После саммита. Железная воля Путина, демократия и цены на нефть
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики, здравствуйте.
Е. ЯСИН
– Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Ну что, Евгений Григорьевич, я думаю, что мимо саммита мы с вами никак пройти не можем.
Е. ЯСИН
– Конечно, давайте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– И как вы оцениваете?
Е. ЯСИН
– Я выступал несколько дней назад у Ани Качкаевой на радио «Свобода». И там один из слушателей сказал, что — ну что они, пожмут друг другу руки, после этого вежливого такого, вежливых переговоров, бесплодных, разойдутся, весь довольные приемом и прочее, прочее. Я сказал, что, в общем, я согласен, в принципе, с такого рода оценкой, хотя можно сказать, что все-таки саммит, который состоялся в России и под председательством российского президента, был, безусловно, в определенной степени его торжеством, потому что присутствие здесь лидеров ведущих держав мира, в общем, довольно спокойные, вежливые переговоры, без всякого рода претензий, может быть, исключая добродушную пикировку между Бушем и Путиным по вопросам демократии, ничего не принесли собой. Но ожидавшееся подписание соглашения между Россией и Штатами по поводу ВТО не состоялось, я думаю, после некоторого размышления, что, безусловно, в этом есть политический подтекст, потому что вопрос, поднятый американцами, был совершенно новым, мы были к нему не готовы, я имею в виду чтобы мы отказались от своего права сертифицировать зарубежные сельскохозяйственные продукты, в частности, свинину и говядину, конечно, выглядит странным. И он был, мне кажется, связан с тем, что Грузия хочет пересмотреть свое согласие на вступление России в ВТО, а США всегда должны быть последним, их слово должно быть последнее. Кроме того, это отражает неудовлетворенность США, администрации Буша тем, как развиваются отношения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Евгений Григорьевич, но еще тут же вставляю еще один вопрос, смотрю на иностранную прессу, немецкие газеты пишут о том, что Россия ставила перед собой цель сделать тему обеспечения нефтью и газом лейтмотивом саммита, этого сделать не удалось. Т.е. получается, что по многим статьям мы попросту проиграли.
Е. ЯСИН
– Нет, я бы так не сказал. Я бы сказал так, что нам многое не удалось, может быть, мы хотели много большего, но, во всяком случае, какие-то записи в коммюнике, которые говорят о том, что мы будем проходить по всей цепочке энергообеспечения, т.е. и поставщиков смотреть, и добывающие страны, и транспорт, и все, это признание того, чего мы хотели добиться, потому что это означает, что энергобезопасность касается не только покупателей, конечных потребителей. Но это не такая большая, я бы сказал, не такой большой выигрыш. Самое главное, я так думаю, что для нашего президента исключительно важно было в течение этого саммита наряду с искренним гостеприимством, широтой души, еще и демонстрировать жесткую волю в отстаивании национальных интересов России, так, как он их понимает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Тогда еще вопрос сразу, позвольте. За год до саммита начались, когда уже было решено, что Россия председательствует в большой восьмерке, все уже было решено, были голоса оппозиционеров, которые призывали мировое общество поставить Россию на место, что называется, как бы притормозить вообще всю эту историю в связи с тем, что в России демократия сворачивается. С этой стороны тоже ничего не произошло?
Е. ЯСИН
– Нет, ничего, насколько я понимаю, ничего не произошло.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Никто не задал неудобных вопросов?
Е. ЯСИН
– Я так думаю, что все-таки Буш задавал неудобные вопросы, но в такой мягкой форме, что добродушной реакции Путина хватило.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Да ладно, мол, дескать, господин Буш.
