, состояла в том, что наша страна стояла на пороге катастрофы, гражданской войны, и предельного напряжения, голода просто, можно сказать, и нужно было решать. Вопрос не в том, что делать, мы бы все равно перешли к рыночной экономике, рано или поздно, но просто вопрос состоял в цене, это мы будем долго переходить, это будет нам еще тяжелее, или все-таки мы решимся. И в этой, вопрос решимости был главный, потому что с решимостью был связан и вопрос об ответственности, кто возьмет на себя ответственность. Я должен сказать, что когда сейчас все ругают Ельцина и Гайдара, то имеется в виду, что это они взяли на себя ответственность, это признание того, что они решились сделать этот крутой поворот. Все теперь говорят, что можно было сделать это легче, можно было сделать как-то совсем иначе. Я очень долго анализировал различные варианты событий, пришел к выводу, что как это было ни тяжело, наверное, можно было сделать что-то лучше, но, в целом, это был путь, который не лежал на траектории наибольших потерь. Затягивание могло обойтись намного дороже.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ:
Я как раз хотел тогда уж по поводу этих двух пунктов, первое, вы сказали, долго переходить.
Е. ЯСИН:
Да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ:
Было бы хуже, надо было быстро, а вы уверены?
Е. ЯСИН:
Вы знаете, если бы вы мне задали этот…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ:
Аналогия — Китай и т.д.
Е. ЯСИН:
Да-да, если бы вы мне задали вопрос, предположим, в 65 году, я прошу прощения, что я так далеко ухожу.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ:
Я бы не смог бы, меня тогда еще не было.
Е. ЯСИН:
Я понимаю, но были люди, например, я был в вашем возрасте, то я бы однозначно сказал, что надо идти очень медленно, спокойно и т.д., потому что тогда, когда начинались косыгинские, косыгинская реформа, можно было пройти таким путем, как прошла Чехословакия, как прошла Венгрия, в общем, обойтись гораздо меньшими потерями. Но мы отказались от этого, мы ничего не делали, до самого последнего момента тянули, потому что коммунисты, которые находились у власти, они опасались малейшего шага, который мог вызвать недовольство людей, открытое, скажем, либерализация цен, повышение цен, они на все эти меры шли в последние годы с большим страхом и отказывались от любых шагов в этом направлении. Горбачев, конечно, двинулся, но чем дальше он заходил, тем больше он чувствовал, что это опасно, и тормозил, и тормозил, и тормозил. Кто-то другой должен был это сделать. А попытка предложить наш вариант, т.е. нам взять вариант Китая, это просто невозможно по одной простой причине, мы страна, которая прошла фазу индустриализации. Мы страна, которая уже городская, у нас нет подпитки из деревни, как говорила моя теща, из деревни нам не помогают, а самое главное, из деревни не приходит приток свежих трудовых ресурсов, дешевой рабочей силы, которые обычно сопутствуют индустриализации. В Китае наблюдается именно этот процесс, Китай — это страна, которая проходит фазу индустриализации, урбанизации и т.д. Поэтому она поднимается, потому что во всех странах, которые проходят эту фазу, обязательно наблюдается этот процесс. Мы его прошли. У нас это наблюдалось в 20-х гг., мы его обрубили, я не знаю, я думаю, что, может быть, еще мы на эту тему поговорим, это вопрос интересный. Но тот вариант, который проходит сейчас в Китае, для нас был уже закрыт.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ:
Давайте тогда сейчас, мы хотели пообщаться по телефону, давайте прямо сейчас это и сделаем. На эту тему, а не на тему водки и коррупции, которые нас ждут.
Е. ЯСИН:
Хорошо.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ:
Не будем мы сейчас делить телефон глобально, Москва, не Москва, один такой звонок, другой из не Москвы, 783-90-25, московский телефон, 783-90-26, это телефон для не москвичей. Алло, здравствуйте, алло. Алло, мы вас слушаем, мы не можем так долго ждать. Московский телефон, алло, здравствуйте, еще разочек.
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ:
Вы замечательно рассказали, как вы взяли на себя ответственность за переход к рыночной экономике.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ:
Юрий, ваши оценки — это очень важно, конечно, давайте без них, вы вопрос задавайте.
Е. ЯСИН: Пускай-пускай.
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ:
Нет, какие проблемы, я очень корректно ж сформулировал.
Е. ЯСИН:
Да-да, давайте.
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ:
Но помимо всего прочего хотелось все-таки отметить, что рыночную экономику и демократию отстояли в 91 все москвичи, а не только руководители. Ответственность за первую чеченскую вы тоже на себя возьмете, с трупами солдат и чеченцев?
Е. ЯСИН:
Нет, я лично не возьму, я был против.
