С победой демократии вас!

Листая прессу

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Здравствуйте. В нашей студии как обычно Евгений Ясин. Евгений Григорьевич, я приветствую вас. Я процитирую свою коллегу, с которой мы потом разберемся в коридоре, которая вас встретила фразой: ну что, с победой демократии вас.

Е. ЯСИН

— Здравствуйте. Да, как в порядке издевательства это можно сказать. Потому что с моей точки зрения наша демократия достигла нижней точки цикла. Хотя это оптимистическое утверждение и на мое утверждение можно выдвинуть другое, что еще есть большие возможности по ее дальнейшему уничтожению. Но в каком-то смысле мне кажется, что администрация президента может быть удовлетворена, потому что она достигла на первый взгляд всех целей, которые ставила перед собой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

— Вопросов сразу несколько. Вопрос первый. Наверное, даже среди сторонников правящей ныне партии людей, которые просто живут с открытыми глазами, нет тех, кто не видел бы разнообразные телодвижения не самые законные. Я говорю о нарушениях. Об огромном количестве нарушений. У вас нет такого ощущения, что такая история, если угодно, развращает. Потому что объяснили с самого верха: ребята, закон – это фигня.

Е. ЯСИН

— Это как бы не первый раз. Это систематически делается и делается очень давно. Основной мой счет к большевикам это даже не репрессии, не философские пароходы и так далее, это растление народа. Это приучение его к мысли, что можно только покоряться, и затем жульничать. И что в этом собственно мудрость жизни. Сейчас эта традиция возрождается. С моей точки зрения это самое тяжелое последствие, которое придется преодолевать очень и очень долго. Я даже не знаю, насколько это будет возможным. Потому что я придерживаюсь такой теории: если вы хотите добиться каких-то положительных институциональных изменений, вы должны создавать положительные прецеденты. Не только издать закон, но затем демонстрировать от имени власти, что вы сами его придерживаетесь. В данном случае все наоборот. Во-первых, создан закон, который удобен только власти, который противоречит Конституции и который по духу и который в то же время сама же власть не выполняет. А когда ей удобно, она поступает, как считает нужным. Ведь в этом законе не прописано, что надо спускать квоты губернаторам, сколько надо обеспечивать голосование за «Единую Россию». В этом законе не предусмотрено, чтобы давать открепительные удостоверения и заставлять больных в больницах голосовать до приема пищи. Это все делалось. И самое главное я не понимаю, зачем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

— Евгений Григорьевич, следующий вопрос. Все, в том числе и Центризбирком зафиксировали энное количество нарушений. Что дальше?

Е. ЯСИН

— Вы знаете, я к этим нарушениям не то что примирительно отношусь, я полагаю, что оппозиционные партии должны заявлять протест, но мы все прекрасно понимаем, чем это все кончится. Самое главное, на что я хочу обратить внимание – на то, что мы не должны придавать слишком большое значение этим нарушениям. По очень простой причине. Вот я беру опрос Левады недельной давности, когда еще можно было. Опрос ВЦИОМа, который вроде бы как бы противоположный по знаку. И результаты выборов. Они примерно отражают одно и то же. Если крупные какие-то погрешности были, мы бы их заметили. А если предположим, СПС травили, травили, дотравили до того, что она получила 1% вместо 3, которые реально или получила или могла бы получить. Ну и что? Это же не изменило бы расклад. В действительности мы должны смотреть на вещи более, я бы сказал, глубоко. То есть понимать, что есть популярный президент, который создает ауру для того, чтобы сохранить власть в своих руках и есть настроение народа, который живет в состоянии растущего благополучия, растущих доходов, которые пухнут на нефти. Пока эта ситуация продолжается, пока большинство людей уверены в том, что именно Путин создал все это благополучие, очень трудно противопоставить этому что-то. Тем более что реформаторские партии, либеральные партии скорее действительно являются героями 90-х когда ситуация была совершенно иная. Правда, и разница по стоимости нефти была в 10 раз в пользу Путина. Ну что же делать. Это реальные обстоятельства, с которыми нам надо считаться. И самое главное не падать духом. Как говорится, все только начинается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Ну как же не падать духом, Евгений Григорьевич. Люди, которые отдали голоса за те партии, которые не представлены ныне, не будут представлены в парламенте, в общем, остались без законотворцев, которые теоретически должны бы защищать их интересы. Правильно?

Е. ЯСИН

— Ну да. Но они и не имели шанса их получить. Они хватились слишком поздно. СПС хватился слишком поздно в том смысле, чтобы понять, что все равно его кинут и что принципиальная позиция с самого начала гораздо более дееспособная. Он хотя бы больший срок привлекал бы к себе тех людей, которые действительно недовольны сложившимся положением. Но была все время надежда, что договоримся с Кремлем, он будет к нам также хорошо относиться как к Миронову или Жириновскому. Мы тоже постараемся быть полезными. Мы будем предлагать реформы. Но как оказалось, я, кстати, писал об этом, что сегодня для правящего режима правые самые большие враги. И травля во время выборов как раз это все показала. А враги, очень хорошо объяснил Павловский в ночь выборов. Он сказал, что да, на самом деле, на поле правых работает «Единая Россия» и ей там никакие конкуренты не нужны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Вопрос простой, незатейливый в стиле Герцена и Огарева. Что делать теперь демократическим силам и их сторонникам? – спрашивает Саша из Москвы.

Е. ЯСИН

— С моей точки зрения нужно просто не терять веру, потому что все равно задачи демократических изменений в России стоят очень актуально и то, что они не произошли и что собственно мы их не могли ожидать. Они в ближайшее время вряд ли произойдут при этом режиме. Мы должны исходить из того, что нужно работать на будущее. Самое главное у нас проблемы есть, что число сторонников демократических преобразований сравнительно невелико. Что подавляющее большинство населения России в провинции ориентировано на власть. В том смысле, в котором мы говорили, что раб не хочет свободы. Раб хочет быть господином. В этом смысле нужно работать. Нужно заниматься каким-то просвещением, нужно искать сторонников, нужно с ними устанавливать какие-то контакты личные, организационные, какие угодно. Потому что все равно до тех пор, пока демократическая оппозиция не сможет мобилизовать определенную часть общества, она не сможет победить на выборах. Если она не победит на выборах, то и не будет демократии. Демократия появляется не оттого, что есть благие пожелания. Демократия появляется оттого, что есть более-менее равные политические силы, которые способны бороться за большинство голосов. Вот возьмите Украину, где неважно, какие причины, демократия или авторитаристский режим, там на самом деле такого уже авторитаристского режима Кучмы не было, но были равные силы. Более-менее равные силы, представленные даже в региональном плане.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Евгений Григорьевич, еще вопрос. Неоднократно от многих я слышала, что если вы не поддерживаете правящую партию, то имеет смысл голосовать за коммунистов. Коммунисты в думу прошли, притом, что уже заявлено, что они будут требовать пересмотра итогов выборов, что им недодали. Но эту тему я даже сейчас оставлю. Коммунисты в думу прошли. На ваш взгляд, они будут вообще выполнять функции оппозиции и какой?

Е. ЯСИН

— Они не будут…, они будут выполнять функции оппозиции, но функции левой и очень смирной. Потому что кого-кого, но коммунистов в этот раз власти не кинули. Они кинули правых. Они кинули «яблочников», но коммунистов не кинули. Они дали им пройти в думу, они их не крошили с помощью «Гражданской силы» или «Демократической партии». Они соблюдали свои внутренние обязательства, потому что им нужна была такая оппозиция ручная. Но если и будут выступать, то они будут выступать за какие-то популистские требования, или за государственные инвестиции в индустрию, и прочее. В каком-то смысле позиции правящей, теперь уже можно сказать правящая партия, всегда говорил – партия власти, подчеркивая то обстоятельство, что власть при партии, но не правящая. А вот те люди, которые могли бы и должны бы были принимать участие во власти и что-то такое выдвигать, что способно подвинуть общество, они как раз и не попали в думу. И там они не нужны. С моей точки зрения самое печальное в сложившейся ситуации то, что реформы, которые жизненно необходимы для страны, они остановлены и вряд ли их новый режим будет проводить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Евгений Григорьевич, многие говорят о том, что вчерашние выборы символизируют поворот назад. Проводят параллели с историей государства советского. Если согласиться с тем, что это параллель имеет право на существование, в каком году мы сейчас оказались?

Е. ЯСИН

— Во-первых, я хочу закончить насчет того, что голосовать за коммунистов. Все равно те люди, которые голосовали за коммунистов, они в их копилку ничего не добавили, потому что расклад…

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Сколько разрешили, столько и дали.

Е. ЯСИН

— Расклад сил был предопределен. Поэтому с моей точки зрения голосовать и в этот раз и всегда нужно принципиально, исходя из того, во что вы верите и чего вы хотите. А что касается того, что ты сказала, еще раз напомни мне формулировку вопроса.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Многие говорят, что мы возвращаемся в историю государства советского. В каком году мы ныне?

