В прямом эфире радиостанции ‘Эхо Москвы’ — Евгений Ясин, научный руководитель ГУ-ВШЭ, тема беседы – президентский законопроект, связанный с изменениями в избирательной системе страны.
О. БЫЧКОВА
— На ‘Эхе Москвы’ Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики. Добрый вечер, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН
— Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА
— Мы продолжаем обсуждать последние события, которые, в общем, имеют большее отношение к политике, нежели к экономике, но, в конечном счете, к экономике тоже. В ГД президент направил законопроект, связанный с изменениями в избирательной системе, посвященный формированию структур исполнительной власти в российских регионах, эти пресловутые не выборы, а представление президентом губернаторов. Итак, теперь это уже не некая устная декларация президента, а вполне оформившийся законопроект. Что можно сказать по этому поводу?
Е. ЯСИН
— Довольно сложный вопрос, прежде всего, по следующей причине, кроме того, что президент направил в думу этот законопроект, еще появилось интервью господина Суркова в ‘Комсомольской правде’, где запахло 37 годом, так я бы сказал. Потому что его высказывания относительно того, что у нас пятая колонна, относительно того, что левые с правыми объединились.
О. БЫЧКОВА
— Лимоны с яблоками.
Е. ЯСИН — И теперь составляют опасность для государства и прочее, это напоминает о репрессиях. Постольку, поскольку, на мой взгляд, здесь есть некие мотивы, связанные с предложениями президента, я думаю, что это, действительно, нужно прокомментировать.
О. БЫЧКОВА
— Я только напомню нашим слушателям, что эта тема будет в нашем эфире обсуждаться буквально через час, в 20:15, там у Матвея Ганапольского Марк Урнов и Александр Проханов, как раз говорят об этих кремлевских тезисах, но это к слову, чтобы просто наши слушатели продолжали слушать сегодня вечером эфир. Итак, как это можно прокомментировать, с одной стороны, декларацию, с другой стороны, законопроект?
Е. ЯСИН
— Первое впечатление мое, я боюсь, что я уже мало, что могу сказать нового, потому что в последнее время много сказано, а после меня, наверное, в том же духе будут высказываться и следующие гости ‘Эха Москвы’, но я могу сказать так, что законопроект, который поступил в думу, он показывает, что, действительно, речь идет о назначении губернаторов. Имеется в виду некая процедура выборов законодательными собраниями, которые представляют собой выборы без выборов, потому что предлагает президент одну-единственную кандидатуру. Может после отклонения этой кандидатуры предложить другую, а может не предложить, короче говоря, ясно, что никакого влияния на выборы своих региональных начальников граждане России уже иметь не будут.
О. БЫЧКОВА
— Они даже не будут иметь косвенного влияния, потому что законодательное собрание, если оно два раза выступит против кандидатур президента, оно тоже распускается, т.е. без вариантов.
Е. ЯСИН
— Оправдание видят в той процедуре, которая предусмотрена для премьер-министра. Но дело в том, что премьер-министр — это команда, которая работает непосредственно с президентом. Мы каждый раз видим таких премьер-министров, которых называют техническими именно потому, что такая процедура, просто вес этого поста принижается. Он назначенец президента. В данном случае, то же самое. Я бы хотела сказать, что, в конце концов, многие задумываются, а какая разница для нас, для граждан? Хорошо, при советской власти назначались, по существу, секретари обкомов. Может, будет больше порядка, у президента не будет проблем с тем, что в губернаторы избирают то генералов, то юмористов, возникают с этим всякого рода проблемы. Каждый раз в южных республиках этот тезис очень активно, так сказать, предлагается, возникают национальные конфликты в связи с тем, что выбирать нужно представителя только одной национальности, а другая оказывается обиженной и т.д.
О. БЫЧКОВА
— Вчера президент Ингушетии сказал в каком-то из выпусков новостей, Мурад Зязиков, что живет село или город, 2 тыс. человек, из них 1.5 тыс. родственников, кого они выберут? Понятное дело, своего родственника, и где здесь демократия, сказал президент Ингушетии.