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ:
Нет, лично к вам, действительно, в этом случае претензий нет, а как раз к Гайдару, который тогда тоже был недалеко от власти, и СПС, которые активно поддерживали Ельцина?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ:
Понятно.
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ:
А за выборы 96 года тоже возьмете на себя ответственность? Когда любой ценой ради того, чтобы сохранить уже, скажем так, умело приватизированные некоторые активы, обеспечили очень сомнительную победу, причем я не против Ельцина тогда был. Но работали-то грязно.
Е. ЯСИН:
Насчет чистоты.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ:
Ясно, спасибо.
Е. ЯСИН:
Я гарантий не даю. Действительно, там было не все чисто. Но я так думаю, что оценка уровня грязи в то время несколько преувеличена. Например, возможности использования административного ресурса на выборах 96 года были существенно ниже, просто в разы, чем в 99 или 2003, взять хотя бы тот фактор, что 40% губернаторов в регионах были коммунистами, избранными в 95 году на эти посты. Поэтому использовать тогда в таких масштабах этот ресурс было невозможно. Кроме того, усилия олигархов по части содействия, содействия Ельцину на выборах, они тоже довольно сильно преувеличены, потому что это зачастую финансировалось не ими. Они хотели получить, и некоторые из них получили, большие преимущества после выборов уже, хотели еще больше. Но я напомню вам, что тогда первыми против олигархов выступили Чубайс и Немцов, первые заместители правительства 97 года. И надо же все-таки смотреть фактам в глаза. Я бы, на самом деле, хотел бы, чтобы наши слушатели, они, по крайней мере, не всегда, не всегда придерживались таких, я бы сказал, одинаковых взглядов, чтобы они корректировали свои оценки в соответствии с фактами. На самом деле, такое свойство — это совершенно необходимое условие демократического развития нашей страны.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ:
Чечня.
Е. ЯСИН:
Чечня.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ:
Юрий вопрос задал, я просто напоминаю.
Е. ЯСИН:
Я понял, я могу сказать так, что, во-первых, Гайдар и его правительство — это был уже 94 год, Гайдар ушел из правительства, партия была против, она раскололась, были некоторые люди, которые поддерживали Ельцина в части войны, войны в Чечне, но большинство партии «Демократический выбор России», оно не поддерживало этого, в том числе, и Егор Тимурович Гайдар. Это был ключевой вопрос, с которого началось ослабление этой партии.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ:
Тогда давайте по-другому зайдем, довели до такого состояния именно они, что вопрос встал, война, не война, и было принято решение — война.
Е. ЯСИН:
На самом деле, решений много, это, я думаю так, это не они, не либералы, которых все сейчас проклинают, это были большое количество разных людей, но, на самом деле, мы должны иметь в виду, что просто по объективным обстоятельствам именно в это время произошел распад империи, распад Советского Союза. И Чечня — это прямое следствие этого распада, это язва, которая еще до сих пор болит. И она не единственная, она просто самая больная. И есть такие вещи, которые мы, нам приходится переживать. То, что можно было там обойтись без, меньшей кровью, это совершенно верно, и я в свое время, как раз тогда, когда начинался этот конфликт, я сказал на одном из совещаний, на котором мне тогда приходилось участвовать, что на этом либо мы будем воевать, либо мы будем проводить реформы. И соединять одно и другое было невозможно. Это моя точка зрения и сегодня.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ:
Так, и немосковский телефон, алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА:
Доброе утро, меня зовут Наталья Николаевна.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ:
Вы откуда?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ НИКОЛАЕВНА:
Я из Москвы.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ:
Извините, до свидания, не московский телефон, я же сказал, 783-90-26. Из не Москвы еще разок попробуем. Алло, здравствуйте, алло. Водка и коррупция, Наталья Николаевна, испортили вы всю историю нам, потому что не московский телефон — это не московский телефон. Водка и коррупция. Водкой лучше заканчивать, потому что, как меня учили, по повышающей все нужно, все нужно делать. И коррупция, что тут, собственно говоря, с коррупцией происходит. Генеральная прокуратура столкнулась с массовым неуважением закона. Масштабная антикоррупционная проверка федеральных ведомств проходила, и как Александр Буксман, первый зам. генпрокурора, заявил «Российской газете» в интервью, что по некоторым экспертными оценкам объем рынка коррупции в нашей стране сопоставим с федеральным бюджетом. То, что коррупция процветает и там серьезные объемы, это, в общем, было понятно. Сопоставим с федеральным бюджетом — это серьезно. В масштабах всей экономики, когда так вот, давайте поверим, поверим, что сопоставим с бюджетом, к чему вообще такое может привести? Кроме того, что там, опять же, как Буксман заявляет, чиновник может, средний чиновник, продажный, может купить себе квартиру площадью 200 метров. Бог с ним, купил и слава богу.
Е. ЯСИН:
Это интересно, я тоже хочу. И не я один.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ:
Не повезло, не сложилось, у нас вами не получилось. А насколько это опасно для экономики, Евгений Григорьевич?
Е. ЯСИН:
Это очень опасно, это означает, что практически любые действия, которые предпринимает правительство, если они не подкреплены сильной волей президента, какими-то силовыми методами специально отобранных людей, эта центральная власть ничего не может сделать. Все его усилия тонут в продажности. Это гибель государства. Теперь, когда я сказал эти такие грозные слова, я хочу сказать, что мы в плохом положении, но не в самом плохом. Т.е. я бы сказал так, есть такой известный анекдот. Ну ужас, но не ужас-ужас-ужас, не буду рассказывать все, это не для эфира.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ:
Прочитайте в Интернете.
Е. ЯСИН:
Да, прочитайте в Интернете.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ:
Ключевые слова названы.
Е. ЯСИН:
Но почему я это хочу сказать, потому что у нас в обществе наряду с желанием отстоять престиж России, ее лицо, то, как она выглядит в словах своих граждан и за рубежом, этот патриотизм наш, он заставляет говорить — да ничего подобного, мы лучше всех или у нас не так все плохо и т.д. А другая сторона — это то, что мы все время проявляем такое катастрофальное отношение к тому, что находится, к тому, что у нас есть. Я просто хочу сказать, дорогие сограждане, нет такого, что ли, ужасного положение. В действительности, плохое, но такое, которое можно выправлять. И мы должны просто стремиться к тому, чтобы исправить ситуацию. Теперь несколько цифр. Оценка 240 млрд. — это очень много, миллиардов долларов, такую цифру назвал, по-моему.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ:
Да, совершенно верно.
Е. ЯСИН:
Прокурор Буксман. До этого, в прошлом году, Георгий Александрович Сатаров проводил исследование, фонд «Индем», он заявил цифру деловой коррупции на уровне 340 млрд. долларов, еще на 100 млрд. больше, я тогда усомнился, я спрашивал Георгия Александровича, проверяли ли они другими методами и т.д. Видно, с тех пор проверили. Все-таки, все-таки это большая цифра очень, но есть еще у Сатарова такой интересный момент, то, что они выявили, это то, что склонность к даче взяток и количество данных взяток сокращается. Это говорит о том, что размер взятки растет, взятки концентрируются в определенных, на определенных каналах. А в других местах они несколько сокращаются.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ:
Ну что же, по-прежнему в студии радиостанции «Эхо Москвы» Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики. И новости нас прервали на том, что размер взяток становится больше, а количество взяток — меньше.
Е. ЯСИН:
Это результаты исследования, прошлогоднего исследования фонда «Индем». Я ищу что-нибудь положительно в том, что происходит, для того, чтобы все-таки у наших сограждан была вера в то, что мы можем изменить ситуацию. Но единственное, на что я хотел бы обратить внимание, это на то, что это именно требует участия не только начальства, ведь у нас какой подход, с коррупцией обязано бороться начальство, которое тем более командует всеми чиновниками, которые берут взятки. В действительности, это не только дело, не только дело правительства, не только дело руководства страны, это дело граждан. И с чем это связано, дело в том, что если вы хотите победить коррупцию сверху, то вам это никогда не удается. Например, начали проводить административную реформу. Это вообще-то нужное дело, и одна из задач заключалась в том, чтобы победить коррупцию. Но успехи, как мы видим, близки к нулю, объясняется, на мой взгляд, это все очень просто, дело в том, что странным образом коррупции нет в демократических странах. А в странах, которые опираются на бюрократическую систему управления и не допускают систематического общественного контроля со стороны своих граждан за деятельностью чиновников, сталкиваются с коррупцией. Другое дело, конечно, отвыкнуть от этого дела тяжело, и граждане в стране, которая не имеет сложившихся демократических традиций, относятся к коррупции очень терпимо. У нас преобладает такое отношение среди граждан, много исследований.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ:
Как же без нее-то.
Е. ЯСИН:
Да, вот именно, как же без нее. Сегодня Сергей Леонидович Доренко приводил данные относительно исследования, рейтинга «Transparency International», которая поставила Россию на 127 место из 163 стран по уровню коррупции. И это показатель именно терпимости к коррупции, это называется, по отношению, по восприятию коррупции. Восприятие коррупции — это как раз показатель такой, чем ниже место мы занимаем, это означает, что мы более терпимо относимся к коррупции. В данном случае, рассуждения очень часто такие, хорошо бы, ее не было. Но если я не имею возможность дать взятку, а чиновник боится у меня ее взять, то я никогда не могу рассчитывать на то, что мое дело будет продвинуто. Оно будет вязнуть и вязнуть и вязнуть и т.д. И эти суждения не лишены оснований. До некоторого времени, по словам того же Сатарова, они опирались на то, что российские чиновники, беря взятки, проявляли определенную своего рода порядочность, потому что они выполняли или старались выполнять свои обязательства. Уровень выполнения обязательств, скажем, в 90-х гг. по даче взяток оценивался где-то порядка 80%. Но сейчас, как сказал мне Георгий Александрович, это где-то 30-40%. Значит, это свойство обязательности в значительной степени утрачено, и теряет смысл рассчитывать на то, что если вы дали взятку, вы можете рассчитывать на то, что ваше дело будет продвинуто. Не нужно давать взяток, нужно стараться этого избегать и относительно к этому нетерпимо. Это залог успеха. Но это не просто личное наше дело, понимаете, есть, я еще раз повторю, в демократических странах нет коррупции. Демократические страны — это те страны, где люди серьезно относятся к выборам, демократическим институтам, которые заботятся о том, чтобы отстаивать свои права, и о том, чтобы иметь возможность отстаивать свои права, чтобы во власти были люди, которым они доверяют. И они заранее интересуются тем, а кто претендует на эти должности, и не ориентируется только на то, кого посоветовала правящая партия или президент. Это мне представляется предельно важным, коррупция не уживается с демократией. Если демократии нет, то она процветает. И административные методы борьбы с ней оказываются бессильными.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ:
Евгений Григорьевич, и как обещали, водка, у нас очень мало времени, 3.5 минуты, мне придется вас прервать, просто жестко прервать, поэтому извините. Много всякого тут происходило в последнее время с этой водкой. Люди новости слышали, знают, что происходит, всякие предложения, я единственное, чего боюсь. Не получилось бы так же, как в 80-х гг., когда хотели рынок зарегулировать, а рынка-то еще, в общем, хотели оборот алкоголя, что получилось, все прекрасно знают.
Е. ЯСИН:
Да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ:
Ничего хорошего. Меры, принимаемые, планируемые, скорее, все-таки, которые планирует предпринять правительство, не могут ли привести к тому же?
Е. ЯСИН:
Я чего боюсь, у нас все меры, которые кто-то предлагает для того, чтобы справиться с той или иной проблемой, состоят в том, чтобы наложить какие-то запреты, ужесточить какие-то контроли, усилить санкции, наказания и т.д., после этого через какое-то время мы обнаруживаем, что все равно норма потребления водки в России или, будем говорить, чистого спирта в расчете на душу населения, составляет 8 литров в год. И никак не меняется.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ:
Хоть ты тресни.
Е. ЯСИН:
Можно предъявить какие-то претензии к цифре, это официальная цифра, но, наверное, эти претензии сведутся к тому, что вы добавите литр-полтора на не наблюдаемое потребление алкоголя. Если вы применяете какого рода, какого-то рода запреты, то рано или поздно эта норма восстанавливается в нелегальной форме. Самогон, конечно, может быть, сейчас в городских условиях большая часть населения живет в городах, не так легко производить, но по наблюдениям конца перестройки, тогда, когда еще действовал антиалкогольный запас, то прямо эти аппараты устанавливали на балконах городских квартир или в других местах. Это все работало. Только проблема состояла в том, что в магазинах исчезал то сахар, то еще что-нибудь, из чего делают эти напитки. Поэтому я просто считаю, что это рвение, которое сейчас проявляется, оно не по уму. А те меры, которые предпринимало в последнее время государство, в том числе, по части заблокирования экспорта грузинских и молдавских вин, затем устроили эту самую кампанию с внедрением ЕГАИС, которая была просто из рук вон плохо сделана, в конце концов, выговорами отделались три заместителя министра, которые вообще к этому вряд ли имели какое-либо отношение. И сейчас мы опять начинаем кампанию за то, чтобы ввести эту монополию, государственную монополию на торговлю спиртными напитками и т.д. Ведь мы же жили многие годы в условиях государственной монополии, я с ужасом вспоминаю это время, потому что с утра, как только начиналась торговля магазинами в 11 часов, святое время было для всего мужского населения страны, немедленно на рабочих местах начинали пить, неужели вы это все забыли? А ведь монополия была, еще какая была жесткая. Мы каждый раз наступаем на одни и те же грабли. Дай бог нам от этого отвыкнуть.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ:
Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики, был у нас в гостях. Евгений Григорьевич, спасибо вам.
Е. ЯСИН:
Всего доброго.
Источник: «Эхо Москвы»