В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Евгений Ясин – научный руководитель ГУ-ВШЭ; тема беседы – приговор по «делу ЮКОСА».
А. ВОРОБЬЕВ
– 15.08 в Москве. Еще раз добрый день. Сегодня у нас в 14-й студии на радиостанции «Эхо Москвы» Евгений Ясин – научный руководитель Государственного университета «Высшая школа экономики». Здравствуйте.
Е. ЯСИН
– Здравствуйте.
А. ВОРОБЬЕВ
– Монотемная по сути получится программа. Так или иначе, она связана с делом «ЮКОСа». Приговор сегодня был вынесен: 9 лет и Ходорковскому, и Лебедеву. Крайнову – 5 лет условно. Разные совершенно есть мнения о том, каким образом далее будет развиваться эта история. Меня, конечно, интересуют в первую очередь экономические аспекты. Я хотел бы пробежаться сначала, наверное, по тем обвинениям, которые им предъявлены, по которым они признаны виновными, а затем рассмотреть, каким образом дальше экономическая ситуация в стране будет развиваться. Насколько это связано вообще с делом Ходорковского – Лебедева. Итак. Что вас больше всего удивляет в тех обвинениях, по которым они признаны были виновными?
Е. ЯСИН
– Больше всего меня удивляют те обвинения, которые выдвинуты в области мошенничества, хищения имущества. И второе – это претензии в отношении неуплаты налогов, тоже связанные с этим мошенничеством, прочие всякие квалификации. По очень простой причине. Я очень хорошо представляю себе ситуацию, в которой проходило распределение или приватизация государственной собственности в те годы. То, в чем обвиняют Ходорковского и Лебедева, можно было бы выдвинуть эти обвинения поголовно всем. Вы скажете, можно ли сказать, что это противоречит законам? Это не доказано, просто-напросто не доказано. Потому что выслушаны и приняты во внимание только свидетельства обвинения. Что касается свидетельств защиты, то они не выслушаны. По налогам. Очень даже беглые расчеты показывают, что даже те претензии, которые предъявлены Ходорковскому и компании «ЮКОС» по неуплате налогов, они по общему объему превышают годовую выручку от реализации компании «ЮКОС» примерно в два раза. Учитывая то, что эти претензии в основном касаются неуплаты налогов в соответствии с льготами, которые были приняты в закрытых административно-территориальных образованиях или на территориях отдельных республик (Мордовия, я не помню, какая-то еще) в части льгот по местным налогам, я себе не представляю, как можно насчитать такие сумасшедшие суммы. Если даже вы приписываете штрафы и пени, все равно, это 2/3 от суммы, которая предъявлена в качестве обвинения. Там обычно не бывает больше. Сам по себе вопрос, как можно считать штрафы и пени, у меня вызывает больше, чем подозрение. Это все рассчитано до решения суда и предъявлено все вместе. Ну бог с ним, потому что ребята, видимо, знали, каково будет решение суда, но тем не менее, меня это поражает. Потому что объективной причины всех претензий налоговой службы не было. А скажем, тем экспертам, которые работают в прокуратуре или суде, я просто-напросто не доверяю. И уверен, что с точки зрения чисто экономической то, что предъявлено, просто невозможно.
А. ВОРОБЬЕВ
– Что означает: «Суд удовлетворил просьбу налоговой службы и постановил взыскать с Ходорковского и Лебедева свыше 17 миллиардов рублей недоимок»?
Е. ЯСИН
– Это как мне объяснили, недоимки конкретных банков, которыми они вроде бы как руководили, или которые им принадлежали. Посчитали, что это можно предъявить физическому лицу. Но поскольку я не юрист, я не могу, так сказать, профессионально комментировать эти обвинения, но я могу сказать так. Моя точка зрения такая, что просто «ЮКОС», Ходорковский, Лебедев объявлены (ну, непублично объявлены) зоной, свободной от законов. Там действует только закон джунглей. Все, что власть хочет сделать, она делает. Но видимо в соответствии с высшими указаниями, стараясь облечь это в такую законную форму так, чтобы госпожа Вешнякова могла затем сослаться на конкретную статью. В этом, я должен сказать, что наши прокурорские, судейские поднаторели. Уровень квалификации в такого рода процессах растет. И я очень боюсь, как бы у них не было еще дополнительной практики.
А. ВОРОБЬЕВ
– То есть вы ожидаете какую-то новую волну проверок?
Е. ЯСИН
– Не исключаю.
А. ВОРОБЬЕВ
– Не только в отношении «ЮКОСа», а в отношении бывших бухгалтеров?
Е. ЯСИН – Не исключаю, потому что такая ситуация. Зависит от того, сколько времени, как говориться, власть будет держаться. Если я правильно понимаю ситуацию, то при том, что она будет держаться достаточно длительное время (это вполне возможно), то ситуация будет как с волком, который зарезал овцу и говорит, что в данный момент он есть не хочет и больше овец никогда есть не будет. Но он же потом проголодается. И этот вопрос опять может возникнуть. Почему нет?
А. ВОРОБЬЕВ
– Евгений Ясин. В Москве 15 часов и 15 минут. Мы уходим на новости.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ
– Идем дальше, 15 часов и 17 минут в Москве. Позвольте прежде, чем мы вернемся к беседе с Евгением Ясиным, небольшое объявление я сделаю. В 16 часов 35 минут сегодня в нашем эфире мы полностью повторим интервью Михаила Ходорковского, которое он дал 5 июля 2003 года корреспонденту томского телеканала «ТВ-2» Юлии Мучник. Это было сделано через день – два – три, от силы, после ареста Платона Лебедева. Итак, интервью Михаила Ходорковского целиком в 16.35. Мы возвращаемся к нашим делам.
Ну посмотрите: «Оба подсудимых, — считает суд, — совершили преступления, предусмотренные статьей 165, «причинение крупного имущественного ущерба собственникам без признаков хищения». Они также организовали уклонение от уплаты налогов с организацией в особо крупных размерах в форме оплаты не денежными средствами, а векселями (это статья 199)». Это правда было незаконно в то время?
Е. ЯСИН
– Это законно всегда. Если векселя потом гасятся, то есть оплачиваются, то это законно. Невозможно говорить о том, что какая бы то ни было ценная бумага является незаконной, если она содержит соответствующие реквизиты. А реквизиты «ЮКОСа» или Ходорковского в те времена и до последнего времени всегда были достаточно надежным обоснованием законности ценной бумаги, в том числе, и векселей. Я не понимаю, о чем идет речь. Если бы вы мне сказали, что они платили векселями налоги, это действительно незаконно, есть такая статья. Но в данном случае обвинению следовало бы, прежде всего, предъявить налоговым чиновникам, которые нарушили законы и позволили каким-то лицам заплатить налоги векселями. В отношении всех частных сделок это совершенно законно.
А. ВОРОБЬЕВ
– Давайте теперь к последствиям того, что сегодня произошло. Они уже наступили? И чего вы ожидаете в последнее время?
Е. ЯСИН
– Я должен сказать, что в том приговоре, который мы сегодня узнали, для меня лично ничего нового нет. Потому что я был убежден, что, несмотря на все заявления относительно того, что процесс не носит политический характер, все-таки не трудно себе представить, чтобы власть, взяв Ходорковского, который отказался уехать в эмиграцию, выпустила бы его, пока он не станет для них неопасным. Это может быть, прежде всего, в том случае, если сама власть, то есть люди, которые сегодня у власти, ее потеряют. Либо, я не хочу накликать никакую беду, сам Ходорковский не потеряет способности это делать. Дай бог ему здоровья. Что касается того, является ли этот процесс политическим. Если помощник президента заявляет, что в конце концов «ЮКОС» — это просто «показательная порка», это пример, которым мы хотим научить всех других. Это есть признание политического характера процесса.
А. ВОРОБЬЕВ
– В конце концов, это можно будет использовать против противников Ходорковского тогда, когда дело дойдет до Европейского суда по правам человека в Страсбурге?
Е. ЯСИН
– В принципе это возможно, хотя я не очень уверен в том, что расчеты на то, что мы сможем или сторонники Ходорковского смогут что-то доказать в Страсбурге, у меня это вызывает сомнение. Хотя я думаю, что пройти весь путь до конца надо. Тем более, что власти не собираются реагировать ни на какие решения международных судов. В данном случае с точки зрения последствий для российской экономики, то они, можно сказать, наступили. По моим оценкам, Россия, если бы ничего не случилось, могла в 2004-м, 2005-м, 2006-м году иметь темпы роста и 8, и 10, и 12 процентов, потому что для нас были исключительно благоприятные условия, потому что у нас это был послекризисный период, потому что бизнес повышал деловую активность, впитывая в себя как губка любые деньги, которые предлагались на рынке. Именно поэтому нам удавалось одновременно иметь высокие темпы роста и снижающуюся инфляцию. Сейчас мы видим, что ситуация полностью переменилась. Мы имеем падающие темпы экономического роста, мы имеем растущие темпы инфляции. Господин Путин требует от своих министров, чтобы они нашли способы борьбы с инфляцией, ни в коем случае она бы не вышла за пределы 10 % в 2005-м году. Тогда как сначала планировалось 8,5. Я действительно считаю, что мы не можем себе позволить высокий уровень инфляции не только из-за того, что это портит инвестиционный климат, но и потому, что это, прежде всего, удар по бедным. От инфляции страдают, прежде всего, бедняки, те люди, которые получают фиксированные доходы, в основном, из бюджета. Но мы не в состоянии ее победить. Каждый раз, когда я слышу объяснения: «Вот, повысились слишком сильно тарифы на жилищно-коммунальные услуги». Можно подумать, что это не государственные компании повышают эти тарифы, во-первых. Во-вторых, даже если они повысились обоснованно, в ответ на повышение цен на другие товары и т.д., вы не можете жить в экономике, где одни цены растут, а другие постоянно остаются в жестком положении. Кстати, в этом смысле можно сказать, что это события, которые имели место в российской электроэнергетике, так называемый электрошок, он в значительно степени обусловлен именно тем, что пытаются сдержать цены на электроэнергию искусственно, тогда как отрасль нуждается в инвестициях и реформировании. Именно задержка реформирования она и является главной причиной такого рода аварий.
А. ВОРОБЬЕВ
– Давайте, может быть, вернемся в «ЮКОСу»?
Е. ЯСИН
– Да, да. Я уже вернулся.
А. ВОРОБЬЕВ
– На что в большей степени повлияло дело «ЮКОСа»?
Е. ЯСИН
– Я просто закончу свою мысль. Мы могли бы иметь высокие темпы экономического роста еще примерно 3 – 4 года. Вместо этого мы получили снижающиеся. И добиться того, чтобы темпы роста сейчас выросли, а темпы инфляции снова упали, невозможно, потому что в условиях нынешнего положения упала деловая активность. Падение деловой активности, падение спроса на деньги является главным следствием дела «ЮКОСа». Я должен быть справедливым. Я могу сказать, что конечно, не только дело «ЮКОСа», потому что опыт, накопленный налоговой службой на примере дела «ЮКОСа», теперь как степной пожар распространяется на другие компании. Мы каждый раз видим это. Я напомню вам: «Вымпелком», после этого – «ТНК-BP». Там, выражаясь языком, который принят в нашем «истеблишменте», «отъехали». Но на долго ли, невозможно сказать. А кроме того, еще есть такие компании, как «British American Tabacco», как «Japan Tabacco», много таких примеров.
А. ВОРОБЬЕВ
– А может быть это восстановление справедливости, о которой много слушателей, в том числе, говорят? В том числе, говорит об этом Генпрокуратура. Она призывает не искать никакого политического подтекста в деле «ЮКОСа», она заявляет, что это обычное дело о мошенничестве, об уклонении от уплаты налогов. Может быть, в конце концов, пытались восстановить справедливость?
