В эфире радиостанции «Эхо Москвы» Евгений Ясин, научный руководитель ГУ-ВШЭ, тема беседы: возможность проведения социальных реформ в сегодняшней России.
О. БЫЧКОВА
– Добрый день, у микрофона Ольга Бычкова, я приветствую Евгения Ясина, научного руководителя государственного университета Высшая школа экономики. Добрый день, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН
– Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА
– И сегодня я хотела бы попросить вас обсудить вот какую тему, неудачная история с так называемой монетизацией льгот, эта реформа, если не сказать, что провалилась, то, во всяком случае, проведена была крайне неудачно и встретила большое противодействие, как мы все хорошо знаем, со стороны населения. Между тем, это только один пункт из длинного списка реформ, которые предстоят сегодняшнему правительству, назовем его правительством Фрадкова, но кто бы ни был премьер-министр, от этого списка никуда не уйти. На очереди еще более серьезные реформы, которые касаются самых широких слоев населения, реформы социальные, связанные со здравоохранением и с образованием, со многим другим. Можно ли говорить о том, что на сегодняшний день пробный шар был запущен неудачно, поэтому остальные реформы, можно считать, как минимум, отложенными?
Е. ЯСИН
– В общем, на самом деле, эта сложившаяся ситуация вызывает у меня крайнее беспокойство, потому что, действительно, может сложиться такая ситуация, когда история с монетизацией льгот может остановить все те планы, которые были намечены на начало второго президентского срока В.В. Путина. При сложном моем к нему отношении я могу сказать, что он может оправдаться в глазах своего народа и истории в том случае, если он все-таки определенные эти реформы проведет. И хотел бы подчеркнуть одно обстоятельство, это реформы вступления России в постиндустриальную эпоху, это реформы, которые жизненно необходимы для того, чтобы мы могли нормально развиваться как цивилизованная страна, чтобы мы могли иметь эффективную экономику.
О. БЫЧКОВА
– Так постиндустриальная эпоха уже сколько десятилетий как началась.
Е. ЯСИН
– Но не у нас же, у нас же, там начинается в других местах, но до тех пор, причем характерно то, что с реалиями постиндустриальной эпохи мы уже сталкиваемся. Скажем, мы видим, что у нас падает доля промышленности, и это происходит не потому, что кто-то ведет неправильную промышленную политику, а потому, что нет спроса на продукцию, которая раньше пользовалась спросом, потому что во всех странах увеличивается доля услуг, потому что открываются новые ниши на рынках, а закрываются старые. Если мы будем держаться за старые, есть рефлекс такой. Если, скажем, падает спрос на продукцию металлургической промышленности, ставить какие-то заслоны, создавать определенные стимулы и т.д. Но это, как правило, свидетельство того, что мы не в состоянии угнаться за временем. И вы поэтому рано или поздно проиграете. А для нас существенно это потому, что мы должны создать социальную систему, которая была бы очень адаптивной. В этом смысле образование, здравоохранение, пенсионная система и ЖКХ – это вопросы первого ряда.
О. БЫЧКОВА
– Это если говорить в общем, но еще не факт, что население страны относится к необходимости всего этого реформирования так же, как, например, Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики.
Е. ЯСИН
– Само собой.
О. БЫЧКОВА
– Мы сейчас прервемся на минуту, потом продолжим.
О. БЫЧКОВА
– Итак, в эфире «Эха Москвы» Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики. Мы говорим о том, насколько осуществимы, осуществимыми выглядит дальнейший список реформ и, прежде всего, реформ социальных, в сегодняшней России после того, как неудачно и совершенно непопулярно прошла так называемая монетизация льгот. Итак, вы говорили о том, что в современную эпоху все равно необходимо приводить страну, в общем, в соответствие с теми реалиями, которые мы имеем на сегодняшний день.
Е. ЯСИН
– Да, прежде всего, я хочу обратить внимание на следующее обстоятельство. Говорят, монетизация льгот проведена неудачно, это видно по тому, как упал рейтинг президента Путина. Я думаю, что падение рейтинга президента Путина его в данной ситуации должно волновать меньше всего, потому что он в течение первых 4 лет, в основном, стерег свой рейтинг, и когда-то надо уже сделать что-то такое, что потом смогут оценить не только сегодня живущие пенсионеры, но и следующие поколения российских граждан. В этом смысле я вспоминаю, скажем, Маргарет Тэтчер, которую тоже очень не любили в то время, когда она правила, но которая провела реформу угольной промышленности, реформу пенсионной системы и реформу здравоохранения, которые до сих пор толкают Англию вперед и еще долго будут толкать.
О. БЫЧКОВА
– Но проблема же в том, что после, особенно после того, как была проведена эта замена льгот деньгами, еще труднее теперь, наверное, людей убеждать в том, что им нужно платить не столько, а столько, т.е. гораздо больше, предположим, за услуги ЖКХ или что им нужно не столько, а столько платить за медицину и образование.
Е. ЯСИН
– Я, прежде всего, хочу сказать, что все те реформы, о которых я говорил, они не требуют прямых материальных жертв со стороны населения. Вопрос может касаться только того или должен касаться только того, что неизбежны некоторые изменения в образе жизни, в привычках и т.д., но вовсе не в том смысле, что вы, например, потеряете доходы. Больше того, я лично являюсь сторонником того, что если вы причиняете какие-то неудобства людям, если вы предлагаете некие иные условия жизни, то вы за это должны заплатить. Я должен сказать, что недавно появился доклад Всемирного банка, который обсуждался, в котором произведены подсчеты, сколько стоит реформа. Наша традиция, чтобы проводить важные социальные и экономические мероприятия бесплатно, на халяву, эта наша привычка все делать на халяву иногда обращается своей противоположностью. И я так думаю, что главная проблема монетизации льгот была не в том, что ее проводили именно в это время, что ее плохо подготовили и т.д., хотя это тоже было, главное было то, что жадничали, что с самого начала думали, сколько мы тратили, столько мы будем тратить.
О. БЫЧКОВА
– Это государство, в смысле, жадничало?
Е. ЯСИН
– Государство, да, правительство. На самом деле, нужно было понимать, что эта проблема психологическая. Люди сталкиваются с тем, что они вошли в автобус, им говорят – плати, а то мы тебя выкинем. И они чувствуют себя потерявшими, хотя они просто забыли о том, сколько раз они стояли на остановке, автобус не приходил, им приходилось садиться на Автолайн или еще на что-то, хватать, потому что нужно было торопиться, у них не было времени. И каждый раз они платили. Это та же история, что со всяким дефицитным товаром, со всякой дефицитной услугой. Такое впечатление, что если он дешево стоит, он тебе доступен, хотя ты никогда не можешь его купить, очень редко можешь его купить. Но в данном случае нас даже не это должно волновать, а то обстоятельство, что монетизация льгот в действительности проведена из-за того, что этот вопрос не был учтен, гораздо дороже. И мы теперь будем сталкиваться с проблемой усиления инфляции. Кроме того, она сделана половинчато. На самом деле, субсидирование различного рода льгот сохранилось, т.е. цель, главная цель реформы еще не достигнута. И самое, я бы хотел сказать, что объяснить, зачем нужна монетизация льгот, на самом деле, очень трудно.
О. БЫЧКОВА
– Т.е. почему эта реформа стояла первым пунктом?
Е. ЯСИН
– Да, это объяснить очень трудно. Мы только вчера сидели с моим коллегой и обсуждали этот вопрос. Действительно, эффекты состоят в том, что услуги становятся рыночными, они котируются, появляется выбор у потребителя, это повышает эффективность экономики в целом. Но это та же самая проблема, что либерализация в 92 г. Появился рынок, у вас появилось больше выбора. Раньше вы, хотите, не хотите, вы покупали газеты и журналы, потому что не было мяса, не было молока и т.д., а сейчас вроде как все есть, уже ваш выбор резко увеличился. От этого экономика получает дополнительные сигналы. Я подозреваю, что то, что я сейчас говорю, не очень убедительно. Именно поэтому я бы первой не стал бы делать реформу монетизации льгот, а, с моей точки зрения, самой первой должна была идти пенсионная реформа. Потому что формально те меры, которые мы должны были там предпринять, это такие вещи, которые они вроде бы страшно звучат, повышение пенсионного возраста, вклад населения в формирование, работающих, в формирование пенсионных накоплений и т.д. От каждого требуются какие-то жертвы, но эти жертвы ни от кого не требуются в данный момент. Те люди, которые уже находятся на пенсии, они ничего не теряют, они живут так же, как они жили. Те люди, следующие поколения, которые почувствуют это, они пока тоже ничего не почувствуют, потому что те 4%, которые у них будут брать от заработной платы для того, чтобы формировать средства на их собственных пенсионных счетах, это для молодых поколений не такая большая жертва.
О. БЫЧКОВА
– Кроме того, работать на себя всегда понятнее и приятнее.
Е. ЯСИН
– А потом, да, это работа на себя, и наконец, вы просто должны понимать то обстоятельство, что это такая мера, которая будет работать все время. Это уже мы сбалансируем пенсионный фонд, у нас будут возможности для долгосрочных инвестиций, вся архитектура финансовой системы страны поменяется. Поэтому я бы это пустил бы первым. Но дальше меня то беспокоит, меня беспокоит здравоохранение. Самый мотив такой звучит во всех выступлениях, которые сейчас идут – не надо нам никаких реформ, потому что государство каждый раз только хочет заставить нас платить, платить за образование, платить за здравоохранение, платить за то, платить за се. Я понимаю своих сограждан, их опыт, их практика говорит о том, что обычно так и происходит, государство извечно в России либо насильно, либо обманом забирает деньги у своих граждан. В данном случае, если исходить из того, что планируется и для чего это планируется, это не предполагается. На самом деле, план реформы образования не предполагает отмены бесплатного образования. Во-первых, школа бесплатная, во-вторых, государственное финансовое обязательство, которое получает человек, который сдаст ЕГЭ, состоит в том, что государство обязуется финансировать его обучение в том или ином вузе. Поэтому это никакая не бесплатность, т.е. платность, это бесплатность, но только при одном условии, что теперь работа вуза ставится под контроль. Вы приносите деньги и зарабатываете столько, как вы учите, какая у вас репутация. И в этом смысле есть возможность повышать качество образования, то, что нам нужно. Я не хочу вдаваться в детали этой реформы, но еще более важно здравоохранение. Почему, я, во-первых, то, что у нас бесплатное образование, это легенда, потому что все знают, что если вы хотите получить приличное лечение, то вы должны платить. Сегодняшняя ситуация в здравоохранения абсолютно нетерпима. Я думаю, Олечка, что мы должны будем вернуться к этому вопросу, обсудить более обстоятельно. Но сегодня ситуация такая, она напоминает мне анекдот про английский парламент. Там анализировали ситуацию на дорогах, пришли к выводу, что высокая доля, большое количество дорожно-транспортных происшествий потому, что у них левостороннее движение. И тогда парламент принял решение о том, чтобы треть автомобилей пустить по правой стороне в порядке эксперимента. Если вы хотите, то наша система здравоохранения – это такая дорога, по которой треть автомобилей едет по правой стороне. Почему – потому что в 93 г. начали реформу, перевод на систему медицинского страхования, сегодня, через систему обязательного медицинского страхования, обязательного, финансируемого государством, проходит только треть всех государственных расходов на медицинское обслуживание. Все остальное идет по-прежнему через бюджет. Но когда у вас такая система работает, как вы можете добиться того, чтобы страховые компании эффективно работали? Нет, это невозможно. Только тогда, когда они будут контролировать большую часть денег, финансируемую государством, и они будут, получат возможность следить за работой лечебных учреждений, ситуация изменится. Вы скажете – так, а нельзя ли обойтись без страховых компаний? Нельзя, потому что на рынке медицинских услуг имеется так называемая асимметрия информации, пациент не знает ничего, врач знает все. Сегодняшняя ситуация характеризуется таким положением, я прошу прощения перед медицинским сообществом, но я говорю со слов одного из их представителей, что они могут взять с пациента любое количество денег и у них нет никаких обязательств по тому, чтобы его вылечить. Значит, кто-то же должен за этим следить, кто-то должен нести экономическую ответственность за это, поэтому не у нас, а во всем мире внедрена система медицинского страхования. Она должна быть ведущей, это надо сделать. Точно также с ЖКХ, мы каждый раз сталкиваемся с тем, что система неэффективна. Люди страдают от этого, но сама по себе перемена, в особенности в эпоху перемен, которые уже всем осточертели, конечно, вызывает идиосинкразию. Но если мы это не сделаем сейчас, я подозреваю, что все реформы отложатся где-то до 2010 г., а то и позже, потому что мы тогда опять должны будем ждать второго президентского срока следующего за Путиным президента.
О. БЫЧКОВА
– С высоким рейтингом.
Е. ЯСИН
– Да, и опять он будет, первую половину правления будет стеречь свой рейтинг.
О. БЫЧКОВА
– Это все понятно, но я хотела вот еще что спросить все-таки, напоследок. Я только не понимаю всегда одной вещи. Говорится очень много о разных реформах. Страховые компании, государство, государственные структуры, частные компании, кто-то еще, распределяется ответственность, создаются какие-то такие очень сложносочиненные конструкции, но в конечном счете, и обещания тоже даются, что ничего не будет, что будет не больно, а в конечном счете все сводится к тому, что вы идете и спрашиваете, где у вас тут касса.
Е. ЯСИН
– Да, я это признаю, кроме того, я еще признаю, что мы всегда хотим сделать как лучше, а получается как всегда. И поэтому мы должны подстеливать больше соломки и т.д., хорошо, а что делать? С ходу мы без каких-то потерь ничего не сможем сделать, в общем, риски есть. Но не делать ничего нельзя, просто пример, мы же все прекрасно понимаем, что у нас сократилась продолжительность жизни, и это нам никому не нравится. Она сократилась потому, что во всех странах в мире, развитых по крайней мере, реформы здравоохранения были проведены в 60-х гг., такие, о которых я говорил, а у нас до сих пор нет. И поэтому наша система готова бороться с массовыми инфекционными заболеваниями типа холеры, чумы, чего-то еще, но она неспособна бороться с раковыми заболеваниями, с сердечно-сосудистыми и т.д. Это другая ситуация.
О. БЫЧКОВА
– Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики, в эфире «Эха Москвы». Но это такие темы, к которым нам еще, конечно, придется вернуться. Спасибо вам.
Е. ЯСИН
– Всего доброго.
Источник: «Эхо Москвы»