Существование демократии
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Здравствуйте, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, и как обычно по вторникам, в нашей студии Евгений Ясин. Здравствуйте, Евгений Григорьевич.
Е.ЯСИН:
Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Хотелось бы, как мы и обещали неделю назад поговорить, скажем так, о возможности существования демократии в нашей стране, потому что на самом деле этот термин затрагивает и экономические, и политические, и социальные стороны нашей жизни. Вот с вашей точки зрения.
Е.ЯСИН:
Ну, вопрос довольно сложный. Вы знаете, я написал книжку под названием «Приживется ли демократия в России?», и, в общем, там нет безусловного отверждения, что приживется. Обстоятельства последнего времени заставляют нас еще раз задуматься над этими вопросами. С одной стороны, мы видим, что экономика процветает. Значит, если кто-то из демократов ради того, чтобы пойти навстречу своим эмоциям, будет говорить о том, что она разваливается, и высказывать всякого рода уж очень критические замечания, то реалистический взгляд, я хочу это подчеркнуть, заставляет сказать, что результаты на сегодняшний день настолько хороши, прежде всего, благодаря…
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Ценам на нефть?
Е.ЯСИН:
Внешнеэкономической конъюнктуре. Конечно. Как сказал бы профессионал, весьма благоприятным условиям торговли. Значит, мы практически получаем ренту около 15% валового внутреннего продукта. Это уже в течение нескольких лет. И это расчеты Организации экономического развития и сотрудничества, поэтому трудно что-то противопоставить. Значит, если так, то правящая группа может как бы делиться…
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
А будет?
Е.ЯСИН:
Она делится. Потому что если вы посмотрите… я могу сказать так – я выступаю с требованием три года, чтобы повышались заработки работникам бюджетной сферы. Они повышаются довольно прилично. Так что если вы смотрите, опережает ли или идет вровень повышение заработной платы в бюджетной сфере с другими группами, с инфляцией и так далее, вы увидите, что даже несколько выше инфляции, и я даже уже начинаю думать – а не прислушались ли власти к моим призывам? Насчет пенсий ситуация несколько иная. Поэтому я наблюдаю за нашей страной, за обществом, и я вижу, что буржуазия, наш предпринимательский класс, ворчит относительно того, что давит налоговая служба, что в судах неприятности, что государство, если захочет, разорит кого угодно, и прочее. На самом деле, они довольны – они прилично зарабатывают. Все лоснятся, гламур в большой моде. И ни у кого нет желания проявлять активность.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Тогда возникает вот какой вопрос. Вот передо мной просто энциклопедия: что такое есть демократия? А демократия – есть форма правления, осуществляемая через народовластие. Таким образом, получается, что люди, которые зарабатывают, люди, которые более или менее в порядке, они считают, что у них это есть. Так?
Е.ЯСИН:
Ну, в принципе да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
А другим не надо?
Е.ЯСИН:
Честно сказать, если мы посмотрим цинично на ситуацию, то каждый, если ему нужно предпринимать какие-то действия, он прежде всего примеряет к себе. Количество людей, которые страдают из-за других людей, это не такая большая доля в обществе, всегда. Но если буржуазия довольна, если она имеет возможность зарабатывать, и она рассчитывает на то, что если власть берет кого-то за жабры, то это же не меня. Консолидация в этом классе очень низкая. И она наступает только в самом крайнем случае. Поэтому вот сегодня у меня такое впечатление, что предпринимательский класс, который реально является на самом деле базой демократии, потому что что такое рыночная конкуренция? Это основа политической конкуренции. А политическая конкуренция – это и есть в основном демократия. Плюс к этому еще как бы функция государства, которое следит и обеспечивает верховенство закона. Вот это, можно сказать в двух словах, вся демократия. Но для этого нужно, чтобы были такие обстоятельства, которые заставляли давать деньги на демократическое движение и вкладываться, а потом, когда нужно, идти на риск. Но еще соглашаясь на какие-то предпринимательские риски, на политические риски сегодня наш предпринимательский класс не готов. Это как бы мои наблюдения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
То есть без денег никаких демократических преобразований…
Е.ЯСИН:
А как же? Вы же должны что-то тратить. Это же не просто выкрики на улице – надо строить организацию, нужно…
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, объясните тогда, пожалуйста, одну простую вещь. Вот по мнению таких вот обывательских экспертов, Соединенные Штаты Америки вкладывали в «оранжевую революцию» на Украине бешеные деньги…
Е.ЯСИН:
Ну, не больше, чем мы вкладывали в…
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Не больше, а говорят, что меньше.
Е.ЯСИН:
Намного меньше, намного.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
То есть получается, что некоторые преобразования случаются и без денег, да?
Е.ЯСИН:
Конечно, но это в том случае, когда дело уже доходит до революции. Значит, мы должны договориться об определенных вещах. Мы что, хотим революции? Я лично не хочу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Вот как у них – да.
Е.ЯСИН:
Да нигде. Понимаете, мы уже столько наелись революций в течение двадцатого века, что больше невозможно. Понимаете? Поэтому должен быть выбран какой-то легитимный способ, который бы укладывался в определенные законные рамки.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, но разве не легитимный способ, когда народ не согласился с оглашенными результатами, пошел на улицы, и без единой капли крови ситуация была повернута в другую сторону?
Е.ЯСИН:
Законный, легитимный, в соответствии с Американской Конституцией. Нет, прошу прощения, он легитимен и в понимании всех нормальных людей, но вопрос заключается в том…
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Но мы их не обсуждаем.
Е.ЯСИН:
Нет, солнышко мое, и нас это касается, и мы это понимаем, но вопрос заключается в том, что там должно быть равновесие сил. Чем характеризовалась ситуация на Украине? Что различия между симпатиями избирателей к Януковичу и к Ющенко были примерно на одном уровне. Это обеспечивалось хотя бы тем, что там есть две части Украины – Запад за Ющенко, Восток за Януковича, и где-то это колебалось так, что можно было повлиять на эти события. Значит, там это и произошло. Вот слободская Украина, Киев, центральная часть Украины перешла на сторону Ющенко – он победил. Теперь у нас – ситуация другая. Вот я не случайно заговорил про предпринимательский класс, потому что это как бы решающее дело. В конце концов, демократия, когда вы хотите, чтобы там выявились какие-то уравновешивающие силы, она должна опираться на какие-то движения в обществе. Значит, если предпринимательский класс консолидировано желает пользоваться теми завоеваниями, которые он получил в 90-е года, с этим обстоятельством надо по меньшей мере считаться. Теперь посмотрим на остальное общество. Общество, которое, я неслучайно говорил про бюджетников, оно тоже получает какую-то долю вот этого «нефтяного пирога», и у нас в течение уже нескольких лет доходы растут быстрее, чем производительность труда. Довольно заметно: доходы на 12%, производительность – на 5-6%. Значит, сегодня все довольны Путиным. Чего вы можете ожидать от такого общества? Учитывая еще кроме всего то, что в этой обстановке под определенным влиянием властей и той информационной политики, которую они проводят, у вас усиливаются националистические левые настроения. Они, в общем, преобладают в оппозиционных движениях. Неслучаен поворот определенный в «Другой России», который мы тоже можем обсудить, последние события там. Но мы просто должны считаться с этими обстоятельствами. Дело уходит в этом направлении, что с точки зрения либеральной демократии, а ведь мы с вами все как бы размышляем в интеллигенции именно о либеральной демократии, а не о каком-то другом варианте. Это заставляет сказать о том, что сегодня страна очень в объективном плане готова к демократии. Я имею в виду следующее обстоятельство – это то, что это страна городская, образованная, и она должна уже испытывать потребность в демократических ценностях, и она, на самом деле, испытывает, но еще в слабом выражении. С другой стороны, общество не готово. Больше того, наши исследования показали, что как раз либеральные и демократические ценности за последние 6-7 лет стали менее выраженными в обществе. Я даже не берусь сказать, насколько это существенно и по каким причинам это произошло, но это произошло. Теперь давайте вспомним дискуссию, которую вы пару недель назад вели на радио – у вас выступали Михаил Федотов и Андраник Мигранян. И вот в чем было интересно в особенности выступление Андраника Миграняна: он изложил концепцию строительство демократии, которую предлагает правящая власть. Они говорят: так мы тоже за демократию. Смотрите. Только мы должны учесть, что наше общество такое плохое, что люди чуть что, сразу начинают бить посуду, что они выбирают каких-то дурных губернаторов, что они выбирают дурных депутатов. И прочее и прочее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
И вообще, в результате демократических выборов к власти пришел Гитлер.
Е.ЯСИН:
Да, правильно. Еще, если брать просто нас, то говорят, что в обществе хаос. Мы это видели в 90-е годы, к этому привела демократия. А в головах каша, о чем нам рассказал господин Поляков на встрече у Президента по поводу учебников истории. Значит, как можно этому народу доверить голосование, и потом доверить власть тем людям, которые победят на выборах? Поэтому мы строим такую систему, которая позволит шаг за шагом привести страну к такому положению, когда все спокойно будут голосовать за кандидатов таких, которые будут представлять т.н. системные партии – «Единую Россию» и «Справедливую Россию» — одна чуть-чуть правее, другая чуть-чуть правее, и все за президента. Ну вот и будет спокойная уравновешенная демократия. Честно сказать…
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Но это будет демократия?
Е.ЯСИН:
Сейчас скажу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Говорите.
Е.ЯСИН:
Значит, вот я когда слушал господина Миграняна, я чувствовал, что даже что-то такое трудно возразить, потому что там это была подготовленная речь. Но теперь вернемся к тому, что такое демократия. Как минимум демократия – это обязательно политическая конкуренция, причем не имитация ее, а на самом деле. Причем второе необходимое условие – это верховенство закона. Ну что значит верховенство закона? Это не означает, что закон находится в руках президента, и как он скажет трактовать закон, так его и трактуют, нет. Закон должен быть выше власти. Выше президента. Выше парламента. И в этом смысле разделение властей является реально абсолютно необходимым. Абсолютно необходимым. Значит, если у вас есть эти два условия – во-первых, это верховенство закона. Не диктатура закона, а именно верховенство закона, и у вас есть политическая конкуренция между силами, которые предлагают обществу разные программы, пускай даже они будут близкие — ну вот как в США республиканцы и демократы, на которых, кстати, все время ссылался Мигранян, там это уравновешенная система, там есть национальный консенсус относительно основных…
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Ну то есть на 180 градусов не повернут.
Е.ЯСИН:
Не повернут. Да. Ну вот, собственно, он и говорит – мы же такую систему и строим, мы же хотим вот это вот сделать. Но это невозможно сделать искусственно, сверху. Это должно вырастать снизу. Это должна быть реальная возможность в течение определенного времени, пускай в некотором смысле, хаоса, но значит, он на самом деле является… вы знаете, какое другое название этому хаосу? Свобода.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Только этого хаоса никто не допустит, Евгений Григорьевич, сегодня. Разве не так?
Е.ЯСИН:
Сегодня да. Я так думаю, что…
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
А когда?
Е.ЯСИН:
До выборов мы можем про такого рода движения забыть. Этого уже недолго осталось ждать, но как бы сегодня все, что можно было сделать для того, чтобы обеспечить сохранение власти в руках правящей группировки, уже сделано. Значит, последние доводы, о которых мы говорим, последние шаги даже, о которых мы говорили, это Конституционный суд признал конституционность пятидесятитысячного лимита для существования партии, это принятие закона об экстремизме, в котором определение экстремизма такое, что, по словам Александра Привалова, вообще-то говоря, экстремистом можно считать всякого, кто выступает или обвиняет в экстремизме какого-то чиновника.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Ага, то есть на кого покажут, тот и экстремист.
Е.ЯСИН:
Да, только там чиновник как бы имеет право…
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Закон об оскорблении величия. Евгений Григорьевич, в финале нашей программы хочу вас попросить все-таки однозначно ответить на ваш же собственный вопрос – приживется ли демократия в России?
Е.ЯСИН:
Ой, хотел бы я вам прямо сказать, что приживется, и тут же пойти на улицу с каким-то флагом и сказать «Ребята, собирайтесь, пока, как сказал наш кандидат в президенты…»
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Который?
Е.ЯСИН:
Буковский. Он сказал, что демократия делается на улицах. Я бы тоже… вот у меня эмоции говорят – давайте так. Но на самом деле я не могу. В своем возрасте я так ответить не могу. Это зависит от того, что каждый из нас будет делать. Мы с вами и в прошлый раз говорили о том, что демократия и демократическое общество – это дело граждан данной страны. Нам никто не поможет в этом деле. Если мы сами организуемся, мобилизуемся, каждый будет сам защищать свои права, хоть на уплотненную застройку, хоть на любые другие самые бытовые дела, значит, в конце концов приживется. Это от нас зависит.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Я благодарю Евгения Ясина. Напомню, мы встречаемся каждый вторник в эфире «Эха Москвы». Спасибо.
Источник: «Эхо Москвы»