Е. ЯСИН

— Я не согласен с этим тезисом. Дело в том, что конечно есть такие выступления, что мы где-то находимся в 1928 году, и дальше последует коллективизация, национализация и культурная революция. Я думаю, что так не будет. Время все-таки другое. И если я могу себе представить, что Сталин и его соратники верили в то, что они посредством колоссальных жертв, но построят в Советском Союзе индустриальную экономику, которая позволит победить в войне, сохранить власть, и сделать то, что сегодня назвали бы китайским вариантом. Проводить индустриализацию. То сейчас что нужно делать. Кроме того, чтобы растаскивать и присваивать имущество. Я не вижу никаких таких идеалов, потому что разговоры об инновационной экономике без демократии, без свободы творчества, свободы предпринимательства и конкуренции это пустой звук. Это невозможно. Я скорее думаю, что более реалистичный вариант такой. Это некий период застоя, после которого начнется своего рода оттепель. Это не движение назад, это прохождение определенного цикла реакциями.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Последний, наверное, вопрос про выборы. Мир проглотит? Очень многие наблюдатели заявляли о том, что…

Е. ЯСИН

— Проглотит, конечно. А что раньше это не видно было. Сколько глотали. Потом, во-первых, Запад убедился, что, что он ни говорит, для Путина это пустой звук. Просто сам Путин и окружающие его люди определенного сорта его убедили: нечего слушать, они все равно будут недовольны. Чем недовольны, они на самом деле недовольны повышением управляемости нашей демократии авторитаризмом и так далее. Но, а что они могут сделать? Демократия для данной страны не делается в другой стране. Она делается в этой стране. Если граждане не могут собрать свои силы, бесполезно лезть. А если в этой стране в это время можно зарабатывать, ну извините, кто же сам против себя. Поэтому один бизнесмен, я, по-моему, как-то говорил, сказал после того, как отменили выборы губернаторов: все, Россия пошла по китайскому пути. Но это же не мешало буржуям вкладывать инвестиции в Китай. И сейчас не мешает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Коль скоро заговорили о бизнесменах, то попрошу вас прокомментировать сенсационные заявления совладельца «Финанс-групп» Олега Шварцмана и ту историю, что российское бизнес-сообщество не удивляется и считает, что похоже на то.

Е. ЯСИН

— На самом деле я слушал выступление у вас на «Эхо Москвы» Константина Ремчукова, где он сказал, что это малозначимое событие, все это давно известно и так далее. Я думаю, что он человек осторожный. Человек, который сам участвует в бизнесе, и не хотел бы особенно заострять ситуацию. Хотя с моей точки зрения это явление выдающееся. Я его прокомментирую в двух планах. С одной стороны многие не понимают, как Шварцман и я не понимаю, как мог решиться на такие заявления. Либо он человек недалекий и считает, что то, что знает он и его товарищи, заказчики и так далее, это уже новости не составит. Но я думаю, что он как раз достаточно умный человек. Второй вариант заключается в том, что он получил заказ от другой группировки. И так как та группировка нападала и произвела арест Сторчака и попыталась разоружить Черкесова, так теперь раскрыли механизмы ее деятельности. А на самом деле там ключевой вопрос заключается в том, что действительно эта модель была известна. Но, как правило, она была известна узкому кругу и когда они передавали ее дальше, то те люди, которые об этом узнавали, они боялись подставить тех людей, которые были источниками информации. Это я могу сказать и про себя тоже. Но потом, когда это стало достоянием гласности, и, кроме того, это вскрылось, что на самом деле это вещи противозаконные. Это настоящий государственный или окологосударственный рэкет. Это модель, которая означает то ли национализацию, вернее экспроприацию, потому что не по рыночным ценам, и, во-вторых, это реприватизация. Шварцман называет ее «бархатной», но на самом деле это для тех людей…

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Которым достается.

Е. ЯСИН

— Это не «бархатная». Только то, что им оставляют жизни, позволяют жить в Лондоне, больше ничего. А в то же время это колоссальная цена для экономики страны. Есть такой замечательный ученый, к сожалению, уже его нет. Это Мансур Олсен, который написал книжку, посвященную возвышению и упадку нации. У нас ее издали в 1997 году и сейчас ее нет в продаже. Но я постараюсь сделать так, чтобы она появилась. Там есть такое понятие, он описывает логику коалиций. И показывает, что возникают определенного свойства распределительные коалиции, которые тянут на себя кусок общественного пирога. Уменьшая при этом общий пирог. И вот это, включая государственные корпорации и подавление деловой активности посредством таких вещей, я считаю, что это потеря страны примерно 2% пункта валового внутреннего продукта. Я не знаю, кто за это когда-то спросит, с этих людей, потому что сегодня это невозможно, суд в их руках, прокуратура в их руках. СМИ в их руках. Но в принципе это очень важный момент. Я бы обратил внимание и прочитал бы внимательно статью в «Коммерсанте», потому что это с моей точки зрения событие, которое должно дать понять общественности, почему Россия возможно никогда не станет передовой страной. Потому что именно такими методами создаются условия для сохранения нашей отсталости.

Н. БОЛТЯНСКАЯ

– Я напомню, что в нашей студии Евгений Ясин. Мы встречаемся по понедельникам. Спасибо, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН

— Всего доброго.

Источник: «Эхо Москвы»

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий