В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Евгений Ясин, научный руководитель ГУ-ВШЭ, тема беседы: ситуация на нефтяных рынках в связи с возможной войной в Ираке.

Листая прессу

О.БЫЧКОВА: Сегодня мы будем говорить о событиях этих дней — что происходит на нефтяных рынках в связи с ситуацией вокруг Ирака? Это одна из главных международных экономических новостей сегодня, потому что вчера цены на нефть упали до 8-месячных минимумов, сегодня они вроде бы поднимаются, говорят, что к началу следующего года баррель нефти будет стоить аж до 80 долларов, в общем, обещают всевозможные катастрофические сценарии. А с другой стороны, 80 долларов – это то, что ожидают американцы, а российские производители нефти боятся, что она в какой-то момент «ухнется» до 12 долларов за баррель, что будет катастрофой, в свою очередь, уже для таких поставщиков, как Россия. В общем, происходит что-то непонятное.

Е.ЯСИН: Как раз понятное. Просто нужно иметь ввиду, что нефтяной рынок вообще очень неустойчив, и весьма чувствителен ко всякого рода политическим новостям. Но это и понятно, поскольку нефть – это стратегический товар самого высокого класса, добывают ее большей частью в одних странах, потребляют – в других, и идет постоянно борьба. Надо сказать, что на нефтяном рынке царят определенного рода нерыночные отношения – с одной стороны, ОПЕК, которая контролирует цены на нефть посредством применения квот, за пределы которых члены ОПЕК не могут выходить, а с другой стороны, есть группа добывающих стран, которые непосредственно в ОПЕК не участвуют, но поскольку они тоже добывают нефть, им тоже выгодны высокие цены, поэтому они, в свою очередь, тоже наблюдают, и своей практикой, практической политикой, зачастую ОПЕК поддерживают. С другой стороны потребители, конечно, заинтересованы в том, чтобы нефть подешевела. И то обстоятельство, что рынок подвержен различного рода политическим влияниям, психологическим влияниям – он достаточно неустойчив, поэтому мы постоянно наблюдаем колебания. То обстоятельство, что он довольно сильно зарегулирован, т.е. это не нормальные рыночные силы, там действуют как бы картельные соглашения, политические давления – это добавляет неуверенности и неустойчивости. Впрочем, было бы странно, если бы было иначе, если иметь ввиду такой товар, как нефть и ее свойства. Я хочу напомнить, что до 1973 г. нефть стоила очень дешево, примерно в 10 раз ниже, чем сейчас, — давали 4 доллара за баррель, и тогда главными центрами добычи были только те страны, где были очень богатые месторождения. Прежде всего, Саудовская Аравия, страны Персидского залива, Венесуэла, Алжир, Ливия. А потребляли все. И тогда считалось, что это несправедливо, и ОПЕК добилась в два приема значительного повышения цен. У нас это считалось тоже справедливым, потому что это добывающие страны заставили платить больше богатые страны Запада. А мы в этом концерте не участвовали, потому что у нас была закрытая экономика – мы нефть, конечно, вывозили, но это интересовало только государство, потому что оно закупало нефть у производителей, продавало за границу, и разницу клало себе в карман – так же примерно, как сейчас Александр Григорьевич Лукашенко делал с нашими ценами на газ – примерно то же самое. Но сейчас в целом ситуация такая, что цены могут упасть, и, в общем, они, можно сказать, в значительной степени завышены, учитывая то, что на западе в течение многих лет уже внедряются энергосберегающие технологии, и, в принципе, спрос на нефть не растет так быстро, как можно было бы ожидать.

О.БЫЧКОВА: А когда они могут упасть? Когда война еще не начнется, когда война начнется, если она будет, не дай бог, или когда она закончится? Это ведь разные стадии?

Е.ЯСИН: Скажу свое мнение. Поверну дело к тому, чтобы для нас серьезное падение цен на нефть не было неожиданностью. С моей точки зрения конъюнктура будет складываться таким образом – всякое сообщение о возможности открытия военных действий в Ираке будет вызывать повышение цен. Только кто-нибудь где-нибудь шепнет, какой-нибудь высокопоставленный чиновник выступит в Америке и скажет, что — вот не выполняет Саддам тех обещаний, которые он давал, и Америка серьезно рассматривает вопрос…

О.БЫЧКОВА: Президент Буш нахмурит бровь.

Е.ЯСИН: Да. И сразу же среагирует рынок в сторону повышения, мотнется вверх. Кстати, и те высокие цены, которые были последнее время – около 30 – были мотивированы тем, что ожидалось выступление Америки в Ираке. Теперь Ирак согласился с условиями Совета Безопасности, впускает туда контролеров – значит, сам факт появления там комиссии означает, что в течение 2-3 недель войны не будет. Цены упали. Потом опять будет обострение, потому что наверняка Хусейн начнем там какие-то маневры, оттяжки и т.д. – он же не может сдаться и не может не сдаться. И будет ходить и создавать обстановку неуверенности, и это в каком-то смысле будет держать ситуацию в напряжении. Но потом, в конце-концов, она разрядится. И мы должны понимать, что Саддаму по тому, как складываются обстоятельства, не усидеть. Я, конечно, считаю, что президент Джордж Буш-старший в свое время дал маху – надо было идти на Багдад, и не создавать трудности для своего сына. А трудности эти заключаются в том, что Ирак никакого отношения, с моей точки зрения, не имеет к международному терроризму, но он имеет отношение к стратегическим интересам США, и вообще стран запада. В отношении нефтяного рынка, в частности. Ситуация, на мой взгляд, характеризуется следующими обстоятельствами – я думаю, что цены на рынке на нефть сегодня завышены – относительно тех, какими они могли бы быть при нормальном рыночном равновесии. Нормальная цена где-то в районе 18 долларов за баррель, между 16 и 20. Сегодня они завышены сравнительно немного, но все равно завышены. Стратегическая обстановка складывается таким образом: «холодная» война кончилась, противостояния востока и запада больше нет, ту роль, которую Саудовская Аравия играла в этом противостоянии, как бастион западной культуры с исламским фундаментализмом 11 века, уже она эту роль играть не будет. Больше того – у американцев все больше и больше сомнений относительно того, насколько все эти разбогатевшие на нефти, но сохранившие, законсервировавшие у себя эти фундаменталистские принципы государственного устройства страны – насколько они вообще теперь могут быть надежным союзником. Потому что происходит такая большая перекройка геополитической карты мира, и Россия из того, чтобы быть противником, становится союзником. В то же время ясно, что исламский мир будет в центре противостояния с западной цивилизацией. Я не могу распространяться более подробно, это самостоятельная тема, но по мнению всех специалистов, это один из главных конфликтов 21 века. И в этой ситуации нужно занимать позиции. И как вы займете позицию, так потом может сложиться и игра. Поэтому нужно иметь ввиду, что Ирак имеет самые богатые в мире месторождения нефти после Саудовской Аравии. Представим себе, что США устанавливает там режим, который ее устраивает. И ставит соответствующих людей, которые готовы проводить политику в ОПЕК в интересах Вашингтона. Тогда, по существу, возможные угрозы, которые исходили бы из Саудовской Аравии и богатых неразвитых мусульманских стран нефтедобывающих, можно было бы локализовать.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы хотите сказать, что США заварили всю эту историю, эти шкурные люди – для того, чтобы меньше платить за бензин?