Е. ЯСИН
– Ну… Предположим. Я так скажу, предположим. И действительно очень многие российские граждане были и остаются убежденными в том, что олигархов нужно окоротить, надо заставить их делиться, нужно по мере возможности убрать, отнять, поделить и т.д. И что это будет просто возвратом награбленного народного добра. Я просто хочу сказать, что ничего конкретно ни у кого не грабили. Это была приватизация и вполне обоснованная политика, состоявшая в том, чтобы приватизировать государственную собственность. Можно это было сделать, наверное, иначе. Но дальше я начинаю смотреть на это дело не как гражданин, не как человек, который хочет добиваться справедливости и т.д., а как человек, который просто имеет профессию экономист и делает выводы относительно того, что лучше для российских граждан. Для российских граждан важно, чтобы развивалась экономика, чтобы повышались доходы, и чтобы росло производство, производительность труда и т.д. Я хочу сказать, что взыскивать налоги нужно и платить аккуратно налоги нужно. Закон не должен нарушаться. Но я хочу сказать, что уже не один раз в истории были такие случаи, когда под предлогом улучшения сбора налогов разоряли экономику. Приводить такие исторические примеры можно сколько угодно. Ну хотя бы приведу Людовика XIV. В то время уже началось разорение Франции, которое потом привело к французской революции и в значительной степени было связано с налоговыми откупами, которые очень широко распространились тогда во Франции. У нас происходит то же самое. С самыми лучшими намерениями, по крайней мере, на словах. Я не доверяю этим людям. Я думаю, что российские граждане, если они не доверяют олигархам, бизнесменам и т.д., которые по свой природе, заявляя о том, что… Бизнесмены говорят: «Мы руководствуемся корыстными интересами». Но есть другие люди, есть чиновники. Я бы сказал так, чиновники не только мантии, но чиновники шпаги, то есть силовики, которые говорят нам: «Да, мы действуем только в интересах государства». А их заявления, дорогие сограждане, у вас вызывают доверие? Какими мотивами они руководствуются? Только ли теми, о которых они говорят? Потому что я когда говорю с бизнесменами, я знаю, если они будут «пудрить мне мозги» относительно патриотизма и т.д., я им не буду верить, и они не будут настаивать на том, что говорят правду. Но это совсем другие люди. Я вижу, что не случайно президент назвал действия налоговой службы терроризмом. Они терроризируют российский бизнес. И сейчас дело, которое рассматривается в конституционном суде о том, чтобы признать, что «ЮКОС» был недобросовестным налогоплательщиком, поэтому на него действующий закон о трехлетней давности по налогам не действует, для него не действует. А кто решит добросовестный он или не добросовестный? Это так может каждый сказать. От того, что это скажет прокуратура, а Басманный суд тут же скажет: «Да, конечно. От этого что, эти все сентенции станут более убедительными?» Нет. Я так думаю, что бизнес уже сделал свои выводы. И те результаты, которые мы имеем, они уже показали, что наши возможности, которыми мы располагали вследствие колоссально высоких цен на нефть и огромной активности российского бизнеса, которая наблюдалась еще в 2003-м году, мы эти преимущества реализовать уже не сможем. В этом году будет максимум 5,2, 5,3 % роста вместо тех 7 – 8, которые мы могли бы иметь. Вот теперь, дорогие граждане, посчитайте, во сколько нам все это дело обойдется. Оттого, что, может быть, вы захотели, чтобы у нас была полная справедливость.
А. ВОРОБЬЕВ
– А вот мы сейчас посмотрим. Через пять минут, напоминаю, программа «Рикошет». Оставайтесь с нами. Вопрос, напрямую связанный с Ходорковским.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ
– 15.35 в Москве. Мы идем далее. Прозвучали позывные программы «Рикошет». Но сначала я хотел бы напомнить, что в 16.35, ровно через час, мы предложим вашему вниманию целиком интервью Михаила Ходорковского, данное им 5 июля 2003 года после ареста Платона Лебедева. Интервью было дано корреспонденту томского телеканала «ТВ-2» Юлии Мучник. Итак, в 16.35 – интервью Ходорковского. Теперь вопрос, связанный с Ходорковским. Не больше, не меньше. Евгений Ясин по-прежнему в студии «Эхо Москвы». «Лично вы довольны тем, что Ходорковский сядет на 9 лет?» «Да» — 995-81-21, «Нет» — 995-81-22. Итак, голосование началось. «Лично вы довольны тем, что Ходорковский сядет на 9 лет?» «Да» — 995-81-21, «Нет» — 995-81-22. Потрясающее количество звонков: два уже есть. «Лично вы довольны тем, что Ходорковский сядет на 9 лет?» «Да» — 995-81-21, «Нет» — 995-81-22. Около 300 человек проголосовало. У нас остается около 4-х минут на голосование, поэтому не ленитесь. Я понимаю, что опрос нерепрезентативный получится, но, тем не менее, мне хотелось бы понять позиции, настроения нашей аудитории, которая сейчас в эти минуты слушает радиостанцию «Эхо Москвы». «Лично вы довольны тем, что Ходорковский сядет на 9 лет?» «Да» — 995-81-21, «Нет» — 995-81-22. Вот, Евгений Ясин хочет подсмотреть. Я не дам вам такой возможности. Давайте послушаем мнения слушателей. 203-19-22. Давайте наденем наушники. 203-19-22. «Лично вы довольны тем, что Ходорковский сядет на 9 лет?» «Да» — 995-81-21, «Нет» — 995-81-22. И телефон прямого эфира. 203-19-22. Добрый день. Здравствуйте. Как вас зовут? Ваша позиция.
СЛУШАТЕЛЬ
– Меня зовут Руслан. Я скажу так. Я не доволен тем, как поступило государство с Ходорковским.
А. ВОРОБЬЕВ
– На чем основано ваше недовольство?
СЛУШАТЕЛЬ
– Государство всегда поступало с народом как с быдлом. Если вспомнить историю с «МММ». Я уже не буду говорить о том, что оно разорило обычных граждан на вкладах сбербанковских. Но как было с «МММ» (я был свидетелем этого), государство само организовало эту структуру. Оно изымало деньги у населения, потому что это, наверное, были излишки этих денег. Я помню из Казахстана самолетами везли эти деньги в Россию. Потому что Россия ввела свою валюту. Вы понимаете, так откровенно раздевало граждан. И граждане до сих пор верят в то, что это то государство, которое их выручит в тяжелый момент, оно им помогает. А мне кажется, что то, что сейчас к власти пришли питерские, говорит о том, что власть меняется, люди меняются, а принципы, мораль остается.
А. ВОРОБЬЕВ
– Спасибо вам большое за вашу позицию. «Лично вы довольны тем, что Ходорковский получил 9 лет?» «Да» — 995-81-21, «Нет» — 995-81-22. Лично я считаю, что за 2 – 3 минуты голосования динамика тех, кто доволен, весьма утверждающая. «Лично вы довольны тем, что Ходорковский получил 9 лет?» «Да» — 995-81-21, «Нет» — 995-81-22. Добрый день. Как вас зовут? И ваша позиция.
СЛУШАТЕЛЬ
– Добрый день. Это «Эхо Москвы»? Роман меня зовут. Моя позиция – не доволен.
А. ВОРОБЬЕВ
–А почему? Разве вы не считаете, что это справедливость восторжествовала?
СЛУШАТЕЛЬ
– Нет, я не считаю, что справедливость восторжествовала.
А. ВОРОБЬЕВ
– Спасибо большое, Роман. 203-19-22. Алло. Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ
– Меня зовут Владимир. Лично я этим доволен. По поводу честнейшего парня Ходорковского хотелось бы напомнить, что какая-то вьетнамская компания, в которой работали три калеки с половиной, платила им налогов столько, сколько все наши нефтяные гиганты. Все. Спасибо.
А. ВОРОБЬЕВ
– То есть вы считаете, справедливо. Понятно. Спасибо. Ну вот, к счастью, есть и другое мнение в эфире прозвучавшее, чтобы не было однобокости такой. Все-таки прямой эфир. 203-19-22.
СЛУШАТЕЛЬ
– Алло, Алексей, здравствуйте. Я считаю, что не справедливо эти 9 лет. Это Антон из Екатеринбурга.
А. ВОРОБЬЕВ
– Почему не справедливо?
СЛУШАТЕЛЬ
– Не за то его судят.
А. ВОРОБЬЕВ
– А за что?
СЛУШАТЕЛЬ
– Как сказать-то…
А. ВОРОБЬЕВ
– Спасибо, Антон. У нас очень мало времени. Я понял вашу позицию. Еще последний звонок. И напомню телефоны для голосования, буквально секунда остается до его конца. «Лично вы довольны тем, что Ходорковский получил 9 лет?» «Да» — 995-81-21, «Нет» — 995-81-22. Еще последний звонок. Алло. Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ
– Меня зовут Владимир. Я из города Владикавказа. Мне лично и моим окружающим, близким друзьям абсолютно все равно, что его посадили. Он так далеко от нас. Его желания, его действий. Он очень далеко от нас, от большинства народа нашей страны.
А. ВОРОБЬЕВ
– То есть вы довольны тем, что он сел?
СЛУШАТЕЛЬ – Мне абсолютно все равно, повторяю. Это большинство, я считаю, мой голос.
А. ВОРОБЬЕВ – Ясно. Спасибо вам большое. Достаточно, наверно, звонков было. Последний раз напомню телефоны, по которым вы можете проголосовать, определить свою позицию. «Лично вы довольны, что Ходорковский сядет на 9 лет?» «Да» — 995-81-21, «Нет» — 995-81-22. Ну что же. Как вам настроение?
Е. ЯСИН
– Ну вообще я думаю так. Под влиянием таких эмоций, которые сегодня естественно усилены, сейчас люди многие могут высказываться за Ходорковского. Но мнение последнего человека, который сказал, что ему все равно, что это все от него бесконечно далеко. Мне кажется, они достаточно распространены, они типичны. Я хочу вспомнить слова Бруно Ясенского, польского писателя, коммуниста, которого расстреляли в 38-м году. Он говорил: «Не бойтесь врагов своих. Максимум, что они могут – они могут вас убить. Не бойтесь друзей своих. Максимум, что они могут – они могут вас предать. Бойтесь равнодушных. Это с их молчаливого согласия существует предательство и убийство». Нет, дорогой товарищ из Владикавказа, это вас касается, потому что это несправедливо, потому что это беззаконие, и это беззаконие завтра может обрушиться на вас. Это ощущение должно все больше проникать в души граждан. Потому что когда кто-то осуществляет беззаконие в силу того, что он занял определенные позиции во власти, может влиять на действия прокуратуры, на суды и т.д., то мы должны иметь в виду, что этому можно противостоять только народу, только тем людям, которые готовы бороться за справедливость, за свои права даже. Не за справедливость, потому что справедливость – это права каждого. И нечего ожидать, что государство, которое не контролируется демократическими процедурами и большинством народа, чтобы оно поступало как-то иначе.
А. ВОРОБЬЕВ
– У меня один вопрос. У нас, увы, мало времени остается. Я хочу, чтобы вы прокомментировали третьего человека в государстве, позицию спикера Совета Федерации, Сергея Миронова. Он считает, что приговор по делу «ЮКОСа» не повлияет отрицательно на российскую экономику. И внимание – цитата: «Мне было бы не приятно, если бы суд оправдал Ходорковского, тогда возникло бы много вопросов к Генпрокуратуре».
Е. ЯСИН
– Это может быть и хорошо, если бы возникли у Сергея Михайловича вопросы к прокуратуре. Почему-то все вопросы к Ходорковскому. А что касается последствий, то эти последствия уже наступили. Мы же о них уже говорили: рост инфляции, падение темпов экономического роста. Я хочу подчеркнуть: в исключительно благоприятных для России обстоятельствах. Вот, что важно. А дальше вы решайте. Можете стоять в стороне и наблюдать, как дерутся тигры в долине.
А. ВОРОБЬЕВ
– Ну что ж. Позвольте мне тогда огласить результаты голосования. 10 469 человек (такие цифры бывают крайне редко в голосованиях). 86 % сказали: «Нет, мы недовольны тем, что Ходорковский сядет на 9 лет». «Да, мы довольны тем, что Ходорковский сядет на 9 лет» — 14 %. При всей неоднозначности постановки вопроса, ведь если бы он сел на 15, этим тоже был бы кто-нибудь не доволен, например, не довольны, что 9, а не 15, при всей неоднозначности постановки вопроса, суть его ясна. Большинство опрошенных нашей радиостанцией, 86 % из более чем 10 тысяч позвонивших, недовольны тем, что Ходорковский сядет. Я благодарю вас, господин Ясин. Спасибо тем, кто принял участие в голосовании
Источник: «Эхо МОсквы»