Е. ЯСИН
— Я, между нами говоря, думаю, что та модель, которая имеется в Дагестане с государственным советом и с не назначаемым, а все-таки на этом совете избираемом председателем Госсовета, может быть, для южных республик достаточно удачная модель. Но просто для этого нужно некое разнообразие, нужно, так сказать, учитывая местные обстоятельства, все-таки создавать такую власть, которая была бы легитимна в глазах народа. Если избиратели к этому не будут иметь никакого отношения, то они так и будут относиться, т.е. либо власть будет всегда во всем виновата, конкретно президент России, либо в любом случае будет возрастать коррупция и т.д. С моей точки зрения, демократия дороже. Демократия имеет свои недостатки, господин Черчилль об этом уже сказал, по-моему, очень удачно, что это плохая система, но все остальные еще хуже. Есть такое ощущение, кстати говоря, каждый раз нам предлагается такая мысль, что мы хотим выстроить эффективную систему, которая обеспечит единство страны. Что касается эффективной системы, то я позволю себе сказать, что да, на несколько месяцев, может быть, на год она будет более эффективна, будут говорить — смотрите, у нас снизились издержки на выборы и т.д. Но дело в том, что у России, как бы мы прошли первые уроки демократии, мы начали приучаться к тому, что если выберешь юмориста, то, может быть, он будет хорошим губернатором. Стало быть, и его можно выдвигать. А если он будет плохой, то тогда в следующий раз надо будет выбирать другого. И через несколько выборов люди начнут понимать, что от них что-то зависит, понимаете? А если каждый раз мы будем говорить — да нет, на самом деле, лучше пускай назначают, это удобно для многих губернаторов, которые прошли несколько сроков. Мой друг Михаил Михайлович Прусак, я когда-то с ним дружил, не знаю, что теперь делать дальше, он после третьего срока, наверное, испугался, попросился в назначенцы. Хотелось бы все-таки, чтобы эти демократические процедуры не только сохранялись, но и выращивались. С моей точки зрения, предложения президента нас толкают в обратном направлении. Я бы сказал даже больше, с моей точки зрения, уже сегодня представляют очень большую опасность заявления о том, что теперь и мэров надо назначать и т.д. Т.е. все, что было наработано, даже в годы правления президента Путина, теперь можно выбросить на помойку. Имею в виду законы о местном самоуправлении, целый ряд других, так сказать, законов, которые были приурочены к неким уже устоявшимся демократическим порядкам, которые были зафиксированы прямо или косвенно в конституции, к федеральному устройству государства, к роли местного самоуправления, которое является основой гражданского общества.
О. БЫЧКОВА
— И может быть, основой борьбы с терроризмом тоже, кстати говоря, потому что нужно наводить порядок дома.
Е. ЯСИН
— Именно, потому что для борьбы с терроризмом нужно не единство общества в том смысле, что все были бы в подчинении, а нужно сплочение. Это вещь совершенно другая, должно быть ощущение, так сказать, плеча, ощущение того, что мы думаем одинаково. А если часть общества, будем говорить, еще верит президенту и считает, что он действует правильно, что с нами иначе нельзя, то другая думает иначе. Теперь число людей, которые иначе думают, увеличивается. Это грубая политическая ошибка говорить, что это пятая колонна у себя в стране, это ерунда. Просто вы должны учитывать то, что кроме этих злонамеренных сил, у вас еще на мнение людей, в том числе за рубежом, влияют не только эти зловредные силы, но и ваше собственное поведение, ваши собственные решения, которые, можно сказать, ни в какие ворота не лезут. И каждый раз, когда вам будут говорить — нет, вы знаете, вы делаете не так, вы не будете думать о том, как бы учесть эти замечания, как бы добиться какого-то согласия. Вы будете говорить — нет, это враг. А с врагом известно, что делается, это меня очень сильно напрягает, я просто, действительно, боюсь того, что может произойти дальше.
О. БЫЧКОВА
— Пятая колонна — это цитата из интервью господина Суркова, ‘Комсомольская правда’.
Е. ЯСИН
— Да. А потом, я хочу обратить внимание еще на одно обстоятельство, есть же еще один на очереди закон о переходе на пропорциональную систему по партийным спискам. И там на первый взгляд вроде бы ничего такого ужасного нет, потому что там партийные списки замещают этих самых одномандатных одномандатников и т.д., но партии будут усиливаться. Как говорят ученые-политологи, коэффициент представительности, т.е. представительство в парламенте различных слоев населения может даже возрасти, потому что пропорциональная система обеспечивает более высокие показатели.
О. БЫЧКОВА
— Надо сказать, что, извините, президенту Путину, когда он выступал с объяснениями всего этого дела перед представителями и руководителями мировых информационных агентств, это было на днях, аргументация по поводу пропорциональной системы выборов в парламент далась гораздо проще, чем по поводу выборов или назначения губернаторов. Действительно так, тут есть прецеденты.
Е. ЯСИН
— Да, теперь предлагаю все-таки посмотреть это не по отдельности, потому что те дискуссии, которые были раньше, они были по поводу этой пропорциональной системы, я напомню, президент об этом заговорил в первый раз 7 мая во время инаугурационной речи, а затем он повторял еще об этом, были дискуссии среди специалистов. Многие высказывались как раз о том, что лучше всего в этой ситуации ничего не менять, потому что нет идеальных систем, а преимущества той, которая действует, заключается в том, что она уже действует, к ней приноровились, в общем, она дает преимущества правящей партии. Но что теперь я хочу сказать, что если мы будем рассматривать эти предложения в пакете, то окажется любопытное свойство у них, взятых вместе, некое, как говорят кибернетики, эмерджентное свойство. Оно заключается в том, что если губернаторов назначают, то они уже не будут оказывать, применять административные ресурсы для того, чтобы проводить в ГД своих кандидатов по одной простой причине, потому что от этого будет зависеть благоволение начальства. Важнейший аргумент, который используется для того, чтобы доказать целесообразность применения этой пропорциональной системы без одномандатников, отпадает, а есть другое обстоятельство, оно заключается в том, что одномандатники устанавливали некую связь между парламентом и избирателями. Все-таки вы видели каких-то живых людей, они вам могли нравиться, могли не нравиться, вы, так сказать, голосовали за людей.
О. БЫЧКОВА
— А потом все говорили, я слышала это много раз от депутатов разных созывов, разных уровней, от думы до местных каких-то парламентов, они все говорили, кто имеет большой опыт в этом деле, многолетний, что пройти в думу, например, или в местное законодательное собрание по одномандатному округу намного сложнее для кандидата, чем прицепиться к этому провозу в партийном списке.
Е. ЯСИН
— Конечно.
О. БЫЧКОВА
— Просто никакого сравнения, говорили все бывалые люди, бывалые депутаты, по количеству нервов, затрат, необходимости встреч с людьми, борьбы, усилий и т.д.
Е. ЯСИН
— Совершенно верно, на самом деле, здесь подтверждается тот тезис, что демократия обходится недешево. Но она создает определенные гарантии относительно того, что власть не окажется предметом злоупотреблений со стороны людей, которые выходят из-под контроля общества. И мы сегодня как раз стоим перед этой опасностью. Я хочу сказать еще об одном начинании последних дней, президент подписал указ о государственной поддержке комиссий по правам человека. У меня очень большое опасение, что это пролог к тому, что будет подавлена деятельность всех правозащитных организаций и организаций, гражданских институтов.
О. БЫЧКОВА
— Т.е. вы думаете, что они скажут — у нас есть комиссия по правам человека, больше нам не надо?
Е. ЯСИН
— Да. Больше того, мы будем оказывать вам помощь, через комиссии по правам человека, не знаю, как. Там это еще, может быть, недостаточно проработано, но сам по себе факт этот очень настораживает, потому что тем самым открывается канал к тому, что — ага, государство дает деньги, а вы зато уже не имеете права брать деньги ни у частного бизнеса, ни у иностранных фондов. Президент как-то сказал, что те люди, которые берут деньги из этих фондов, они уже не могут кусать руку дающего. Сейчас как раз хотят создать такую систему, чтобы нельзя было кусать руку дающего государства. Государство в этом смысле гораздо опаснее, потому что оно одно, а фондов может быть много и частных спонсоров может быть много. Это как раз залог того, что будет какая-то независимость, без которой гражданские институты, в том числе организации правозащитные, существовать просто не могут. Я хочу обратить внимание на то обстоятельство, что если это все пройдет, а с большой вероятностью это все пройдет, потому что если сказал президент, у нас уже проходит все. Я, честно сказать, посоветовал бы ему быть осторожней, высказываться уже тогда, когда пройдет общественная дискуссия по таким вопросам, с тем, чтобы играть в обществе консолидирующую роль, а не раскалывающую, как получается сейчас. И с этой точки зрения просто хочу обратить внимание на то, что шаг за шагом практически все относительно независимые силы, которые могли или финансировать, или высказывать какие-то свои мнения, они постепенно одна за другой закрываются. Закрыты федеральные телеканалы, бизнес поставлен на место далеко внизу, теперь он просто боится давать какие бы то ни было средства на политическую деятельность, кроме ‘ЕР’, выстроен парламент. Сейчас последнее окошко, губернаторы и гражданские институты, после этого выстраивается вертикаль власти, которая уже даже, я не знаю, иерархию будет ли напоминать, оно будет напоминать обструганный ствол. И как жить, и как работать в такой ситуации, это довольно трудно себе представить. У меня эта вся ситуация вызывает большие опасения. Я хочу сказать, что наша особенность состоит в том, что каждый раз, когда власть делает шаг, она должна быть особенно осторожна потому, что после этого шага будут возникать соображения престижа, которые не дадут возможности отступить. А наша власть, она ни к каким отступлениям даже в том случае, если есть какой-то голос разума и т.д., он доходит, она не может, потому что престиж оказывается более важным. Но мне кажется, что все-таки сейчас такая ситуация, что я попробовал не устраивать новую конфронтацию в обществе, не искать врагов, а тем более потом устраивать репрессии, мы это уже проходили, а провести нормальное обсуждение предложений учесть хотя бы некоторые замечания оппонентов, оставить в итоге какой-то выбор гражданам.
О. БЫЧКОВА
— Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики, сегодня был с политическим комментарием. А через неделю мы эту тему продолжим, о том, как политика связана с экономикой.
Источник: «Эхо Москвы»