Е.ЯСИН: Нет, я этого не хочу сказать, хотя этот момент тоже имеет место. Но я не случайно говорил о складывающемся противостоянии между западной цивилизацией, и юго-восточной, — я бы сказал так. Потому что мы тоже вроде на востоке. И эта вещь давным-давно находится в центре внимания политологов. Скажем, известный американский философ и политолог Хантингтон об этом написал еще в начале 90-х годов. Обращая внимания на то, что конфликтная зона – именно в этой области. Поэтому я и сказал – важно занять исходные позиции. 11 сентября американцы поняли это уже не только теоретически, и не только в философской и политологической среде, но и на самом высоком политическом уровне. Они поняли, что нужно готовиться к такого рода конфликтам. Если у вас даже нет сегодня подходящего предлога для того, чтобы захватить Ирак, убрать этот самый одиозный режим, то вы должны найти этот предлог. Потому что в долгосрочной стратегической игре это одна из козырных карт – это моя точка зрения. Я подозреваю, что если вы спросите каких-то видных американских политиков, они скажут – нет, ни в коем случае, никакого противостояния, в нашей стране полно мусульман, арабов, и вообще мы за равенство, веротерпимость, расовый мир, и прочее – это будет соответствовать их убеждениям, и моим тоже. Но политика есть политика, и если на вас нападают террористы, если вы видите, что из 19-ти смертников 11 сентября 15 были из Саудовской Аравии, если там египтяне — из развитых, богатых стран, не из Афганистана, где народ живет «зубы на полку», значит, они должны делать долгосрочные выводы. Я думаю, что это очень серьезная игра, это вопрос о том, является ли сегодня западная цивилизация во главе с США чем-то подобным Римской империи в стадии упадка, или это не так, и она наоборот идет в авангарде человечества, и мы идем к каким-то новым временам. О.БЫЧКОВА: Но если следовать этой логике, положение России очень сложное. Потому что политически Россия как бы на западе, а нефтью — на востоке.

Е.ЯСИН: Она находится на западе. И, по-моему, совсем. Я сейчас объясню, почему – это как раз если говорить в стратегическом плане, а не с точки зрения текущих интересов. Потому что в текущих интересах мы, конечно, заинтересованы в том, чтобы держать баланс – не портить отношения с нашими арабскими друзьями, и действительно, не надо портить с ними отношения ни в коем случае. Но, с другой стороны, надо выбирать друзей. Саддам Хусейн не является таким другом, за дружбу с которым надо держаться. Также, как с Муаммаром Каддафи, и прочими. С другой стороны, конечно, мы должны понимать, что у американцев есть некие такие великодержавные, сверхдержавные амбиции, и иллюзии очень опасные, с моей точки зрения, — которые будут нас заставлять время от времени показывать свою независимость, свою самостоятельную позицию — и это тоже правильно. Но стратегически ситуация складывается следующим образом – что в этом столкновении цивилизации мы находимся с западом, и мы кровно заинтересованы в том, чтобы именно все почувствовали, что Россия входит в круг западной цивилизации. Это укрепит и западную цивилизацию, и нас. Потому что нам, на самом деле, на востоке взять нечего. Мы должны стремиться к дружбе с мусульманскими странами, с южными странами, восточными, но должны понимать, что есть свой дом, а есть дружба с соседями. Вот запад, если хотите, и это важно понять для нас самих – это наш дом, это наша культура, наша христианская цивилизация. А там – соседи, с которыми мы должны дружить. И в этом есть небольшая разница. Что касается нефти. Мы заинтересованы в том, чтобы были высокие цены на нефть. Сколько бы ни говорили люди, и как бы об этом ни говорили, в том числе и я об этом говорил – что нам высокие цены на нефть мешают проводить реформы, мешают нам предпринимать жесткие усилия для того, чтобы обеспечить конкурентоспособность на других рынках, и так далее – все это так. Но, тем не менее, когда вам деньги идут в руки – дурак будет отказываться, умный постарается сделать так, чтобы эти деньги были направлены на цели вашего развития. Мы также должны учесть то обстоятельство, что мы не выдержим низких цен, мы перестанем быть нефтяной державой, хотя сегодня мы по добыче вторые в мире после Саудовской Аравии – почти что сравнялись с ней. Но наши все месторождения находятся около Полярного круга, и они уже не такие богатые, время Самотлора прошло. И издержки на наших месторождениях довольно высоки. Это означает, что на них выгодно добывать нефть только при высоких ценах. Такие, как сейчас – выгодно.

О.БЫЧКОВА: А 80 долларов за баррель в следующем году – это мечта?

Е.ЯСИН: 80 не будет. И 40 не будет. Хотя это достаточно реально, потому что в 83 г. было 40 долларов за баррель. Но мы не должны на это рассчитывать. Даже если бы это случилось, то я бы советовал бы правительству образовать стабилизационный фонд или финансовый резерв, и откладывать эти деньги для того, чтобы финансировать – ну, скажем так, — мы уже рассчитываемся с долгами, мы сегодня имеем более или менее благополучное положение с внешним долгом, потому что были последние годы высокие цены на нефть, и мы могли использовать эти деньги по расчетам по долгам. Слава богу, мы это сделали, деньги не пропали даром. Дальше, если у нас будет еще какое-то время благоприятная конъюнктура, то мы должны вкладывать эти деньги в некий фонд, который использовать для финансирования инновационного бизнеса, чтобы давать нашим изобретателям, предпринимателям создавать бизнесы по формированию, по изобретению, созданию новых продуктов, важных для новой экономики – это моя точка зрения. Можно найти другое применение деньгам, но уж точно найти им применение разумное можно. Хотя, конечно, мы должны понимать, что расслабление воли в тех случаях, когда манна небесная валит на вас, это проблема. Мы должны ее решать как умные люди, а не как дураки. Но еще раз повторяю – мы заинтересованы в этих высоких ценах, потому что если они будут не 80, а 8 долларов за баррель, нам с этого рынка придется уйти. И нам придется-таки заняться различного рода инновационными технологиями, новыми машинами, и другими вещами, которые можно будет продавать, в том числе, и на мировом рынке. А поэтому мы находимся в западном лагере, — еще и по этой причине.

О.БЫЧКОВА: В общем, если будем умными, то любую ситуацию попытаемся использовать себе на пользу.

Е.ЯСИН: А можем, конечно, «как всегда».

О.БЫЧКОВА: И можно было бы закончить на этом, но есть еще одна тема, она другая, но навеяна Ираком – сегодня Госкомстат предлагал сделать для граждан обязательным участие в переписи. Зачем?

Е.ЯСИН: Спасибо, что вы этот вопрос задали. Как бывший статистик, я страшно переживаю, услышав такого рода предложения. Это означает, что Госкомстат плохо работает, он плохо организовал все дело. И вместо того, чтобы подумать относительно организации своей работы и той ужасной пропаганды, которую устроили вокруг переписи – оказаться от того, чтобы требовать каких-то обязанностей для российских граждан. Нигде в мире нет обязанности граждан проходить перепись, и она не нужна. Я глубоко в этом убежден. Потому что, во-первых, — вы что, будете милицию посылать, чтобы переписывать людей? Между тем, я знаю десятки фактов, когда просто-напросто наши граждане здесь, в Москве, не проходили перепись просто потому, что к ним никто не пришел. И у них внизу, на телеграфном столбе или в подъезде не был написан номер телефона, по которому можно позвонить. Это все было просто плохо организовано. А кроме того, как бывший статистик, я хотел бы обратиться с опозданием к нашим гражданам, и сказать — в чем отличие между переписью и голосованием, выборами или текущим учетом населения. У вас, кстати, на радио была эта дискуссия и меня подмывало все время высказаться — дело в том, что это научно поставленное исследование. Для того, чтобы получить точные, важные данные. Но как раз этого нам никто и не сказал. Поэтому я подозреваю, что там были и есть проблемы, и эти проблемы привели к мысли о том, что нужно нас обязать еще и проходить перепись. А потом обяжут приходить на выборы. Что это такое?

О.БЫЧКОВА: Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета — Высшей Школы Экономики. По четвергам, вечером, на «Эхе».

Источник: «Эхо Москвы»

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий