Пожелания Кремля
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
11 часов 12 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская. Здравствуйте. Я приветствую в нашей студии Евгения Ясина. Здравствуйте, Евгений Григорьевич.
Е.ЯСИН:
Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Ну, у нас много разных событий, которые я хотела попросить вас прокомментировать, и одно из них – это выход Гуцериева из играющей команды. И особенно его намек, что это было сделано под давлением, скажем так, обстоятельств.
Е.ЯСИН:
Ну почему обстоятельств? Там прямо было сказано – под давлением силовиков. К сожалению, у нас нет возможности судить об этом деле с достаточно полной информацией, потому что Гуцериев сделал заявление, силовые органы заявления не сделали. Как у всякого крупного предпринимателя, у Гуцериева в биографии есть разные пятна. Ну, не пятна, а, во всяком случае, вещи, которые могут вызывать вопросы, сомнения, каким образом он смог создать «Бинбанк», каким образом он участвовал в работе свободной экономической зоны Ингушетия. И так далее. Эти моменты, безусловно, можно было бы и прояснить. А если сейчас есть какие-то подозрения, так тоже можно было сказать, потому что, скажем, если кому-то известно, что Гуцериев поддерживал ингушских или чеченских боевиков за счет средств их компании, ну, это, хлебом не корми, дай услышать. Единственное, что должно было останавливать силовиков, так это то, что это могло вызвать, как говорится, очередной раскол в обществе между… ну, на национальной почве. Но в принципе, проблема, с моей точки зрения, заключается в следующем: мы ведь не должны копаться в биографиях и делах бизнесменов, мы на самом деле должны понять – предъявленные к нему претензии соответствуют закону или не соответствуют, позволяют они каким-то образом изменить его судьбу или нет, заслуживает он наказания или нет. Если нет, то тогда закон должен остановить силовиков и дать понять, что нет, претензии к нему не обоснованы. Есть решение суда – будьте добры, отойдите, не мешайте. Но этого нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Но это все мы уже слышали, извините, с делом ЮКОСа, только оно было еще более сильное.
Е.ЯСИН:
Да. Это, вы знаете, я бы сказал, стандартная, наезженная и вызывающая самого начала подозрения схема – налоги, обвинения в незаконном предпринимательстве, еще бы шаг – не сдался бы Гуцериев, сказали бы, что мошенничество, — мы получили бы весь набор формулировок, которые были предъявлены Ходорковскому и Лебедеву, и как всегда, идет формулировка закона, которая ни о чем нам не говорит, а за ней никаких разъяснений, и мы должны сидеть и думать, как, каким образом это трактовать. Из всего, что произошло, я могу сделать только один вывод – что частная собственность в России как не была защищена, так она и не защищена. Если кто-то думал, что наши лидеры ограничатся ЮКОСом и дальше все пойдет нормально, а бизнес уймется и будет вести себя благоразумно, и все, у нас наступит…
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Благоденствие.
Е.ЯСИН:
Благоденствие и прочее, тот теперь убедился еще раз, что нет. Потому что были и другие случаи – был «Вымпелком», когда просто-напросто силовиков заставили отступить, я уж не знаю, каким образом это произошло, и были истории с иностранными компаниями – и с Ковыктой, и с «Price WaterHouse Coopers», и с «Сахалином», и каждый раз убеждаются, что история та же самая – что в конце концов посредством прокуратуры, посредством налоговой службы или Росприроднадзора, но все равно заставляют сдать свои позиции в бизнесе, отдать собственность или продать ее…
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
По той цене, которую…
Е.ЯСИН:
…по существенным дисконтам. И т.д. и т.п. То есть права собственности не защищены. Это является очень важным выводом, который мы получаем еще раз. Причем, что хочу особо подчеркнуть, я даже не знаю, от кого исходят эти обвинения и так далее, но такое впечатление, что сегодня силовым органам можно все. Все, что они ни делают, на них никакого осуждения со стороны руководства страны никогда не поступит.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
И вот в связи с этим вопрос от Александра из Ленинградской области: «Не можете ли вы разъяснить роль Дерипаски в российской экономике?» Я напомню, что Гуцериев продает именно Дерипаске. «Создается впечатление, что он выполняет функции министра экономики России, скупая совершенно не профильные активы. Тут и алюминий, и автомобилестроение и газ-нефть. В свете стремления государства вернуть под свое крыло нефтяную отрасль именно Дерипаска претендует на скупку РуссНефти. Так какова его роль в государственной машине? Или он представляет не столько государство, сколько определенную часть чиновников этого государства?»
Е.ЯСИН:
Ну, я скажу так. С моей точки зрения, Дерипаска Олег Владимирович – один из самых талантливых российских бизнесменов. Я могу относиться к нему с предубеждением и так далее, но это для меня непреложный факт. Я напомню вам, что некоторое время назад, кроме того, что мы знаем сейчас, что вроде бы он купит у Гуцериева его компанию РуссНефть и тем самым войдет в нефтяной бизнес, от которого он всегда старался держаться подальше. Но в данном контексте существенно напомнить, что несколько дней назад он в интервью, по-моему, «Financial Times», заявил, что — я верный сын моей Родины – если государство сочтет, что моя компания, например, «РусАл»…
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Слишком жирная.
Е.ЯСИН:
…должна находиться в руках государства, я ее с удовольствием отдам, и готов служить своей Родине в любом качестве. Я близко к тексту передаю содержание его…
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Пафос его.
Е.ЯСИН:
Да, пафос его выступления. Значит, из этого следует, это некая клятва в преданности, потому что я подозреваю, что в прежние времена Дерипаска, который был как бы соединен с «семьей», имеется в виду семья в кавычках, это окружение Ельцина, значит, он был какое-то время на подозрении у нашего президента. Но затем изо всех сил Дерипаска, во-первых, старался доказать делом, что он умеет вести бизнес и добивается успеха, а во-вторых что он предан, и что он, в общем, готов выполнить все пожелания Кремля и что он в этом вопросе не заслуживает никаких…
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Что он рта открывать не будет.
Е.ЯСИН:
Нет, не будет. И я так думаю, что, как и во многих случаях других, было бы неудобно для Кремля, если бы активы Гуцериева были присоединены к РосНефти. Тем более, что, по-моему, РосНефть с другими государственными структурами сейчас, возможно, находится в напряженных отношениях. Я подчеркиваю, РосНефть, а не РуссНефть, это разные компании. Так вот, я думаю, что в данной ситуации государству было удобнее, чтобы больше не увеличивать государственный сектор и эти активы передать верной частной компании. Компания Дерипаски сегодня считается верной Кремлю, и поэтому она заслужила доверие, в том числе в силу последних заявлений Олега Владимировича. Но я хочу подчеркнуть еще раз, что бизнес есть бизнес. У меня по этому поводу нет моральных претензий к Олегу Владимировичу, хотя конечно, наверное, это с человеческой точки зрения не всегда выглядит красиво. Но я знаю, что Дерипаска всегда оставался верен только одному – своему бизнесу. Он старался его поднимать, делать, строить. А то, что у него в его активах имеется и алюминий, и машиностроение, я в этом ничего плохого не вижу. Я думаю, что он взял на себя очень тяжелую миссию в современных условиях. По своей инициативе. Не по указке Кремля. Он взялся за российское автомобилестроение, стараясь добиться того, чтобы мы начали выпускать высококачественные автомобили. Правильная или неправильная у него политика там, это вопрос второй. Но желание вложить свои деньги в сектор, который является исключительно тяжелым и в то же время очень важным для страны, заставляет меня в целом эту фигуру оценивать положительно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Вопрос от Анны, менеджера из Москвы: «Вчера «Коммерсантъ» написал о новом правительственном проекте – чиновникам государства будут давать денежные компенсации, чтобы не брали взятки. То есть недополученные взятки им собирается платить государство, а по сути все мы, налогоплательщики. Считается, что это искоренит коррупцию. Мне кажется, что наши чиновники и компенсацию будут брать, и от взяток не откажутся». Как вы думаете?
Е.ЯСИН:
Ну, вот тут, я прошу прощения, я должен выступить с защитой правительства…
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Да, Евгений Григорьевич!
Е.ЯСИН:
Ну так, ничего не сделаешь. Я просто хочу сказать, что нашим радиослушателям, когда они выдвигают такого рода обвинения, нужно немножко больше получить информации. Информация следующая: в Правительстве в рамках работы по административной реформе выделены должности, которые более других подвержены коррупции, предоставляют большие возможности для усмотрения чиновников. Для этих чиновников установлены более высокие… или будем говорить, не установлены, а предполагается установить более высокие оклады, для того чтобы повысить ценность их рабочего места по сравнению с другими и как бы снизить привлекательность взяток. Во-вторых, за ними предполагается установить жесткий контроль. К сожалению, даже с вторжением в их личную жизнь. Это плата за то, что они получают эту повышенную заработную плату. Вы спросите меня – а вот такого рода меры будут эффективными? Ну, заранее никто сказать не может, но мое личное убеждение заключается в том, что до тех пор, пока нет все-таки инструментов общественного контроля, самыми известными – это СМИ, это нормальная политическая конкуренция, это парламентская демократия и так далее, — до этого такие меры вряд ли дадут положительный эффект…
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, я прошу прощения, но в ваших словах прозвучало некое «до тех пор пока» — у нас, похоже, в ближайшее время нам не светит. То есть это ответ на вопрос ваш, да?
Е.ЯСИН:
Да, конечно, тогда мы рассчитывать на большой успех в этом отношении не можем. Но сама по себе мера взята из арсенала тех средств, которые применяются для борьбы с коррупцией в других странах, в том числе и демократических, и сама по себе она не может расцениваться как отрицательная.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Еще одна тема, которая очень актуальна. Я напомню, что в студии нашей Евгений Ясин. Это история о том, что профсоюз АвтоВАЗа готовится к забастовке. Речь идет о том, что 1 августа, то есть завтра, истекает срок ультиматума, поставленного рабочими нескольких ключевых цехов АвтоВАЗа руководству предприятия. Ну, естественно, речь идет в первую очередь о зарплате. Вот как вы прогнозируете развитие ситуации?
Е.ЯСИН:
Я прогнозирую развитие ситуации таким образом…
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
И кстати, я напомню, что уже есть информация о том, что профсоюзная деятельность в Тольятти объявлена экстремистской.
Е.ЯСИН:
Да? уже? Ну, значит, моя оценка ситуации следующая: что в России начинается нормальное рабочее движение. Не подчиненные власти профсоюзы, которые поддерживали советские методы, а нормальные профсоюзы. Шаг за шагом, вот мы уже имеем целую серию выступлений, начиная со Всеволжска, потом Сургут, сейчас Тольятти, и дальше эта ниточка будет развертываться по очень простой причине – рыночная экономика работает, и в рыночной экономике рабочее движение должно присутствовать и должно иметь своих независимых представителей. Насколько сегодняшняя ситуация позволяет взять под контроль это движение, подчинить его, до сих пор это удавалось, но дальше зависит от наших рабочих. Я бы хотел, чтобы мы этот вопрос обсудили специально, потому что это явление очень большой социальной и экономической значимости, которое означает определенную точку перелома в развитии российской экономики и общества.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Значит, мы вернемся к этой теме.
Е.ЯСИН:
Да, я бы вернулся.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
И вновь одна из актуальных тем. Это Борис Березовский. И, скажем так, история не просто с тем, что вилла во Франции, дескать, по существующим международным законам, но и в частности информация о том, что в новом деле Березовского фигурирует экс-глава СибНефти Евгений, который ныне возглавляет Совет директоров общества «Millhouse» — компании, управляющей активами Романа Абрамовича. Что это за история, на ваш взгляд?
Е.ЯСИН:
Ну, я так думаю, что наши власти ищут аргументы более весомые, чем те, которые привлекались до сих пор для того, чтобы потребовать…
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Экстрадиции?
Е.ЯСИН:
Да, экстрадиции Бориса Абрамовича, суда над ним в России и так далее. При чем здесь Швидлер, я понятия не имею, но насколько я его знаю, его многолетняя работа уже не с Березовским, она позволяла делать выводы, что это очень талантливый менеджер, который не был до сих пор замешан ни в каких комбинациях. Но кто его знает, это же суд, в конце концов, должен решать…
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Басманный?
Е.ЯСИН:
Но нашему суду я не доверяю. Уже установилось какое-то такое отношение к российским органам дознания, следствия и судебным органам, что, понимаете, даже тогда, когда они хотят все сделать хорошо, правильно, законно, все равно им не доверяют. Такая ловушка, понимаете? Вот очень тяжело в этой ситуации сделать какой-то шаг вперед. А если начинаются такие, я бы сказал, «заказанные» дела, как в отношении Березовского, трудно о чем-то говорить. Это при том, что у меня никаких симпатий к Борису Абрамовичу нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Ну, Евгений Григорьевич, по поводу наших судов был старый анекдот, что в результате конверсии наши заводы военные стали собирать стиральные машины, но как ни пытаются, у них все равно пулеметы получаются. Евгений Григорьевич, мы уже частично с вами касались темы переписывания истории. Но известно, что новые учебники истории, методические материалы для учителей собираются обозначить Сталина как самого успешного лидера из всех советских лидеров, и, например, объяснить существования лагерей экономической целесообразностью, которая позволила вывести страну… ну как, взяли с сохой, вернули с атомной бомбой. Более того, известно высказывание господина Данилина, если я не ошибаюсь, который возмущенным учителям сказал, что учить будете по тому, что вам говорят, и по тому, что нужно для России. Вот ваше ощущение от этой всей истории.
Е.ЯСИН:
Ну, естественно, что Россия – это страна с непредсказуемой историей и с непредсказуемым прошлым. И поэтому неудивительно, что каждый новый правитель, дойдя до определенной степени овладения государством и вертикалью власти, ставит вопросы о том, чтобы посмотреть, чтобы не было слишком большого разнобоя в исторических сведениях, которые доводятся до молодого поколения, и чтобы там присутствовали те взгляды, которые он считает правильными. Мне, честно говоря, кажется, что наряду с этим есть и определенное движение со стороны консервативных клерикальных и прокоммунистических кругов, которые прямо, может быть, себя с коммунистами и не ассоциируют, но тем не менее придерживаются их взглядов и оценок. У меня такое впечатление, что в этих кругах появилось ощущение, что правительство благосклонно отнесется к тем коррективам в последние либерально-демократические трактовки истории в частности, которые появились в 90-х годах. Поэтому такого рода усилия наблюдаются. Они наблюдаются не только в истории. Насколько мне известно, они имеют место и в социологии, и в целом ряде других общественных наук с главной целью – мы должны воспитывать молодежь в посредническом духе, и для этого нудно делать так, чтобы они не слышали критических замечаний в адрес своей собственной страны, а чтобы там все было выровнено, выглажено, так, чтобы мы были самыми лучшими. Ну, иногда можно показать, что в окружении всегда существует много недоброжелателей, врагов, против которых мы должны держать оборону. Вот, наверное, я думаю, что те высказывания, о которых ты говорила, они относятся к этому разряду. Я не знаю, что это за издание, но если это то издание, которое было подготовлено по поручению Администрации президента, которое обсуждалось на встрече с президентом, это просто ужасно, потому что такого рода заявления, что у нас концлагеря создавались в силу экономической необходимости, ну это вообще, это подсудное дело, по-моему.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, еще одна тема. На этот раз чисто экономическая – министр финансов США Генри Поулсон считает, что над Соединенными Штатами нависла угроза дефолта по государственным долговым обязательствам. Как вы оцениваете эти перспективы?
Е.ЯСИН:
Я оцениваю их так же, как господин Поулсон. По очень простой причине – потому что с тех пор, как президент Буш-младший стал проводить свою финансовую политику, стараясь равняться на Рейгана и своего папашу, а именно – увеличивая безмерно государственный долг и безмерно увеличивая государственные расходы, было ясно, что рано или поздно этим дело кончится. С моей точки зрения, трудно найти человека или администрацию, которая в такой мере подрывала бы позицию Соединенных Штатов в мире, как администрация президента Буша. Я человек умеренный, и слава Михаила Леонтьева меня не прельщает, но в данном случае я просто поражаюсь тому, что вытворяли американцы со своим бюджетом и со своим государственным долгом, особенно в первую половину, первое правление президента Буша. А сейчас уже очень трудно вылезать. Поэтому этот министр финансов поумнее его, видно, его поставили поэтому, надеюсь, и он уже говорит о том, что… ну, пока что отодвиньте, но в принципе надо было говорить иначе – сокращайте расходы, сокращайте долг, позаботьтесь о том, чтобы американская экономика так же могла оставаться инновационным лидером в мире, как она была до сих пор. Если нет, ну мы тогда перехватим.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, тогда вопрос абсолютно шкурный, который волнует многих российских обывателей, — в связи с вероятностью технического дефолта в Америке, что будет с нашим лучшим «зеленым другом»?
Е.ЯСИН:
Ну, с нашим лучшим зеленым другом, я думаю, будет ситуация такая – я думаю, он еще попадает немножко – кстати, он за последние несколько дней, он был уже на 25.40, а сейчас он на 25.54, — значит, он будет падать еще. Но я так думаю, что наше правительство так активно заботится о наших расходах и настолько заметно начинает компенсировать политику американского президента, что рубль тоже имеет шанс падать, и это обнаружится, возможно, не через такой длительный срок – например, через 2-3 года, — здесь вопрос такой: если вы строите себе какие-то краткосрочные планы, вы можете перекладывать свои долларовые сбережения во что-нибудь другое. Или тратить эти доллары. Если нет, имейте терпение – у вас есть в запасе 2-3 года, я б не стал ничего трогать по одной простой причине – у нас, по разным оценкам, у нас в течение этого времени должно наступить нулевое сальдо нашего внешнеторгового баланса. Потому что импорт растет гораздо быстрее, чем экспорт. Правда, есть эксперты, которые говорят, что этого не произойдет вообще, и как бы приблизившись к нулю, но никогда не пересекая черту, наш экспорт снова начнет расти. И так далее. Возможно. Я этого не отрицаю. Но для мировых рынков важно не ноль или минус, а важно то, что сальдо баланса бродит около нуля. Значит, если мы сейчас имеем положительное сальдо на уровне где-то по счету текущих операций порядка 60 миллиардов долларов плюс, а потом окажется пять, то понятно, что отношение изменится, и такого вала инвестиций, которые идут в Россию, возможно, и не будет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Ну что ж, мне остается напомнить, что сегодня в нашей студии научный руководитель Государственного университета Высшая школа экономики Евгений Ясин. Я должна сказать, что не на все вопросы, которые поступили по Интернету, мы успели ответить, но я думаю, что в одной из следующих программ это будет проделано, и мы читаем их, не забываем про них и будем на них отвечать. Евгений Григорьевич, спасибо вам большое. До встречи в следующий вторник.
Источник: «Эхо Москвы»