Е. ЯСИН
– Нет, он сказал, что у нас свой путь и нам не нужна такая демократия, как вы устраиваете в Ираке. И мы будем отстаивать свои национальные интересы, свое понимание того, какая в России должна быть демократия. Но, с моей точки зрения, эта ситуация трудно объяснимая, потому что национальные интересы России отнюдь не состоят в том, чтобы свертывать демократию. В этом заинтересованы не россияне, а элита, пребывающая у власти. И выдать это за нашу национальную специфику, это, конечно, голубая мечта всякого, всякой правящей группировки. Я боюсь, что им это удается, потому что, по крайней мере, если судить по большинству наших СМИ, то, как преподносится общественное мнение, кстати, это подтверждается и социологическими опросами, это промывание мозгов действует. В 2000 г. за продолжение демократических реформ высказывалось 50% российского населения. Сейчас примерно в два раза меньше. Это просто результат этой очень, я бы сказал, умелой, повседневной обработки общественного мнения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Т.е. не зря, не зря?
Е. ЯСИН
– Не зря, не зря, и тем более, что это в нашей традиции, это легко ложится на восприятие наших людей, которые, в общем, ни к чему другому особенно не приучены. И просто интересно, я вчера слушал выступление здесь у вас моей дочери вместе с Марией Гайдар, с рядом других участников встречи с Бушем. И там были вопросы радиослушателей, а почему вы, собственно, встречаетесь с американском президентом, а не с нашим, а почему вы так это хорошо, так критически настроены к нашим, и у меня такое ощущение, было, знаете, на эти вопросы, которые задавались с таким, с подтекстом, с подначкой, что просто рабское сознание не выходит. Наоборот, оно укрепляется. И люди чувствуют, что они, рабами быть легче и лучше, это как-то более патриотично. Это, конечно, грустно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Евгений Григорьевич, еще в связи с событиями, которые происходили в это время и происходят в мире, одна из серьезных тем — это была, можно сказать, начавшаяся война на Ближнем Востоке, и в связи с этим перспективы изменения цен на нефть, каковы они? И место России вообще во всей этой истории?
Е. ЯСИН
– Прежде всего, я хочу сказать, что мне кажется, что господин Ахмадинежад добился цели, потому что спровоцировав выступление «Хезбалла» на Ближнем Востоке, он, по существу, заставил лидеров восьми крупнейших стран мира говорить относительно обострения ситуации на Ближнем Востоке вместо того, чтобы серьезно обсуждать проблемы взаимоотношений, отношения к иранской ядерной программе. Это, мне кажется, совершенно очевидно. В выступлениях лидеров на пресс-конференции, в коммюнике вопросы Ирана отражены слабо. В то же время они круто разошлись по вопросам отношения к тому, что происходит на Ближнем Востоке. Несомненно, цены на нефть от этого выросли. Уже последние котировки показывают 75 долларов за баррель, специалисты, уже такие наиболее пессимистичные, ожидают и более высоких цен, до 100 долларов, сейчас говорят относительно того, что это надолго, и мир должен готовиться к дорогой энергии и прочее, но, с моей точки зрения, все-таки мы не должны забывать того, что это цены вздутые. Это не реалистичные цены. Если бы ситуация нормализовалась, политическая, экономическая, то цены должны были бы упасть. А раз так, то у вас все время нужно ожидать, что возможен некий кризис, который приведет к падению цен, и к весьма неожиданному, и к другим весьма неприятным последствиям, которые будут исходить не от политики какого-то конкретного правительства, которое будет исходить от мировых рынков, во всяком случае, я могу сказать, что не так давно в ВШЭ выступал господин Питер Дэвис, гл. экономист BP, и когда его спросили, а как вы объясните то обстоятельство, что цены растут, цены на нефть растут невероятно, но одновременно и продолжается и рост мировой экономики. США в прошлом году показали темпы роста около 5%, чего уже давно не было. И как это совмещается, ведь до сих пор повышение цен на нефть всегда вызывало падение производства, падение деловой активности в большинстве стран-потребителей нефти. И он объяснил это дело следующим образом, он сказал, что в последнее десятилетие или два десятилетия резко улучшилась технология работа финансовых рынков. Т.е. легче получить займы, легче обслуживать долг и т.д. И это наводит на мысль, ведь такого рода улучшения, они не увеличивают объем ресурсов, они не обеспечивают равновесие рынка, а они просто предоставляют дополнительные возможности заимствований, стало быть, они, если эта тенденция остановится, они приведут к кризису.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Евгений Григорьевич, но еще один такой вопрос, сегодня опубликовано в «Ведомостях», по-моему, открытое письмо российской интеллигенции.
Е. ЯСИН
– Вчера, по-моему.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Вчера, о том, что, дескать, пока Россия слабая, то ее, можно сказать, всерьез не воспринимают. Как только Россия становится сильной, у нас сейчас все в порядке, значит, можно нас, извините, мочить.
Е. ЯСИН
– Мне, конечно, не очень приятно было видеть в числе подписей под этим письмом подпись Башмета и Николая Петракова, давнего моего друга, правда, в прошлом. Но там мотив такой, что да, в 90-е гг., которые мы пережили с таким трудом, когда у нас все было плохо, когда нас мучили олигархи, когда был такой глубокий кризис, то к нам относились хорошо, но как, может быть, пренебрежительно, но позитивно, и нас хвалили, так, это идет речь и о лидерах западных стран, и относительно западной прессы, к которой, собственно говоря, и обращено это письмо, почему они так плохо смотрят сегодня на Россию. Не потому ли, что сегодня Россия укрепилась, сегодня она способна отстаивать свои национальные интересы, с ней приходится реально считаться. Я не исключаю того, что эти мотивы имеют какое-то значение, но мне кажется, что преобладающим фактором является то обстоятельство, что в 90-е гг. те самые представители западных стран, в том числе СМИ, после крушения коммунизма ожидали, что Россия войдет в западное сообщество, в цивилизованное сообщество, т.е. станет государством с рыночной экономикой и политической демократией. Но они сейчас испытывают разочарование, т.е. они чувствуют, что они не могут рассчитывать на Россию как союзника, потому что она преследует, у нее другая политика, так будем говорить. Она, эта политика, направлена на свертывание демократии, в то же время на усиление, я бы сказал, такого достаточно агрессивной внешней политики. И это сопровождается стремлением укрепить, увековечить господство у власти определенной группы людей. Это связано с формированием однопартийного или полуторапартийного, как некоторые идеологи говорят, политического режима. Мне кажется, что проблема, главным образом, в этом. И я бы на месте авторов этого письма, не знаю, кто его писал, я бы, скорее, подумал об этом, подумал бы о том, насколько удобно в этой ситуации поднимать эти вопросы, особенно в дни саммита, накануне выборов, парламентских и президентских, которые так беспокоят наш политический класс.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Еще одна информация, которую мне хотелось бы с вами обсудить, история о том, что США движутся к банкротству. Так говорится в сенсационной работе одного из ключевых представителей ЦБ страны, это статья из «Дейли Телеграф».
Е. ЯСИН
– ЦБ чье, чего?
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– США.
Е. ЯСИН
– США, там нет ЦБ, федеральная резервная.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– ЦБ, федерального объединенного банка, перевод статьи, возможно, не совсем точен, профессор Котликов говорит, что по некоторым показателям США уже банкрот. Если перефразировать определение Оксфордского словаря, можно ли сказать, что США исчерпали свои ресурсы, истощились, нуждаются в средствах и неосостоятельны в связи с невозможностью выплатить долги кредиторам? Это, так скажем, вопрос статьи. Как вы считаете?
Е. ЯСИН
– Я хочу вернуть нас к тому, о чем я сказал в связи с выступлением Питера Дэвиса у нас, с тем, что мы видим угрозу кризиса, которая замаячила на мировых финансовых рынках. Она, в значительной степени, связана с США, на самом деле, не только с ними. Смысл заключается в том, что у США очень большой государственный долг, очень большой дефицит федерального бюджета, что оно может держаться, т.е. финансовая система держится, в основном, потому, что страны, которые обладают большими валютными резервами, выраженными, прежде всего, в долларах, заимствуют, т.е. предлагают свои деньги США. Те, приобретая американские правительственные ценные бумаги, тем самым закрывая дефицит бюджета и закрывая, позволяя поддерживать платежный баланс. Насколько эта угроза велика, пока мне судить трудно. Я думаю, что в ближайшее время ничего не произойдет. А если, замечу, что в Америке сменился министр финансов, уже есть некий поворот в сторону того, чтобы сокращать бюджетный дефицит, если такого рода шаги будут предприняты и они будут восприняты финансовыми рынками, то я хочу сказать, что американская экономика продолжает оставаться самой сильной в мире. И у нее есть реальные возможности для того, чтобы справиться с этой ситуацией. Если, скажем, удастся добиться того, что Китай ревальвирует свой юань, т.е. сделает его более свободным, потому что это один из ключевых моментов в нынешней финансовой обстановке в мире постольку, поскольку Китай экспортирует очень дешевую и все более совершенную продукцию, прежде всего, на американские рынке, выручает огромные деньги, формирует эти валютные резервы, которые сейчас уже вышли на первое место в мире, и на эти деньги приобретает американские ценные бумаги. Это такая петля, которая сегодня поддерживает Америку, но в таком искусственном режиме, и Китай тоже заинтересован в сохранении этого режима, потому что как только он, скажем, это самое равновесие нарушается, то тогда его экспорт в Америку также быстро упадет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Но, Евгений Григорьевич, наших слушателей, как я понимаю, волнует вся эта история с одной, с точки зрения одной-единственной опасности, рухнет доллар, не рухнет доллар, потому что разговоры об этом уже со времен Очакова и покорения Крыма, по-моему, ведутся.
Е. ЯСИН
– Да, но я так думаю, что он не рухнет, во всяком случае, возможно еще в течение, я полагаю, года-двух его плавное снижение, после чего он может и укрепляться, потому что доллар будет реагировать, прежде всего, на изменение экономической политики США, а не на какие-то другие факторы. Если там будет сокращаться бюджетный дефицит, если будет более благоприятный платежный баланс, то ситуация изменится. Кроме того, я просто хочу обратить ваше внимание, что в падении доллара заинтересованы не только российские держатели долларов, но также и центральные банки и правительства всех ведущих стран, потому что у них большие долларовые резервы, падение доллара — это обесценение этих резервов. Это никому не надо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Евгений Григорьевич, может быть, я не очень внятно формулирую вопрос, но попробую поточнее, существуют США, с самой совершенной, как вы сказали, экономикой в мире.
Е. ЯСИН
– Самая мощная.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– С достаточно высоким уровнем жизни, не беспредельно, но достаточно высоким. Существует Китай, не самого высокого уровня жизни граждан страна, которая сейчас щечки набивает, в защечные мешки, крепнет. Существует Россия, не самого высокого уровня жизни страна, которая тоже на волне энергетических дел, тоже идет вперед поступательно. И чего, получается, судьба Рима — быть сожранным гуннами?
Е. ЯСИН
– Да, такой вопрос возникает волей-неволей. Я бы сам хотел знать ответ на него, но я так думаю, что пока этот вопрос не решен. И в объяснение моей позиции я могу сказать следующее, США являются страной-лидером в технологическом отношении, они находятся на переднем крае мировой экономики и технологического прогресса. Обращаю ваше внимание, что в течение последних 30 лет 20 века в США были созданы персональные компьютеры, которые перевернули наше представление относительно возможности вычислительных машин, мобильные телефоны, которыми мы все теперь вооружены, Интернет и целый ряд других изобретений, которые совершенно революционизировали нашу жизнь. Теперь давайте обратим внимание на то, что тогда, когда такого рода революций, такого рода прорывов технологических не происходит, то лидирующее положение страны ослабевает. Большее значение приобретают экономики стран со старыми традиционными отраслями, с сельским хозяйством, с автомобильной промышленностью и т.д. Они, в большей степени, диктуют ситуацию. А позиции этой самой страны-лидера несколько слабеют. Китай — страна догоняющего развития, Россия, я не сказал бы — догоняющего, потому что она уже прошла фазу индустриализации, хотя она, конечно, не передовая в техническом отношении сегодня. А что произойдет еще в течение ближайших 5-10 лет, я не знаю, я думаю, в Америке из-за модели, которая там есть экономическая, что-нибудь придумают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики, в прямом эфире «Эха Москвы». Спасибо.
Источник: «Эхо Москвы»