В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Евгений Ясин – научный руководитель ГУ-ВШЭ, тема беседы: социально государство и либеральная экономика.

Листая прессу

О.БЫЧКОВА

– Добрый день. Сегодня Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики в эфире «Эхо Москвы». Вот на днях пришел очень интересный, я специально для себя отметила…

Е. ЯСИН

— А здороваться будем?

О.БЫЧКОВА

– Ой, здравствуйте. Извините, пожалуйста.

Е. ЯСИН

— Здравствуйте, дорогие друзья.

О.БЫЧКОВА

– Извините дорогие друзья. Извините, Евгений Григорьевич. Мне сразу захотелось перейти к теме, потому что я специально несла этот вопрос от нашего дорогого слушателя, слушателя под псевдонимом Гоблин, который задал вопрос такой. «Действительно ли несовместимо социальное государство с либеральной экономикой?» Я так понимаю, что слушателю этот вопрос пришел на ум, на самом деле очень важный в связи с теми событиями и потрясениями в экономике и общественной жизни, которые мы наблюдаем в России уже в течение как минимум месяца. Социально государство и либеральная экономика. Что вообще входит в понятие социального государства, что обещает любое некое какое-нибудь государство как минимум, какой пакет условий, услуг и каких-то еще льгот для своих граждан, когда оно называет себя социальным?

Е. ЯСИН

— В принципе считается так, что социальное государство это то, которое предлагает большой пакет социальных гарантий для своих граждан. Социальные гарантии предполагают, что вы будете их получать бесплатно в виде различных льгот, привилегий, выплат и так далее. То есть без возмещения. Безвозмездные отношения. По всем понятиям эти средства нужно откуда-то брать. Значит, кто-то должен это производить, создавать доход, который можно будет перераспределять. Поэтому социальное государство это государство, которое обычно уже богатое, которое создало большие активы, имеет высокую конкурентоспособность и способно много платить своим гражданам или поддерживать высокие налоги, так сказать, пользуясь их дисциплинированностью, но все равно, опираясь на высокий уровень производства, производительности труда и так далее.

О.БЫЧКОВА

– Вот Советский Союз был социальным государством?

Е. ЯСИН

— По-моему, нет. Хотя понимаете, термин «социальное государство» от него за версту разит демагогией. И то, что записано в нашей Конституции, которую я очень уважаю, притом в 1993 году, когда государство не в состоянии было совершенно выполнять свои обязательства, и не выполняло их. Но мы на всякий случай записали и сейчас решаем вопрос о монетизации льгот, объем обязательств, по которым примерно в 3-4 раза превышает объем российского федерального…

О.БЫЧКОВА

– Как раз тогда это все было создано в начале 90-х годов.

Е. ЯСИН

— Это каждый раз какие-то принимались новые льготы, новые обязательства, по которым расплачиваться не могли.

О.БЫЧКОВА – Так вы говорите, что это звучит, как вы сказали, лицемерно, да?

Е. ЯСИН

— Демагогия.

О.БЫЧКОВА

– А я только хотела сказать, что красиво так звучит гуманно.

Е. ЯСИН

— Красиво и гуманно. Понимаете, в обществе всегда присутствуют два противоположных начала. Они противостоят друг другу, и в то же время дополняют друг друга и мы должны понимать, что с одной стороны нужно создавать что-то, печь пирог. А с другой стороны потом его делить. И конечно когда пирог есть, и тогда появляется что делить и можно говорить о социальной справедливости и так далее. Но до тех пор, пока… если вы не создаете условий, для того чтобы он всходил, рос, то тогда нечего будет делить. И в этом все дело. Я просто приведу пример из европейской практики.

О.БЫЧКОВА

– Простите, пожалуйста, Евгений Григорьевич. Сейчас перейдем к европейской практике это отдельная история. Но я не поняла все равно, почему Советский Союз все-таки, по-вашему, не был социальным государством. Хотя государство как мы все хорошо помним, а сейчас ностальгически об этом вспоминают очень многие, брало на себя массу разных функций по обеспечению такой жизни своих граждан.

Е. ЯСИН

— Оно их выполняло? Оно же их не выполняло.

О.БЫЧКОВА

– А бесплатные что там, путевки, школы, медицина.

Е. ЯСИН

— Много чего было бесплатного. И сейчас мы тоже сталкиваемся с тем, что у нас были бесплатные лекарства. Но если вы приходили в провинциальную аптеку и просили эти лекарства, вам говорили: этого нет, этого нет. Я сам сталкивался с ситуацией, когда врачи получали указания: такие-такие лекарства не выписывать. Потому что их нет.

О.БЫЧКОВА

– Зато в больницах не было окошечка кассы.

Е. ЯСИН

— Но зато когда была советская власть, мы приходили в магазин и видели низкие цены на товары, которых не было в продаже. Мы же не учитываем всех этих обстоятельств. Когда вам предоставляется что-то бесплатно, это кажется очень большим благом, а если вы не получаете этого, вы тогда к этому и спокойно относитесь. Но как раз логика советского государства заключается в том, что наобещать много, а выдавать то, что получится. И механизма, который позволял бы постоянно создавать этот пирог и вводить какие-то инновации, улучшения и так далее, которые повышали бы производительность и прочее, не было. Точнее они были, но по сравнению со странами развитой рыночной экономики были гораздо меньше. Поэтому можно теперь про Европу или еще нет?

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА

– Мы говорим о том, что такое социальное государство и совместима ли идея социального государства с либеральной экономикой. Пока Евгений Ясин сказал, что Советский Союз не был социальным государством и вообще все это большая демагогия. А также вы хотели перейти к европейскому опыту. Пресловутая Швеция с ее социальным государством также успешно провозглашавшимся.

Е. ЯСИН

— Как раз я бы сказал так, что если существует такое точное определение того, что такое социальное государство, то в качестве примеров можно привести Швецию или Германию, в особенности в то время когда там правила социал-демократическая партия где-то с начала 70-х годов. Тогда действительно объем социальных обязательств государств, и в Швеции и в Германии очень резко возрос. Так же впрочем, как во Франции, в Европе, почти всюду это так. Потом наступил такой момент, да, сами эти достижения стали возможны, потому что перед этим был период либерального развития, свободная экономика, когда быстро росла экономика, быстро росла конкурентоспособность экономики этих стран. В результате они обогнали по многим показателям США, вытесняли их с рынков и прочее. Дальше, когда они получили возможность или пришли к власти партии, которые уже расширили социальные обязательства, очень скоро возможности роста экономики были снижены. И теперь мы наблюдаем такую картину: Швеция снижает налоги и старается создать стимулы для развития бизнеса, который весь практически старался уйти из своей страны. Там народ дисциплинированный, законопослушный, все платят высокие налоги. Благодаря этому выполняются достаточно серьезные социальные обязательства. Но и шведская экономика уже это делать не в состоянии. В Германии социал-демократический канцлер Шредер сегодня сталкивается с задачей снижения в относительном выражении, скажем, пенсий для германских граждан, потому что германская экономика стала не конкурентоспособной. Развивается очень низкими темпами. Производит в основном продукцию, как ни странно может показаться, средних технологий, она не может угнаться за США или Японией или даже Кореей по части продуктов высоких технологий. Это в значительной степени связано с этим. Мое представление таково, что присутствие обязательств социальному государству необходимо. И если кто обратил внимание, последние два года я очень настойчиво выступаю с советом повышать заработную плату бюджетников и повышать пенсии. Потому что у нас появились очень большие дисбалансы за предыдущий период развития нашей экономики. И появились какие-то возможности. Что касается общей картины, я бы сказал так, что мне представляется наиболее разумным такое демократическое устройство государства, когда попеременно в зависимости от обстоятельств мы выдвигаем на первый план либо задачи развития экономики. И тогда годится либеральная парадигма и политика, и на смену может придти социальная парадигма, тогда когда появятся какие-то возможности, будут возможности улучшить, расширить объем социальных публичных благ, которые предоставляются населению.

О.БЫЧКОВА

– Как консерваторы и лейбористы, например, во многих других странах эта пара всегда…

Е. ЯСИН

— Это естественно, логичное представление если не интересов определенных слоев, то интересов или возможностей экономики, которые возникают по-разному на том или ином этапе.

О.БЫЧКОВА

– Но ведь у наших слушателей отрицательный жизненный опыт жизни не в Англии и не в Швеции, а жизни в России. И они твердо знают, что когда речь идет о каких-то вещах со словом «либеральные», это значит, что у них опять будут чего-то отнимать, опять им придется затягивать пояса и денег станет существенно меньше, если вообще будут. И заботиться о них никто не будет, и на улицу пойдут вместо того, чтобы работать. И так далее. Вот все, что происходило в последние 10-15 лет в нашей стране.

Е. ЯСИН

— Я так думаю, что у российских граждан есть основания, для того чтобы выражать такого рода мысли и придерживаться таких убеждений. Потому что действительно мы пережили очень тяжелый период. Но я считаю, что этот период мы пережили, и он повторяться не будет. А условия для развития российской экономики, для частной инициативы, частных инвестиций необходимы и потому либеральную политику мы пока не можем снять с повестки дня. Мы к ней приговорены, потому что если мы сегодня опять начнем раздавать обязательства, которые не в состоянии выполнить, мы опять вынуждены будем вернуться в какую-то советскую систему. А этого не хотелось бы. Я бы хотел сказать, что у российских граждан наряду с недоверием к либеральным реформам, я сказал достаточно обоснованным, есть одновременно наивная вера в то, что государство может выполнить свои обязательства.

О.БЫЧКОВА

– Может, у них нет такой веры, потому что в последние годы им государство постоянно, хоть оно и писало, что оно социальное в Конституции, но оно все время им говорило, вы там крутитесь, как хотите. Ваши проблемы.

Е. ЯСИН

— Но это в последнее время. И многим кажется, что если государство откажется от этого, оно станет более щедрым, оно начнет раздавать обещания, оно потом снова будет их выполнять. По крайней мере, как вспоминается, это обещали при советской власти. Но на самом деле советская власть не выполняла обязательства и наше сегодняшнее российское государство не может выполнять. Я думаю, что это расчеты на то, что государство должно делать гораздо больше, чем оно делает сегодня, оно странным образом связывается с нежеланием платить высокие налоги. Ведь никто же не скажет: я хочу заплатить, пускай не 13%, а 25%…

О.БЫЧКОВА

– Так, а с чего их платить-то людям бедным?

Е. ЯСИН

— Правильно, это верно. Поэтому мы должны развести два вопроса. У вас должны быть условия для развития экономики, для этого должны быть достаточно низкие налоги. Но одновременно мы должны минимум каких-то условий социальных выполнять. Когда сейчас наше правительство снизило единый социальный налог, а потом выяснилось, что оно получило дефицит пенсионного фонда и оно не может в той мере в какой нужно, повышать заработную плату бюджетникам, а если делает это, то только под давлением, то это означает, что оно перебрало. Нужно возвращаться и восстанавливать равновесие. С моей точки зрения сегодня мы обязаны найти возможность платить больше учителям, врачам, военнослужащим и так далее, тем, кто живет на фиксированные доходы от бюджета. Мы от этого никуда уйти не можем. Придется это делать. Мы должны платить больше пенсионерам, это неприлично то, что сегодня происходит. Детские пособия 70 рублей в месяц только в порядке издевательства, так я полагаю. Здесь нужно наводить порядок. Но для этого конечно нужно, чтобы все учреждения, которые оказывают эти услуги, работали более эффективно. Чтобы мы имели возможность оценить их результаты, причем оценить эти результаты не только у президента или в правительстве, а оценить, чтобы люди видели, что эти результаты есть. Тогда будет больше возможностей, для того чтобы увеличить социальные обязательства государства. Но повторяю еще раз. Если мы не будем поднимать экономику, мы не можем брать на себя социальные обязательства. Мы, для того чтобы иметь возможность это сделать должны, я повторяю в данном случае задачу Владимира Владимировича Путина – удвоить ВВП, а лучше утроить. Как можно скорее. И самое главное, чтобы это делать не только за счет нефтяных денег, а за счет роста производительности труда. За счет повышения эффективности. Вот так дело обстоит. К сожалению, хотел бы предложить что-нибудь такое и «кисельные берега» и «молочные реки», но так жизнь устроена.

О.БЫЧКОВА

– Не надо «кисельные берега», но вот минимум, который государство все-таки должно на себя брать помимо того, что вы сказали о выплатах бюджетникам о зарплате и пенсиях. И о детских пособиях. Что минимальное, от чего все равно никогда нельзя отступаться, несмотря ни на какие обстоятельства. Бесплатная школа, медицина. Что еще?

Е. ЯСИН

— Я считаю, что и пенсионное обеспечение, государство обязано гарантировать некий минимум. Это три самых главных обстоятельства. Причем те обстоятельства, которые крайне важны для социального здоровья нации. Потому что образование открывает возможности доступа всех, и оно должны быть бесплатным, по крайней мере, самого высокого уровня для одаренных детей. Система образования должна отбирать самых талантливых и дать им возможность свои способности использовать. Значит, должно быть бесплатное до определенной степени образование. И вторая часть, мы должны обеспечивать здоровье, мы должны выращивать здоровых людей и заботиться о стариках. Это абсолютно необходимо. Я просто хочу сказать, что у нас раздаются такие голоса, что мы должны снизить налоги как в Китае, но там нет пенсионного обеспечения государственного. Значит, мы можем добиваться того, чтобы появилось частное или не государственное пенсионное обеспечение, но все равно ответственность государства за надежное функционирование этой системы, все равно оно с себя снять не может. Это некий минимум обязательств, который обязательно должен выдерживаться. Если мы хотим считаться цивилизованным государством.

О.БЫЧКОВА

– А из Конституции надо убрать про социальное государство?

Е. ЯСИН

— Я не думаю, что это наиболее актуальная задача.

О.БЫЧКОВА

– Не самая главная. Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета Высшая школа экономики на «Эхо Москвы»

Источник: «Эхо Москвы»

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий