Роль частного капитала и уровень доверия к власти
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, как обычно, по вторникам встречаемся с научным руководителем государственного университета «Высшая школа экономики» Евгением Ясиным, здравствуйте, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН:
Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Тут вопросов, в общем, накидали нам, давайте им сегодня и посвятим себя. Виктор Савельев из Москвы задает следующий вопрос. Есть ли положительные результаты деятельности, дальше выразительные кавычки, эффективных частных собственников в экономике России, как они сказываются на жизни населения? Переводить нашим слушателям надо, как вы считаете?
Е. ЯСИН:
Чего переводить, что такое эффективные…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Нет, смысл вопроса.
Е. ЯСИН:
Нет, я думаю, что нет, они достаточно хорошо понимают. На всякий случай скажу, очевидно, что господин Кузнецов имеет в виду следующее обстоятельство, что бизнес вообще никакого вклада в развитие экономики не делает, эффективных собственников не нашлось, вообще с капитализмом связались зря. В данном случае, не могу с ним согласиться, потому что, с моей точки зрения, весь практически успех России, который мы сегодня наблюдаем, он связан с частными собственниками, с их более высокой эффективностью, чем были предприятия в советской экономике.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, вы меня извините, вы произнесли эту фразу, как мне кажется, многие наши успехи связаны именно с эффективностью деятельности частных собственников, пример…
Е. ЯСИН:
Да, пожалуйста.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Приведите, да.
Е. ЯСИН:
Я могу привести сколько угодно таких примеров, я, например, являюсь членом совета директоров в компании «Вимм Билль Данн». Раньше это была компания, т.е. это были отдельные 22 молочных завода, которые находились в разных регионах России и стран СНГ. Они работали менее эффективно, чем в настоящее время. Сейчас это очень сильная компания, хорошо организованная. Кстати, ее реорганизация идет сейчас с помощью приглашенных из-за рубежа иностранных менеджеров, вместе с русскими, сами покупатели, наверное, знакомы с их продукцией, с молоком и со сметаной, с творогом, с этими напитками, которые есть в продаже, в том числе. И кроме этого, там соки и т.д. и т.п. Все предприятия переоборудованы, производительность существенно повысилась, качество продукции повысилось, компания, она не одна, их несколько, в этой отрасли серьезная конкуренция. Скажем, по сокам активная конкуренция с компанией «Лебедянь», очень высокие результаты, хорошая прибыль. Люди создают, я бы сказал, совершенно другую обстановку в экономике, потому что они применяют весьма современные методы управления по всем направлениям. Обновление оборудования, крупные инвестиции, ну что еще надо? Это все без всяких указов сверху.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, неоднократно в наших разговорах вы возвращались к тому, что не многими, а львиной долей нынешних успехов, о которых говорят, что, дескать, пришла твердая рука, у нас стало все хорошо, мы обязаны именно деятельности как реформаторов, так и, как я понимаю, эффективных собственников?
Е. ЯСИН:
Да, что касается твердой руки, я должен сказать, что у нас в стране есть такое убеждение, что всеми успехами мы обязаны Владимиру Владимировичу Путину. По времени такое совпадение есть, есть также и тот факт, что, несомненно, это невозможно отрицать, Путин обеспечил политическую стабильность. Впрочем, я убежден, что любой другой лидер, который пришел бы на его место, он тоже бы добился этого результата, потому что общество было ориентировано, было настроено на то, что пора от хаоса эпохи реформ переходить к какому-то порядку. И это был ответ. Но в остальном я вижу два основных фактора успеха, первое, это высокие цены на нефть, конечно, и второе, это реформы, которые начаты были Гайдаром и Ельциным, а затем, собственно говоря, они-то и открыли дорогу частному капиталу. Этот частный капитал проявляет несравненно более высокую активность, чем советская промышленность и советские хозяйственники. И добивается успеха. Конечно, можно сказать так, что люди действуют из своей, ради своей корысти, это, вы знаете, когда мне говорят, что я действую не из корысти, а из каких-то благих соображений на пользу общества, я начинаю держаться за карман, потому что я в такого рода декларации, прожив всю жизнь при советской власти, не верю. А когда мне откровенно говорят, я на этом рассчитываю заработать и т.д., я понимаю так, что должны быть противовесы, должны быть законы, которые регулируют деятельность этого бизнеса и т.д., а дальше это мощная сила. Я уже имел случаи говорить, что те компании, которые были проданы на залоговых аукционах, они все оказались эффективными, в том числе, «Норильский никель» резко повысил эффективность, ЮКОС, если бы его не разгромили, тоже бы был самой эффективной нефтяной компанией, «Сибнефть», сейчас это «Газпром Нефть», она тоже была компанией, одной из наиболее эффективных на нефтяном рынке. Если мы будем брать какие-то другие компании, скажем, мне нравится, честно говоря, скажу, деятельность Олега Дерипаски, неважно, как лично мы относимся друг к другу, но его деятельность на газе вызывает уважение. Внедрение японской системы организации бизнес-процесса «Канбан», это одно из редких достижений, т.е., к сожалению, редких еще. Но это все частная инициатива, поэтому эти самые кавычки я бы предложил убрать из вопроса, потому что подъем России будет обеспечивать, прежде всего, бизнес.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, я насколько понимаю, среди наших сограждан и даже среди слушателей этой программы достаточное количество людей, которые негативно воспринимают все, что было сделано ценителями либеральных ценностей. Вы как яркий представитель либералов, в общем, должны это, извините, кушать. Вот вам еще один вопрос. Уважаемый Евгений Григорьевич, отчество Евгения Григорьевича, Сергей, инженер, уже восьмой раз задаю вам вопрос, приватизировали ли вы какие-нибудь активы, будучи высокопоставленным чиновником, вы сказали, что ничего не приватизировали. И добавили, что вам приходилось оказывать некоторую помощь некоторым компаниям в этот период задаром. Суть помощи вы не стали раскрывать и добавили, что после вашего ухода из чиновников эти компании приглашали вас в советы директоров. Вы не вспомните, что это была за ваша им помощь и что это за компании?
Е. ЯСИН:
Сергей, вы меня уже просто достали. Я считал вредным тратить время, я сегодня, время в эфире, я сегодня назвал такую компанию, я состою членом совета директоров в компании «Вимм Билль Данн», никаких услуг компании до этого я не оказывал. А то, что я оказывал и имел какие-то дела с многочисленными российскими компаниями, а как же иначе, я был министром экономики, они приходили ко мне со своими нуждами, я с этими нуждами разбирался и помогал им. Я, кстати говоря, должен сказать, что еще до того, как я работал в российском правительстве, я работал в правительстве Рыжкова и был одним из тех, кто помогал заводу КАМАЗ акционироваться. Таких предприятий было очень большое количество. Я видел в этом просто свой долг. А что же я должен делать в качестве министра экономики?
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Спасибо. Так, Евгений Григорьевич, вы все время говорите про то, что у нас большой стабилизационный фонд и кризиса в экономике в ближайшее время не будет, не кажется ли вам, что деньги, вывезенные за границу, уже давно чья-то личная собственность, в Россию они уже вряд ли вернутся? Сергей, инженер из Курска.
Е. ЯСИН:
Дорогой мой и многие другие мои сограждане, которые так думают. Я признаюсь, я не высокого мнения относительно руководства нынешнего России, у меня масса претензий, в том числе, по экономической политике. Но я считаю, что тот уровень доверия, который существует в России к публичным институтам, недопустимо низок, низок в гораздо большей степени, чем эти публичные институты этого заслуживают. Когда я говорю «публичные институты», это различного рода учреждения, либо конституционные, например, правительство, президент, ГД, суд и т.д., и негосударственные институты, как политические партии, общественные организации и т.д. и т.п. У нас, я, по-моему, уже имел случай говорить, согласно опросам по международному проекту World Value Survey, это мировой обзор ценностей, уровень доверия в России – один из самых низких в мире, доверия к публичным институтам, он превышает несколько только, скажем, Южную Африку и Нигерию. В этом ничего хорошего нет. Я полагаю, что наводить мосты между властью и обществом абсолютно необходимо. Власть при всей той колоссальной коррупции, которая есть и т.д., складывается ощущение, что мы ничего не можем, что чиновники начинают, встают с утра и до вечера делают только то, что разворовывают деньги, которые попали в стабфонд и вообще в бюджет и т.д. и т.п. Поверьте мне, это не так. Отворовывают немало, но если мы будем исходить из того, что все воруют, и будем говорить о том, что ничего с этим сделать нельзя, нам будет плохо. Нужно как-то более позитивно относиться к жизни и более активно добиваться того, чтобы эти недостатки устранялись, в том числе, посредством участия в общественной жизни.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Я напомню, что в нашей студии Евгений Ясин, вопрос от Александра Кузнецова из Москвы – уважаемый Евгений Григорьевич, уже полгода состою в ПИФе и нахожусь в нулях. Подскажите, пожалуйста, есть ли перспективы у фондового рынка акций или надо уходить из ПИФа на гарантированный депозит в банке?
Е. ЯСИН:
Хороший вопрос. Я вам могу сказать следующее, сегодня на фондовом рынке ситуация очень неуравновешенная, не внушающая больших надежд. Может быть, будет подъем. Может быть, будет и дальнейшее падение. Поэтому нужно проявлять осторожность. Дело в том, что большинство акций российских компаний достигли потолка капитализации и вряд ли будут поднимать дальше. Нужна какая-то новая волна, какие-то новые события, связанные, видимо, с ускорением модернизации экономики, потому что иначе сейчас будет трудно добиваться дальнейшего роста капитализации. Поэтому если то предложение, которое вы внесли, о переходе на депозит в банке, мне представляется разумным в настоящее время.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Еще одна тема, которая сегодня обсуждается, это, скажем так, стоимость кредитов. Об этом был большой материал и в еженедельных изданиях, и Newsru.com дает информацию о том, что банки не спешат раскрывать стоимость кредитов всем желающим. На ваш взгляд, перспектива вообще этой идеи, она какова?
Е. ЯСИН:
Я должен сказать, что впервые, начиная с 2004 года, в России серьезно выросли объемы потребительского кредитования. Мы уже, по-моему, на эту тему говорили, но рост довольно внушительный. В настоящее время объем, остатки потребительских кредитов сегодня составляют сумму, сопоставимую с размерами сбережений населения, по-моему, где-то между третью и половиной от этой суммы, во всяком случае, превысили триллион рублей. Этого никогда не было, всегда потребительские кредиты составляли сотую или, может быть, пять сотых от объема сбережений. Когда они стали быстро расти, это было связано с тем, что упала деловая активность после дела ЮКОСа, с какими-то другими факторами, в силу которых экономика искала увеличение спроса, потребительского спроса. И кредиты какое-то время выручили, но они вначале были неразумные, т.е. их брали, а банки пытались создать такой спрос, оказалось по новой, и давали, кому попало. Поэтому риски через какое-то время, как выяснилось, оказались слишком велики. А для того, чтобы привлекать, назначали низкие, сравнительно низкие процентные ставки, но компенсировать реальные расходы и риски эти банки были должны, и они компенсировали установлением разного рода других доплат. Некоторое время назад этот процесс был остановлен. По-моему, в начале этого года специальным письмом ЦБ, который предупредил, что нужно обнародовать реальные проценты, а не те, которые предъявляются формально, а после этого людям приходится платить гораздо дороже. Сейчас мы переживаем результаты этих указаний ЦБ. По-моему, они совершенно правильные. Я считаю, что объемы потребительского кредитования сократятся, войдут в какие-то нормальные берега. Граждане должны будут знать о том, что с них берут реально, и рассчитывать свои возможности. Те банки, которые будут злоупотреблять дальше этим делом, они должны будут сворачивать свою деятельность, входить в определенные границы, либо их придется лишать лицензии. Здесь идет нормальный процесс настройки нового инструмента. Я думаю, что это все идет более или менее нормально.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Так, уже пятый раз пришел вопрос смс-кой от Андрея – не кажется ли вам, что в стабфонд списываются разворованные деньги, на самом деле, он пуст?
Е. ЯСИН:
Я боюсь, что мне не удастся вас уговорить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Разубедить.
Е. ЯСИН:
Да, что он не пуст. Но я могу сказать, что и валютные резервы государства, и стабилизационный фонд, они полны, вложены в надежные инструменты, как раз, я бы сказал, финансовый фланг российского правительства работает, во всяком случае, грамотно. Если не с высшей эффективностью, то грамотно и должен вызывать уважение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Ну что же, я напомню, что в нашей студии научный руководитель государственного университета «Высшая школа экономики» Евгений Ясин. Мы продолжим нашу программу после новостей и рекламы. У меня такое ощущение, что это даже не вопрос, прежде, чем мы прервемся, а такой крик души от учителя Сергея – правительством РФ подготовлена национальная программа по повышению финансовой грамотности населения, рассчитанную с начальной школы до людей преклонного возраста. Тем не менее, в московских школах уроки экономики из учебного плана вообще удалены. Можете ли объяснить, что происходит? Я думаю, что это, действительно, риторический такой крик души. Спасибо, Сергей, спасибо, Евгений Григорьевич. Мы вернемся в студию через несколько минут.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Вы слушаете «Эхо Москвы», мы продолжаем разговор с Евгением Ясиным. И вопрос, который пришел вам по Интернету, один из вопросов, звучит следующим образом – хотелось бы услышать ваше мнение по поводу указа президента от 28 июня об оценке эффективности деятельности органов исполнительной власти субъектов РФ. Как возможно огромным числом, в основном, количественных показателей оценить эффективность деятельности этих органов власти?
Е. ЯСИН:
У нас еще должок перед слушателями, ты перед перерывом спросила о том, что творится в системе образования, почему там исчезла экономика. Я должен сказать, что вообще-то я учился давно, конечно, но никакой экономики у нас в школе не было. Ее не было большую часть времени, потому что когда дочь моя училась, ничего. Потом появилось обществоведение. По-моему, оно и сохранилось.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Экономическая география в какой-то степени.
Е. ЯСИН:
Экономическая география, в какой-то степени, с другой стороны, я считаю, что, конечно, школьникам надо давать больший объем знаний по экономике. Но, честно сказать, я в этом отношении больше рассчитывал на специалистов по школьному образованию по одной простой причине, потому что объем нагрузки на школьников настолько велик, он все время увеличивается, что очень трудно справиться со всем. Единственное, что я бы мог, я лично считаю, что не нужно вводить ненужные предметы, те, которые усложняют жизнь, не добавляют серьезных знаний. В частности, например, я думаю, что, скажем, основы православной культуры спокойно можно все-таки сохранять на факультативном уровне, а не создавая дополнительных конфликтов по этому вопросу. То же самое по многим вопросам, которые касаются, скажем, военной подготовки и прочее-прочее. А экономику я бы все-таки ввел, по крайней мере, усилил бы ее долю в обществоведении, это включая и те практические вопросы, которые могут интересовать ребят. Они же хотят все быть богатыми, это очень хорошо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Кстати, общественные науки, в частности, историю мы с вами будем обсуждать в следующей передаче.
Е. ЯСИН:
Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Два еще вопроса, пришедших смс-сообщениями.
Е. ЯСИН:
Теперь хочу вернуться к указу, о котором ты говорила.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Да, собственно.
Е. ЯСИН:
Я знаю, что там был, этот указ, в сущности, его содержание сводилось к тому, что был разработан список показателей, по которым будут оцениваться результаты деятельности губернаторов, точнее, не губернаторов, там формально это не сказано, речь идет о регионах. Но что я могу сказать, понимаете, все это показатели давным-давно известны. Огромная работа, которая была проведена правительством по определению результатов деятельности бюджетных организаций и субъектов федерации, и местных органов, она имеет серьезное значение только для определенных управленческих процессов, которые поддаются регламентации. Например, оформление паспортов, оформление регистрации, какие-то то, что называется публичные услуги, их можно описать какими-то показателями. Но, предположим, вы будете вменять губернатору, например, оценивать его деятельность по тому, какая рождаемость в регионе или продолжительность жизни или еще что-то в этом духе. Наверняка заранее можно сказать, что процентов 70-80 всех факторов, которые влияют на эти результаты, не зависят от губернатора. Поэтому, с моей точки зрения, это делать достаточно бессмысленно. Если идет речь о каких-то рутинах бюрократической работы, которые можно пронормировать, это имеет смысл. В остальных случаях – нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Уважаемый Евгений Григорьевич, почему в лопающейся от нефтяных денег России с ее профицитным бюджетом инфляция 10% официально, а в Америке, всей в долгах, как в шелках, ведущей изнурительную войну в Ираке, инфляция 1%, спасибо, Георгий из Подмосковья.
Е. ЯСИН:
Спасибо, Георгий. Я вам должен сказать, что когда у вас мало денег, то поддерживать низкую инфляцию легче. А когда у вас много денег, они вырываются в экономику и там не находят своего позитивного эффективного применения, например, потому, что душат бизнес, еще что-то в этом духе, то тогда справиться с этим потоком намного труднее. Это легко обнаружить на многочисленных примерах. Наш пример в этом отношении очень характерен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Т.е. посочувствуем Америке, то, что недоедают американские рабочие?
Е. ЯСИН:
Я должен сказать, что у Америки были лучшие времена. Например, когда был изобретен Интернет, Интернет-технологии стали быстро распространяться по миру, тогда высокотехнологичные компании приносили Америке баснословные прибыли. И при Клинтоне не было бюджетного дефицита в Америке, наоборот, довольно приличный профицит, который шел, правда, на погашение американских, огромных американских долгов государственных. Но тогда все равно у них была низкая инфляция, это просто качество макроэкономического управления и благоприятная среда для бизнеса.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, вопрос от дяди Саши – только честно, проведение Олимпиады с экономической точки зрения выгодно для России или только для узкого круга инвесторов?
Е. ЯСИН:
Честно, не знаю. Т.е. может быть и так, может быть и так. Но всегда для стран с развитой рыночной экономикой это выгодное мероприятие, потому что в районе Олимпиады развивается бизнес, поднимается торговля, большие доходы от туристов и т.д. и т.п. На это рассчитывают. Но мы можем, конечно, сделать так, чтобы это было очень затратным мероприятием.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Последний вопрос, очень коротко, один из лидеров оппозиции Касьянов создает новую партию, ранее заявив о выходе из коалиции «Другая Россия», сказав, что подобная организация себя изжила.
Е. ЯСИН:
Вообще-то говоря, я лично считаю, что деятельность разнородных политических сил, которые объединяются только оппозицией к власти и желанием сменить власть, они никогда не бывают устойчивыми. Всегда только те коалиции устойчивые, которые имеют какую-то общую идеологическую и политическую платформу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Но их сейчас загнали в такую ситуацию, что у них нет другого выхода.
Е. ЯСИН:
Совершенно верно. Но там, понимаете, если бы там была какая-то компания против каких-то дел, например, за честные выборы, был Комитет-2008 за справедливые выборы, тогда это я понимал. Сейчас, когда они собираются вместе, а в некоторых регионах, в Рязани и т.д., там уже основной силой становятся лимоновцы, нацболы, я, вообще говоря, не считаю их такой большой опасностью, как наше правительство, но все-таки «Другая Россия», в которой они играют самую важную роль, как-то меня немножко напрягает. Я думаю, что это обстоятельство, в конце концов, напрягает и Касьянова, потому что он все-таки человек, который знает, что такое государственная ответственность. Он понимает, что такое необходимость поддержания порядка и прочее. Он, я думаю, понял, что в этой ситуации продолжение коалиции для него лично не слишком благоприятно. Более того, возможно, он хочет иметь и какие-то шансы для того, чтобы получить…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Помириться с Кремлем?
Е. ЯСИН:
Помириться или получить хотя бы регистрацию в смысле кандидата, доказать, что он находится в пределах, в системных, как говорится, границах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Это Евгений Ясин в прямом эфире «Эха Москвы». Мы продолжим через неделю. Спасибо.
Е. ЯСИН:
Всего доброго.
Источник: «Эхо Москвы»