В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Евгений Ясин – научный руководитель ГУ–ВШЭ, тема беседы: борьба с бедностью.
А.ВОРОБЬЕВ: 20 часов 35 минут в Москве. Еще раз добрый вечер. Я переместился традиционно в 14-ую студию на радиостанции «Эхо Москвы». Здесь началась программа «Обложка» в прямом эфире. Мы говорим до 22 часов, лишь изредка прерываясь на новости, по традиции опять-таки. «Борьба с бедностью» — тема сегодняшнего разговора. И я с удовольствием приветствую в этой студии Евгения Ясина — научного руководителя Государственного университета Высшая школа экономики. Добрый вечер.
Е.ЯСИН: Здравствуйте.
А.ВОРОБЬЕВ: Мои коллеги из «Еженедельного журнала», хорошо вам известные Александр Гольц, Александр Рыклин и Максим Блант. Добрый вечер, господа.
ГОСТИ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: «Борьба с бедностью» — официально заявленная тема. Никак она не может, знаете, набить оскомину, что называется. Скажите, я хотел бы сразу уточнить, есть ли универсальные рецепты борьбы с бедностью? Пожалуйста, господин Ясин.
Е.ЯСИН: Есть. Они очень простые. Надо хорошо работать, обладать высокой квалификацией, быть нужным на рынке труда, если говорить о конкретном человеке. Для государства есть обязанность — тех, кто не в состоянии сам себя содержать по объективным причинам — тем оказывать социальную поддержку.
А.РЫКЛИН: Евгений Григорьевич, я прямо представляю себе, как многие радиослушатели сейчас закипают, потому что, наверное, многие из них считают себя профессионально вполне состоятельными и на то наверняка у них есть основания. И, тем не менее, эти люди могут причислять себя к самым бедным слоям нашего общества. Ну, я, например, говорю об учителях, которые вполне профессиональные…
А.ГОЛЬЦ: О врачах.
А.РЫКЛИН: О врачах, конечно, же.
А.ВОРОБЬЕВ: И, кстати говоря, смотрите, Вера тут же буквально за секунду до того, как вы начали отвечать на этот вопрос, как преодолеть бедность: «Долго слушала советы наших руководящих мужей, кипела, кипела и закипела, совсем бросила ужин. Их совет лучше работать довел до точки кипения. В XIX-ом веке врачи лучше и больше работали? А учителя лучше и больше работали?»
А.ГОЛЬЦ: Я должен сказать, простите, секунду, так получилось, что и в обществах, которые мы называем традиционные, восточные, люди с профессией врача и учителя зарабатывают больше, чем остальные люди. И в государствах, которые мы называем цивилизованным, врачи и учителя опять-таки относятся к высшему среднему классу, не правда ли? Только в России, пожалуй, ну, и странах СНГ врачи и учителя — люди вполне профессиональные вне зависимости от того, хорошо или плохо они работают, относятся к бедным. Не правда ли, Евгений Григорьевич?
Е.ЯСИН: Это правда. Я, конечно, могу сказать, что есть определенная категория врачей и определенная категория учителей…
А.ГОЛЬЦ: Ну, как журналистов и экономистов, скажем.
Е.ЯСИН: Да. Совершенно верно. Которые очень прилично зарабатывают. Но они не составляют, конечно, преобладающего большинства. Больше того, я могу сразу сказать, что тема, затронутая сегодня, она очень болезненна по одной простой причине. Потому что, по разным оценкам, врачей сегодня от 11 до 50% людей, которые являются бедными. Я прямо сразу могу сказать, какие категории людей относятся к наименее состоятельным слоям населения. Это все работники бюджетной сферы, включая государственных чиновников, военнослужащих и тем более врачей и учителей. Врачи и учителя, я считаю, что это наша общая вина перед этими категориями наших сограждан, потому что их роль, которую они призваны играть — это сеять разумное, доброе, вечное и поддерживать наше здоровье, она действительно всюду ценится выше. И здесь очень серьезные проблемы нам предстоит решать. Но, кроме того, я бы добавил еще такие категории, как люди, которые работают в учреждениях культуры, где масса подвижников просто — музеи, театры. Недавно вот у Парфенова видел сюжеты, посвященные бедным людям. Среди них актрисы, ведущие актрисы театра во Владимире и так далее. Поэтому это такая чувствительная проблема. Я не все сказал. Еще пенсионеры, потому что независимо от того, какую пенсию вы получаете — сейчас разница между самой высокой пенсией и самой маленькой пенсией почти не различима, — вы все равно оказываетесь в разряде бедных людей, если вас не содержат дети. И даже, ну, есть еще определенная категория работающих пенсионеров, которые еще имеют силы и здоровье.
А.РЫКЛИН: У меня в связи с этим возник сразу вопрос. Мы знаем, что в стране сейчас идет административная реформа. Мы знаем, что в рамках этой административной реформы чиновникам совсем недавно была повышена зарплата, не правда ли? Существенно была повышена — там чуть ли не в разы, правда? Да, в пять раз. Это какое-то странное, на мой взгляд, повышение зарплаты. Потому что ведь не всем же чиновникам повысили зарплату. И почему только чиновникам, мне не понятно. Почему не всем бюджетникам? И чем одни бюджетники лучше других бюджетников?
Е.ЯСИН: Ну, есть такая проблема. И я думаю, что повысили совершенно правильно. Я хочу напомнить вам, что под моим руководством в 2002-ом году был подготовлен доклад, который назывался «Бремя государства и экономическая политика. Либеральная альтернатива». И в нем содержались предложения. Должен признать, что некоторые из них учтены при подготовке административной реформы. Я там предлагал сократить число чиновников вдвое и повысить им зарплату в четыре раза. Объясню, почему. Это очень просто. У нас одна из самых больших в мире коррупций, так будем говорить. И, конечно, высокая зарплата чиновников не спасает от коррупции. То есть на завтра вы повысите им зарплату — они не станут меньше брать. Возможно, даже ставки вырастут, потому что эта вот степень различения между… стимула, стимул должен ощущаться. Если он не ощущается, то не возникает желания ничего делать. Такой научный термин, вот. Он с повышением зарплаты возрастает. Но если у вас слишком маленькая зарплата у чиновников, то тогда у них не остается никакого другого выхода, кроме того, чтобы брать взятки или другим способом использовать свое служебное положение. И вот это опасно. Высокая заработная плата, а она повышена только для лиц, которые несут ответственность за принятие важных решений, — ну, только с определенного уровня, там, клерки никакого приварка не получили, — значит, это шаг к тому, чтобы повышать требовательность. Если вы не платите, то вы тогда и не ожидаете серьезной работы.
А.РЫКЛИН: Тут некое противоречие возникает в том, что вы говорите. Потому что вы с одной стороны сказали, что это вроде бы как борьба с коррупцией, а с другой стороны вы говорите, что это должно увеличить ответственность чиновников и требовательность повышается. Но ведь понятно же, что репутация чиновника — и чиновник в основном, работающий, хоть на Западе, хоть здесь, он работает на свое будущее, ну, на Западе, по крайней мере, так. Мы все знаем, что и на Западе чиновники получают не очень много, если сравнивать, скажем, с бизнесом. Но мы также прекрасно знаем, что хорошо проявивший себя высокопоставленный чиновник, уйдя в отставку, всегда найдет себе работу в хорошей компании. И в зависимости от своей репутации. И тут чиновник сам решает, брать ему взятки или не брать ему взятки, потому что про любого чиновника в крупном бизнесе всегда все известно. Все знают, этот берет, этот не берет. Это же, в общем, репутационный вопрос…
А.ГОЛЬЦ: А что, есть такие, которые не берут?
А.РЫКЛИН: Есть, которые не берут.
Е.ЯСИН: Да, я могу назвать нескольких.
А.ГОЛЬЦ: Нет, ну, одного я знаю.
Е.ЯСИН: Я еще могу назвать. На самом деле это не так сильно распространено.
А.РЫКЛИН: А назовите, Евгений Григорьевич, дико интересно.
Е.ЯСИН: Кого?
А.РЫКЛИН: Кто не берет сегодня взяток. Всем будет интересно.
М.БЛАНТ: Все остальные обидятся просто тогда.
Е.ЯСИН: По этому принципу я буду, как Степашин, понимаете? он провел пресс-конференцию и сказал, каких олигархов он исключил из списка.
А.РЫКЛИН: Ну да.
Е.ЯСИН: Ну да. Он не назвал тех, кто остался. Зачем это надо?
М.БЛАНТ: А можно я вам двоим возражу вот по поводу учителей и врачей, возвращаясь к этой теме? Мне кажется, что здесь идет некоторое передергивание, потому что не все учителя и врачи сейчас бедствуют, да? И Евгений Григорьевич об этом сказал. Я не думаю, что это такая уж маленькая категория, потому что даже воспитатель детского сада, если он хороший воспитатель, если он сумел устроиться в хороший детский сад, который стоит от 300 до 700-800 долларов.
А.РЫКЛИН: Это ты про Москву говоришь, да?
М.БЛАНТ: Про Москву. В Питере, в Москве, в других городах учитель, который способен подготовить абитуриента для поступления в московский вуз, учитель, который способен научить чему-то, действительно научить. Не просто придти и отдолдонить в рамках школьной программы. Врач, который способен вылечить болезнь, а не просто принять череду бабушек и дедушек и всем прописать димедрол с аспирином. Эти врачи и учителя, они получают достойные деньги.
А.РЫКЛИН: Так ты про Москву говоришь!
А.ГОЛЬЦ: Секунду.
А.ВОРОБЬЕВ: Я бы поспорил, да.
А.ГОЛЬЦ: Макс, это неправда. Ну, я человек, корыстно заинтересованный в этой проблеме, поскольку все в моей семье, кроме меня самого, врачи. И поверь мне. Есть вполне профессиональные врачи, которые, ну, как-то воспитаны таким образом, что им унизительно намекать пациенту, что он должен что-то выложить. Кстати говоря, существует, по моим сведениям, категория вполне материально хорошо обеспеченных пациентов, которые пользуются вполне бесплатным нашим здравоохранением и вовсе не считают себя нужным как-нибудь выдавать благодарность этому врачу. Это только у нас врач поставлен в условия, хороший, профессиональный врач — в отличие от американцев, которые… врач не мыслит, он не договаривается с пациентом, сколько тот ему заплатит. Только у нас врач поставлен в условия, когда, может быть, он ставит себя в положение — давайте называть вещи своими именами — уголовного преступника, поскольку это, в общем-то, статья, при желании, если ты выставляешь требование пациенту, чтобы он тебе оплатил, не правда ли?
М.БЛАНТ: Не знаю, я прихожу в больницу, мне выставляют счет. Я должен заплатить за анализ тысячу рублей, за прием у врача 500 рублей, за то 300 рублей.
А.ГОЛЬЦ: Вот если ты приходишь в частную клинику, то, поверь мне, в ней врач не получает больше 300 долларов. Даже в московских частных клиниках, и в этом большая проблема, по-моему.
А.РЫКЛИН: А давайте-ка мы сначала вот с чем определимся. Евгений Григорьевич, а сегодня в России бедность, она с какого момента начинается? Вот кого мы считаем бедным? Ну, разумеется, не по показаниям нашим официальным. А вообще, вот кого сегодня в России можно считать бедным, на ваш взгляд.
Е.ЯСИН: Значит, во-первых, я хотел бы зафиксировать те вопросы, которые были. Я тоже могу кое-что сказать по тем вопросам. Но ваш вопрос важнее, потому что мы должны договориться с самого начала, о чем идет речь. Есть стандартный метод, который применяется в нашей статистике. Это метод определения бедных по уровню дохода ниже прожиточного минимума. Прожиточный минимум — это некая корзина товаров и услуг, которые считаются необходимыми для физического воспроизводства человека. Они различаются: для трудоспособных, для детей и для пенсионеров. Затем эта корзина — стоимость — умножается на цены в определенном регионе или средние по стране и после этого сопоставляется с доходами на душу населения в семье. Значит, вот это сопоставление показывает, что в России в настоящее время число людей, которые имеют доходы, денежные доходы, ниже прожиточного минимума — примерно 25% общей численности населения.
А.РЫКЛИН: Ну, если брать московский регион, то о какой цифре мы говорим примерно?
Е.ЯСИН: В Москве… ну, это примерно также соответствует, потому что люди… Что характерно для Москвы? Здесь бедности не меньше, чем в других регионах, здесь больше людей, которые получают очень большие доходы. Поэтому если вы возьмете так называемый децильный коэффициент — отношение между 10 процентами самых богатых и 10 процентами самых бедных, имеются в виду доходы их, — то тогда вы увидите, что по стране официальная статистика показывает 14,5 раз, а по Москве — ну, минимальная оценка 20 раз.
А.РЫКЛИН: Нет, я бы хотел от вас услышать абсолютные величины. Про деньги что-нибудь скажите. Ну, вот на душу в семье, сколько должно в Москве приходиться примерно? Кого мы считаем в Москве бедными?
Е.ЯСИН: Вот среднедушевой доход — сейчас я боюсь, что я не скажу, сколько величина прожиточного минимума в Москве, я полагаю, что она где-то около 5 тысяч, соответственно люди, которые будут получать… нет, наверное, меньше — где 3,5… те, кто будут получать меньше, те относятся к категории бедных.
А.РЫКЛИН: На каждого члена семьи должно быть по 3,5 тысячи?
Е.ЯСИН: Да.
А.РЫКЛИН: Понятно.
Е.ЯСИН: Теперь, значит, есть другие измерители, которые применяются во всем мире и которые считаются специалистами более объективными. Один из них — я считаю важным об этом сказать не потому, что я думаю, что у нас недостаточно бедных, я просто думаю, что многие из тех, кого статистика относит к числу людей со средним достатком, они в действительности являются бедными, они себя чувствуют бедными. Вот эта субъективная оценка исключительно важна. В принципе там разные методы, в том числе опросы, они совмещаются. Вот я принес таблички из доклада Лилии Николаевны Овчаровой — это очень серьезный специалист в этом вопросе. Она вот как раз показывает, что разные оценки по трем категориям: значит, абсолютная бедность — это вот то, что я сказал; затем те, которые… вот это второе — исчисление методом лишений, когда вы измеряете не вообще корзину и прочее, а вы смотрите на то, от чего…
А.ВОРОБЬЕВ: …вы отказываетесь…
Е.ЯСИН: …человек или семья должны отказываться, либо по сравнению с предыдущим временем, либо по отношению к другим слоям населения. Вот, скажем, летний отдых с выездом на море. Раньше можно было, доступно для людей, для семьи, там, хотя бы раз в 2-3 года. Сейчас нет. Ну, и так далее. Просто я для иллюстрации привожу. И третье — это как раз субъективная оценка. Вот по разным оценкам получается, что если мы берем официальную статистику — она дает самый высокий показатель бедности. Да, потом еще есть такой важный момент — сколько времени люди считают себя бедными? Сколько они, скажем… — это, кстати, выражается в их поведении. Если, скажем — категория такая — если они не выбиваются в течение 5-7 лет, у них меняется поведение. Они как бы ложатся на дно, уже начинают бомжевать. У них нет стремления, теряется стремление вырваться из этой карусели — бедности. Самые высокие показатели это как раз по официальной статистике. Метод лишений дает показатели несколько ниже — это примерно 14-15%. И если вы считаете вот уже постоянно бедных, которые уже больше 5 лет, то таких 7% по методу лишений. И субъективная оценка — это 13,6%.
А.РЫКЛИН: То есть это люди, которые сами себя считают бедными?
Е.ЯСИН: Это данные специального исследования РЛМС, которое проводится, кроме официальной статистики, на основе 4,5 тысяч семей.
А.ВОРОБЬЕВ: Очень любопытно. Очень любопытно. Но вот в самом начале мы начали с того, что существует ли универсальный метод борьбы с бедностью. Ну, действительно, вы назвали тезисно несколько положений — больше работать, заботиться о слабых и беззащитных, да?
Е.ЯСИН: Да. Ну, я сказал банальности.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, конечно.
Е.ЯСИН: Но дело в том, что вопрос банальный.
А.ВОРОБЬЕВ: Согласен, но давайте…
Е.ЯСИН: И тут ничего не сделаешь. Я кроме того хотел бы добавить слова Михаила Львовича Бергера, который здесь незримо присутствует, и он как-то мне сказал, что в России очень высокий коэффициент «прибедняемости». Я прошу прощения у радиослушателей, которые считают, что относят себя к числу бедных. Ну, пускай все подумают и согласятся, что мы никогда не говорим правду о своих доходах реальных. И когда берут статистики, по семейным бюджетам сопоставляют расходы с доходами, то всегда расходов больше чем доходов.
А.ВОРОБЬЕВ: Субъективная оценка всегда завышена, значит?
Е.ЯСИН: Да, да. Но это важно отметить, но это никоим образом не говорит о том, что мы не должны бороться с бедностью. Я считаю, что тот уровень бедности, который в России сегодня существует, это наш национальный позор. Надо с этим что-то делать.
А.ВОРОБЬЕВ: Так вот в России возможен ли какой-то метод борьбы с бедностью, кроме универсального? Есть ли какие-то в России свои оттенки, свои пути и дороги для того, чтобы преодолеть как раз вот те самые — 25% вы сказали? — от общего числа населения?
А.ГОЛЬЦ: Но простите, если говорить о тех же врачах и учителях в их массе, им действительно нет смысла работать лучше. Им надо менять профессию.
Е.ЯСИН: Ну, вот, значит, тогда, когда вы мне задаете короткий вопрос, я и буду давать короткий ответ. Потому что я по многим этим вопросам могу говорить очень долго. И дело в том, что действительно есть разные категории людей, которые попадают в эту категорию бедных по разным причинам. Почему я сразу сказал бюджетники? Потому что это люди, которые живут только на те деньги, которые выделяет бюджет, и, как правило, бюджетные ассигнования не поспевают за инфляцией. И это так называемые постоянные доходы. Вы не имеете возможности — если вы работаете по правилам, — вы не имеете возможности приработка. Я скажу больше. Если у вас недостаточно квалификации, или вы молоды, или вы беременная женщина, или женщина с детьми, у вас какие-то проблемы, вы не можете рассчитывать на приработок даже нелегальный, понимаете? Потому что то, что Максим говорил, значит, да, есть такие люди. Но, как правило, это здоровые люди, которые приобретают высокую репутацию среди то ли родителей своих учеников, то ли среди своих пациентов, и те… как бы это потом просто высокая рыночная цена начинает выплачиваться независимо от того, какая заработная плата. Но, возвращаясь к вашему вопросу, я хочу сказать одно. Там, где идет речь о бюджетниках, там, где эти постоянные доходы, там эту проблему должно решать государство, раз оно взяло на себя обязательство предоставлять бесплатную медицинскую помощь и давать бесплатные образовательные услуги.
А.ГОЛЬЦ: То есть или они должны перестать быть бюджетниками.
Е.ЯСИН: Да.
А.РЫКЛИН: Или эти услуги должны перестать быть бесплатными.
А.ГОЛЬЦ: Ну вот, ну это и имеется в виду, что они перестанут быть бюджетниками.
Е.ЯСИН: Совершенно верно.
М.БЛАНТ: Нет, ну, они де-факто уже платные. Либо они бесплатные, но некачественные, либо они платные и качественные. Фактически так уже происходит.
А.РЫКЛИН: Но вся проблема в том, что они, очевидно, у нас могут быть и платными, и некачественными.
Е.ЯСИН: Да, именно так. Но я просто хотел бы сразу сказать, что обязательства государства по содержанию образования и здравоохранения не имеют альтернативы. И вот, скажем, я убежденный либерал и к таковым отношусь… известен этим, будем так говорить. Но я должен сказать, что я против и платного образования, и платного здравоохранения. Я считаю, что определенное участие в этом государства необходимо.
А.РЫКЛИН: Почему?
Е.ЯСИН: Объясняю. Что касается охраны здоровья, то это просто вопрос гуманности. Общество, которое будет требовать вперед за то, чтоб сделать операцию аппендицита, плату, и потом человек может умереть. Это общество, значит, такое не заслуживает названия общества. Есть некий минимум медицинских услуг…
А.ГОЛЬЦ: Минимум, да.
Е.ЯСИН: …которые должны оказываться за счет государства.
А.РЫКЛИН: Ну, а страховые схемы?
Е.ЯСИН: А это не исключает одно… Это как бы… Я имею в виду, что есть некий набор, который государство должно брать на себя. Он небольшой. Но он присутствует. А дальше должна вступать страховая схема. Тут никаких альтернатив нету. И я бы продолжил бы эту мысль дальше и сказал, что вот у нас сегодня, мы внедрили страховые схемы как бы, у нас треть всех доходов медицинских учреждений идет от страховых фондов, или страховых компаний, а все остальное опять из бюджета. И в результате это, знаешь, как раз вот такая история, как, помните, анекдот был о том, что англичане исследовали вопрос, почему у них высокая аварийность на дорогах. Решили, потому что правостороннее движение. И половину пустили справа, половину слева. Вот у нас точно оказалось, что эта система — треть страховой медицины, а все остальное государственное, — абсолютно бессмысленна. Потому что этим самым страховым компаниям достаточно стричь купоны, но они не являются представителями реальными больных или нуждающихся в услугах, которые бы контролировали, как работают медицинские учреждения.
А.ВОРОБЬЕВ: Господин…
Е.ЯСИН: Теперь про образование, извините, просто два слова, это важно.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, да.
Е.ЯСИН: Вопрос заключается в том, что образованные люди — это потенциал развития страны. Это капитал. И общество должно создавать определенную систему социального лифта, такого, который бы обеспечивал выделение наиболее одаренных и их, как говорится, поступление в элиту страны. Если оно этого не делает, то оно теряет капитал и опускается на дно. Если вы устраиваете платное образование, то вы получаете простой эффект — выходят наверх не самые талантливые, то есть… и они могут погибнуть, а выходят те, у кого больше денег. Поэтому платное… бесплатное образование опять-таки до определенного уровня, селекция наиболее одаренных и талантливых необходимо.
А.ВОРОБЬЕВ: В Москве 21 час и уже 12 минута. Мы прервемся на краткие новости, затем программа «Обложка» вновь в эфире.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 21 час и 5 минут в Москве. Идем далее. Программа «Обложка». Евгений Ясин — научный руководитель Государственного университета Высшая школа экономики. Добрый вечер.
Е.ЯСИН: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Мои коллеги из «Еженедельного журнала», Максим Блант, Александр Гольц, Александр Рыклин. Я Алексей Воробьев. Еще 54 минуты живого эфира на тему борьбы с бедностью. Александр Гольц.
А.ГОЛЬЦ: Евгений Григорьевич, такое впечатление, что вы говорите врачам и учителям: «Ребята, вот во имя гуманности — одним, во имя будущего страны — другим, вы обречены быть бедными для того, чтобы наша страна развивалась». Это какое-то странное послание.
Е.ЯСИН: Я этого не говорю. Я считаю, что просто они должны быть поставлены в условия, когда они могли бы зарабатывать достойно своему высокому социальному статусу. И, собственно, выражением этого должны быть достаточно высокие заработки, соответствующие их квалификации.
А.ГОЛЬЦ: Но главное, как добиться таких заработков?
Е.ЯСИН: Ну, я полагаю, что это не такой простой вопрос. Вот я скажу об одной работе, которую мы выполняли, я уже как-то на «Эхе» о ней рассказывал. Это исследование по нерыночному сектору, где мы предложили, правда, только в порядке компенсации повышения стоимости жилищно-коммунальных услуг, если вырастут цены на электроэнергию и на газ, но, тем не менее, метод известен. Он заключается в том, что мы должны были бы взять газовую ренту. Значит, я не возражаю против газовой ренты. Объясняю, почему. Значит, когда у нас господин Глазьев ведет разговор о ренте, то он говорит о ренте нефтяной в основном. И у него, так сказать, один лейтмотив — они получают слишком много, надо отнять и поделить. У нас с газом принципиально другая ситуация. Если по нефтяным месторождениям мы не выделяемся на уровне других стран и при снижении цен на нефть довольно быстро оказываемся в зоне, когда у нас невыгодно будет нефть добывать, с газом дело обстоит совершенно иначе. Мы являемся едва ли не самой богатой… ну, не едва ли, а просто самой богатой страной в мире с лучшими газовыми месторождениями, с очень низкими издержками, сейчас уже, правда, не такими, как 10-15 лет назад, но все равно. Значит, вот по условиям… Да, а цена на газ на внутреннем рынке составляет примерно 20-25% от той цены, по которой мы получаем на рынках экспортных. Собственно, эта разница в ценах есть характеристика объема ренты, которая может быть получена.
А.РЫКЛИН: Но только, может быть, для начала тогда следует реформировать «Газпром», который и так на ладан дышит.
Е.ЯСИН: Ну… Это понимаете, поскольку газ горит и добывается, «Газпром» на ладан не дышит. Это преувеличение. Это просто много безобразий и плохая организация и так далее, но чего иначе не может быть в государственной компании. Но в принципе «Газпром» должен давать государству больше, и причем в явной форме, а не просто в виде поддержки.
А.ГОЛЬЦ: Евгений Григорьевич, то есть вы предлагаете взять некие деньги у «Газпрома» и через государство распределить их среди врачей и учителей, правильно я понимаю?
Е.ЯСИН: Не только, не только.
А.ГОЛЬЦ: Ну, среди всех бюджетников.
Е.ЯСИН: По нашим оценкам, в 2001-ом году можно было взять у «Газпрома» примерно 300 миллиардов рублей. Из них досталось бы что-то и учителям, и врачам. Но я в данном случае не говорю, что давайте сделаем только это и ничего больше.
А.РЫКЛИН: Это же какая-то совершенно не либеральная идея. Насколько я себе представляю, ну, вот только что были повышены налоги на нефтянку, которые уже, насколько я понимаю, вступают с 1-го августа в силу, и там довольно существенное обложение нефтянки. Но нам-то все время говорили, что, да, на нефтянку можно повысить налоги, и на газ, наверное, можно повысить налоги, но тогда мы снизим налоги в других секторах экономики, произойдет перераспределение средств. И эти другие сектора экономики начнут со страшной силой расти, там появятся новые рабочие места. И вот эти наши другие секторы экономики станут более конкурентоспособными. И вообще, всеобщее благоденствие наступит. А взять эти деньги у нефтянки или у газа и начать их распределять по бюджетникам — ну, это какой-то ужас.
А.ГОЛЬЦ: Ну, и потом… Секунду, сейчас я к Саше добавлю, секунду. Как-то не очень верится в наше… в справедливое распределение со стороны наших чиновников.
А.РЫКЛИН: Украдут же все.
А.ГОЛЬЦ: Уж вы знаете много примеров тому, как немалые деньги куда-нибудь вкачивались без какого-либо результата.
Е.ЯСИН: Значит, здесь слишком прозрачная схема для того, чтобы там можно было что-то очень много украсть. Я просто вам объясню. У нас есть постоянная пря с Европейским Союзом, который не хочет нас пускать во Всемирную торговую организацию, потому что он считает…
А.РЫКЛИН: Разница цен.
Е.ЯСИН: Да. Он считает, что мы продаем газ по очень высокой цене, мы получаем доходы и за счет этих доходов субсидируем свои предприятия, свои компании, которые потом имеют возможность экспортировать с конкурентными преимуществами свою продукцию в Европу.
М.БЛАНТ: Ну, и население, в том числе мы финансируем.
Е.ЯСИН: Да, и население в том числе. Значит, население, мы, понимаете? Мы даем им дешевый газ и платим маленькую зарплату. Вот в этом как раз и фокус. Мы людям должны платить столько, сколько, как говорится, цена на рынке, и чтобы они себе искали, где глубже, где лучше. Но в данном конкретном случае ситуация такая, что мы имеем некую экономическую несуразицу, нерациональность, которая заключается в том, что газ, который в принципе стоит — ну, мы продаем за границу — больше 100 долларов за тысячу кубов, в стране стоит 20. Значит, давайте договоримся. Проблема заключается больше всего в том, что российские компании, российские предприятия привыкли к дешевой энергии. Потому что газ, кстати, 62% электроэнергии в России производится на газовых станциях, и поэтому мы имеем дешевую энергию и так далее. Значит, вот эта нецелесообразность приводит к тому, что с рынка поступают совершенно неправильные сигналы. Люди не экономят ни энергию, ни газ, ни воду и так далее, и тому подобное — они достаются дешевле. Но какая нам разница. Это такое большое счастье быть расхлябанным и неэкономным. Лучше же получать деньги, и что-то, так сказать, с этого… самому потом решать, куда эти деньги тратить. Поэтому здесь есть очень серьезная проблема. Она заключается в том, что удорожание газа, которое даст дополнительные доходы государству, оно нанесет определенный ущерб отечественной промышленности.
А.РЫКЛИН: Ну, понятно.
Е.ЯСИН: Кстати, прежде всего, добывающей — той же газовой, электроэнергетике и так далее. Но тогда, понимаете, я придерживаюсь такого вывода, что если накачивать деньгами нашу экономику, она от этого лучше работать не будет. Должен быть вызов, должен быть стимул, который бы заставил их лучше работать. Дорогая энергия, дорогой газ — это как раз стимул для того, чтобы снижать энергоемкость, которая у нас сумасшедшая просто. Начать программное энергосбережение. А это, между прочим, прямой ресурс для того, чтобы потом получать деньги, из которых бы мы платили бы учителям и врачам.
А.РЫКЛИН: Вот сегодня абсолютно всех малоимущих, и пенсионеров беспокоит следующая проблема. Уже практически решен вопрос о том, что в ближайшее время все льготы будут отменены, а людям будут выплачивать некие денежные компенсации, не правда ли? Вы как к этой идее относитесь в принципе?
Е.ЯСИН: Я отношусь следующим образом. Я в принципе за. Но есть, наверное, такие льготы в небольшом количестве, которые отменять не следует, но большинство льгот надо отменить. А вместо этого заплатить людям деньги. Но я просто побаиваюсь нашего Минфина, потому что это вопрос как считать. Они же сейчас говорят, вот льготы, мы на них тратим большие деньги. На самом деле объем финансирования льгот недостаточен. Они, так сказать, меньше, чем те… Финансирование меньше, чем те обязательства, которые есть у государства.
А.ГОЛЬЦ: То есть ведомства как-то доплачивают косвенно? Метро, железная дорога.
А.РЫКЛИН: Да нет, это просто не выполняются обязательства.
Е.ЯСИН: Не выполняются. Например, не выплачивают ветеранам деньги, или устанавливают такие правила выплаты жилищных субсидий, что вы помыкаетесь, помыкаетесь, плюнете, скажете: «Ну, вас к черту, не хотим с вами иметь дело».
А.ГОЛЬЦ: Ну, хорошо. В случае, если, скажем, бесплатный проезд пенсионеров в метро, да?
Е.ЯСИН: Да.
А.ГОЛЬЦ: Если государство не финансирует полностью эту услугу, то метрополитен берет некоторую часть оплаты этой услуги на себя, не правда ли?
Е.ЯСИН: Возможно, и так. Я подозреваю, что как раз это оплачивают. Оплачивается, ну, скажем, в Москве оплачивается московским бюджетом. Есть крупные доплаты идут пенсионерам, в том числе, и в денежном выражении пенсии, и плюс к этому они дают деньги на покрытие убытков, там, метро, городского транспорта и так далее, и тому подобное. Поэтому это как раз такая льгота, которую можно отменить. Но в других случаях у меня опасения есть. Потому что есть, как теперь модно говорить, достаточно большое количество нефинансируемых мандатов. То есть обязательства есть, а потом, они когда увидят, что реально, когда войдет это решение в силу и в Минфине увидят реально, что начинается рост расходов на эти цели больше, чем они ожидали, они начнут…
А.РЫКЛИН: Вот те меры, которые вы сейчас предлагаете, — то, что касается газа и то, что мы обсуждали с нефтянкой, они все ведут на увеличение бюджета, правда? Ну, грубо говоря. Но мы за последнее время, за последние годы видим постоянный существенный рост бюджета в России, не правда ли, да? У нас все время бюджетных денег с каждым годом все больше и больше, ВВП растет.
А.ВОРОБЬЕВ: Профицитный.
А.РЫКЛИН: Бюджет растет. Тем не менее, я думаю, что сейчас подавляющее большинство наших радиослушателей со мной согласится, какого-то качества жизни, вот роста качества жизни мы не наблюдаем, несмотря на рост бюджета.
М.БЛАНТ: Не согласен. Вот совершенно не согласен,
А.РЫКЛИН: Сейчас, можно я договорю?
М.БЛАНТ: А что значит качество жизни. А я наблюдаю рост качества жизни. Каждый день сталкиваюсь с ростом качества жизни в Москве, и в пригородах, и вот в Смоленской области, в которую я езжу, и в Волгограде, в котором я был совсем недавно. Совсем иное качество жизни было 7, 8, 10 лет назад.
А.РЫКЛИН: В данном случае мы все-таки говорим о малоимущих слоях населения, правда? Рост качества жизни действительно наблюдается, но все-таки он наблюдается у среднего класса — ну, того среднего класса, который на сегодня сформировался в стране. Но если мы говорим о пенсионерах и о тех же самых бюджетниках, собственно, с которых мы и начинали наш разговор, то, мне кажется, что вот здесь говорить о росте качества жизни как-то сложновато. Вот не кажется мне, что наши учителя и наши врачи за последние годы стали жить существенно лучше. Не кажется мне так, несмотря на существенный рост бюджета. И в связи с этим мой вопрос. Ну, хорошо. У нас появятся в бюджете еще какие-то деньги, у нас там фьючерсные контракты на нефть уже под 40 долларов на июнь-июль месяц. Совершенно очевидно, что денег в стране будет довольно много. А бюджетникам жить легче не становится. Отчего так, Евгений Григорьевич?
Е.ЯСИН: Ну, на самом деле их до сих пор недостаточно платили. У них все время заработная плата в принципе все время росла, но она несколько запаздывала по отношению к инфляции. А если взять тот уровень, с которого мы начинали, ну, так скажем, 1998-ой год, потери населения от инфляционного скачка, вот, сбережения и так далее — вот примерно 30% составили по сравнению с предыдущим, 1997-ым годом.
А.РЫКЛИН: С 1998-го года, насколько я понимаю, бюджет вырос раз в шесть в России примерно, да?
М.БЛАНТ: Да, но если мы говорим о том, чтобы поднять цены на газ, это будет еще больший инфляционный скачок. Если мы в 5 раз поднимаем цены на газ, инфляция сколько у нас процентов составит.
Е.ЯСИН: Нисколько. Нисколько.
М.БЛАНТ: Не верю.
Е.ЯСИН: Ну, не верьте. Я вам могу сказать. Когда в свое время ставили вопрос о том, что там предположим нельзя повышать тарифы на электроэнергию, потому что всюду сразу повысятся цены и так далее. Я просто хочу обратить ваше внимание на одно обстоятельство — мы живем в стране с рыночной экономикой. Можно соглашаться, не соглашаться, но согласитесь с тем, что ни один производитель не может поднять цены в таком же масштабе, в каком растут его издержки, потому что он должен ориентироваться на спрос и на конкуренцию. В разных секторах разный уровень конкуренции, разная величина спроса и его эластичность разная — он реагирует в большей или меньшей степени на динамику цен. Но эта экономика рыночная, она тормозит рост цен. И поэтому не может все уйти в цены. Во-первых. Во-вторых, что касается газа, в принципе, я так думаю, что цены на газ, на электроэнергию, на жилищно-коммунальные услуги в конечном счете должны быть свободными, такими же, как все остальные цены в рыночной экономике. Но там есть фактор монополизма. И если в электроэнергии после реформы можно уйти от этого монополизма, если в жилищно-коммунальном хозяйстве можно уйти, то в «Газпроме» как раз я не уверен. По очень простой причине. Потому что там очень высокая концентрация запасов хорошего качества в одном месте. И как бы это действительно естественная монополия. И вы никуда не можете выскочить из этого обстоятельства. Значит, ну, скажем так, цены на газ при добыче на севере Западной Сибири примерно в 10 раз ниже, чем в Ухте или в Астрахани, или на Ставрополье, поэтому некуда деваться.
А.ВОРОБЬЕВ: Я напомню, что примерно через 4 минуты начнется программа «Рикошет». Будет задан вопрос. Но прежде позвольте мне, Евгений Григорьевич, пару вопросов от слушателей. Галина Колобкова из Иркутска спрашивает: «Разве борьба с бедностью — не личное дело каждого индивидуума?»
Е.ЯСИН: Конечно, я с ней полностью согласен. Но просто есть оговорка, которую я делал с самого начала.
А.РЫКЛИН: А я нет. Я считаю, что это дело государства тоже.
А.ГОЛЬЦ: Ты же сам себе противоречишь. Ты только что выступал против раздувания бюджета…
Е.ЯСИН: В принципе каждый человек должен сам за себя отвечать и стремиться к тому, чтобы улучшить свое благосостояние. Но есть определенные виды работ, когда за эту работу платит государство: например, учителя и врачи или…
А.ГОЛЬЦ: Военнослужащих не забудьте.
Е.ЯСИН: Не забуду. Я, кстати, упомянул
А.ВОРОБЬЕВ: И ученых.
Е.ЯСИН: Да, и ученых.
А.ГОЛЬЦ: Военнослужащий, который начнет сам себя обеспечивать, это интересно — в танковой дивизии, к примеру.
А.РЫКЛИН: Процентов 70 в нашей армии так и поступает примерно.
Е.ЯСИН: Я упомянул в самом начале, поэтому, так сказать, я готов тоже поговорить. И во-вторых есть люди, которые не в состоянии сами себя обеспечивать. Государство цивилизованное не может их бросить. Вот и все. А принцип правильный — сам отвечает за себя и только при этом условии может считаться свободным человеком.
А.ВОРОБЬЕВ: Еще один вопрос от Елены Брусиловской из Балтимора, США. «Мировой опыт показывает, что только поддерживая богатых и средних предпринимателей, можно бороться с бедностью. Тогда будет больше рабочих мест, товаров, народ станет богаче. Другого пути нет. Зависть и раскулачивание приведут снова к нищете. Пока народ этого не поймет, ничего хорошего не будет».
Е.ЯСИН: Замечательные у вас радиослушатели.
А.РЫКЛИН: Особенно в Балтиморе.
Е.ЯСИН: Значит, я полностью согласен и с этим. Больше того, я являюсь поклонником американской экономической модели, именно потому что она больше ответственности возлагает на каждого человека и она создает стимулы к тому, чтобы создавать рабочие места и так далее. Ну, я бы сказал так, что можно бороться с бедностью двумя способами: один — отнимать и делить, другой способ — стимулировать — создавать вызов — стимулировать экономическую деятельность. И я, конечно, полностью на стороне второго метода. Я считаю, что только этот метод позволяет бороться бедность и повышать благосостояние всех граждан, в том числе и не только самых бедных.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну раз пошла такая… формат вопрос-ответ, то быстренько еще один от Ольги Суриной из Саратова: «По-моему, преувеличивается зависть и ненависть населения к богатым. Вот Сабуров (в интервью «Эху Москвы») вообще свалил вину за дело ЮКОСа на население. Государство само развернуло пропаганду, а затем говорит, народ хочет». Ну, наверное, здесь давайте оставим первую часть, да? «По-моему преувеличена зависть и ненависть к богатым», — спрашивает Ольга Сурина или утверждает это.
Е.ЯСИН: По крайней мере, те социологические исследования, которые мне известны, они показывают, что в последнее время чувство, так сказать, неприятия богатства, желание каким-то образом наказать, по крайней мере, олигархов, так же, как и некоторые другие свойства, такие, как ксенофобия, они усилились. И я не сомневаюсь в том, что в этом есть своя доля и у государства. Но в принципе, я не считаю, что это такое врожденное качество, от которого мы не можем избавиться.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот, уважаемые слушатели, сопоставьте последние два вопроса, последние два ответа. Сверьте ответы господина Ясина с собственными ощущениями от жизни и попытайтесь ответить на вопрос, как победить бедность? Повысить налоги на бизнес — тогда вы звоните 995-81-21, либо снизить налоги и создать, соответственно, новые рабочие места — тогда 995-81-22.
ЗАСТАВКА «РИКОШЕТ»
А.ВОРОБЬЕВ: Итак, как вы считаете, каким образом можно победить бедность? Повысив налоги на бизнес — 995-81-21 либо снизить эти налоги и создать новые рабочие места соответственно — 995-81-22. Голосование началось. Оно продлится 5 минут. Уже 8 звонков даже есть. Не такая большая сумма, но, вероятно, так сформулирован вопрос. Но действительно ведь нужно размышлять и занять какую-то позицию. Итак, еще раз. 4 минуты до новостей середины часа. Как победить, на ваш взгляд, бедность? Повысить налоги на бизнес — 995-81-21 либо снизить налоги, соответственно, создать новые рабочие места — 995-81-22.
Е.ЯСИН: Тогда можно… 16 голосов есть?
А.ВОРОБЬЕВ: 16 есть.
А.РЫКЛИН: Уже много.
А.ВОРОБЬЕВ: Уже около 400.
А.РЫКЛИН: Вообще, мы сегодня много теоретизируем. С другой стороны, у меня вот простой вопрос к вам опять же, Евгений Григорьевич. Молодому человеку или девушке, которая только что окончила школу, вы сегодня посоветуете поступать в педагогический или медицинский вуз? Или вы так скажете, знаете, сейчас такое время, все-таки еще лет 5-10 эти слои общества не очень-то у нас будут благоденствовать?
Е.ЯСИН: Я так думаю, что я бы все-таки посоветовал, если есть душевная склонность. Но только в самые лучшие вузы. По одной простой причине — потому что, ну, я напоминаю, что у нас грядет довольно резкое сокращение населения и контингентов, кстати говоря, обучающихся. В 2007-ом году начинается процесс численности экономически активного населения. Это такие процессы, которые мы остановить с вами не можем. Даже если будет призыв президента удвоить или еще что-то.
А.РЫКЛИН: Население?
А.ВОРОБЬЕВ: Рождаемость.
А.РЫКЛИН: Если президент призовет, удвоим.
А.ГОЛЬЦ: Как-то очень уверен в себе, Саня.
Е.ЯСИН: Ну, вот, значит, если учитывать это обстоятельство, я бы сказал так, нам придется, ну, примерно, в самом лучшем случае вдвое сократить число вузов. Ну, по одной простой причине — у вас не будут… не будут людей, студентов, которые могли бы там обучаться. У нас сегодня примерно 80% оканчивающих 10-11-ые классы поступают в вузы. Это ненормально. Ну, согласитесь, нигде в мире такого нет, даже в Соединенных Штатах.
М.БЛАНТ: Иначе они уходят в армию просто.
А.ГОЛЬЦ: Мы знаем почему это происходит — наши вузы дают отсрочку от армии. И если бы этого не было….
Е.ЯСИН: Ну, правильно, далеко…
А.РЫКЛИН: А девочкам?
Е.ЯСИН: Нет, далеко не всем дают отсрочку, но я согласен. Читал вашу книжку и, да, согласен. Согласен.
А.ГОЛЬЦ: Спасибо, Евгений Григорьевич. Ну, все-таки у нас неправильно отстроенная армия, и поэтому у нас вузы выполняют функцию защиты от Вооруженных сил, правда?
Е.ЯСИН: Да. Но я бы не преувеличивал значение этого фактора. Просто мы в свое время — тогда, когда создавалась современная система образования, исходили из того, что структура населения в основном соответствует аграрному обществу, то есть большая часть населения живет в деревне, количество пенсионеров не превышает 12-15% от общей численности населения, высокая рождаемость и так далее, и тому подобное. Сейчас совершенно другая ситуация. Поэтому приходится с этим считаться. В структуре населения начинают преобладать лица старших возрастов, детей мало, учить некого, но лечить, слава Богу, есть кого. Поэтому тут, с этим, как говорится, все нормально. Но я хочу сказать еще одно важное обстоятельство: России предстоит свыкнуться с мыслью, что она будет жить… что нас будет меньше. А если нас будет меньше…
А.РЫКЛИН: Ну, с этой мыслью мы легко свыкнемся, главное — чтобы мы жили лучше.
Е.ЯСИН: Нет, вот для того, чтобы мы при меньшей численности жили лучше, мы должны увеличить цену человеческой жизни, понимаете? Ну, просто ценность человека должна возрасти. Он должен быть дороже — и как солдат, и как учитель, и как врач.
А.ГОЛЬЦ: И как автомобилист.
Е.ЯСИН: Да, просто иначе будет нам тяжело…
М.БЛАНТ: А дороже кому — налогоплательщику?
А.ВОРОБЬЕВ: Ребята, друзья. Я прошу прощения, позвольте мне на правах ведущего перебить вас бесцеремонно и безапелляционно. Извините. Я задаю последний раз вопрос. Остаются буквально считанные секунды. Как победить бедность? Повысить налоги, прежде всего, на крупный бизнес — 995-81-21 или снизить налоги и создать новые рабочие места, соответственно — 995-81-22. Уходим на новости.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 21 час и 35 минут в Москве. Еще 25 минут до конца этого прямого эфира. «Борьба с бедностью» — тема обсуждения в студии. Евгений Ясин Евгений Ясин — научный руководитель Государственного университета Высшая школа экономики и мои коллеги из «Еженедельного журнала», Максим Блант Александр Гольц, Александр Рыклин. Но прежде всего я хотел бы вот что сообщить.
А.РЫКЛИН: Ты забыл сказать, что в конце этого эфира мы поборем бедность.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, было бы так. Было бы так. Хоть каждый день можно было бы проводить подобные эфиры. Борьбу с чем-нибудь объявлять, чтобы, знаешь, к 22 часам по Москве…
А.РЫКЛИН: …отчитаться
А.ВОРОБЬЕВ: …все проблемы были бы решены. 1909 человек позвонило нам за 5 минут. Как вы считаете, господин Ясин, как распределились голоса?
Е.ЯСИН: Ну, я в данном случае чувствую себя скептиком и пессимистом. Я бы сказал, что большая часть, больше половины тех, кто хочет, чтобы государство собирало больше налогов.
А.ВОРОБЬЕВ: Прежде всего, с крупного бизнеса.
Е.ЯСИН: Да.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, скептицизм ваш преувеличен, надо сказать. 39% полагает именно так — надо повысить налоги на бизнес, прежде всего, крупный. А 61% соответственно из 1909 позвонивших полагает, что надо снизить налоги и создавать новые рабочие места.
А.РЫКЛИН: Не верьте, Евгений Григорьевич, в либеральный потенциал нашего народа.
А.ГОЛЬЦ: Нет, наш лозунг должен стать — превратим аудиторию «Эха Москвы» в народ Российской Федерации.
Е.ЯСИН: Кстати, это хорошая мысль.
А.ВОРОБЬЕВ: За рамками эфира вы делились любопытными статистическими данными. У вас есть какие-то исследования сравнительные?
Е.ЯСИН: Ну, это не исследования, это просто, так сказать, выдержки, собранные вместе, из статистики разных стран в отношении различий по уровню социальной дифференциации, ну, по неравенству, так будем говорить. В данном случае имеется в виду неравенство в получении денежных доходов. Они характеризуются…
А.РЫКЛИН: То есть равенство между богатыми и бедными, грубо говоря.
Е.ЯСИН: Да богатыми и бедными. Они обычно характеризуются коэффициентом децильным, о котором я говорил, либо коэффициентом Джинни. Это такой коэффициент от 0 до 1. Он равен 1, то есть он никогда не равен 1, но чем он больше в пределах 1, тем больше неравенство. Так вот я вам могу привести следующие данные. Коэффициент Джинни в Великобритании в 1991-ом году — 36,1; в Китае — 40,3; в Соединенных Штатах Америки — 40,8; в Мексике — 53,7; в Бразилии — 60; в России — 39,4 — примерно как во всех развитых странах.
А.ГОЛЬЦ: Даже меньше. Это какой — 1991-ый или 2001-ый год?
Е.ЯСИН: Тут разные. По разным странам разное время — но все 90-ые годы. По России это данные 1999-го года. Кстати, 1999-ый год — самый тяжелый, потому что в этом году показатели уровня жизни были самыми низкими за всю историю, вот когда там началась перестройка и так далее.
А.РЫКЛИН: Ну, тогда и богатым было несладко.
Е.ЯСИН: Ну, все-таки они не так… Я, кажется, за них не страдаю. Ну, в принципе мы должны понять, что у нас ощущение, что у нас большой разрыв между бедными и богатыми…
А.РЫКЛИН: Это миф.
Е.ЯСИН: Да, в основном миф. Но он связан с тем, что при советской власти тот же самый коэффициент Джинни у нас был один из самых низких в мире.
А.РЫКЛИН: Ну, естественно.
Е.ЯСИН: А вот этот самый коэффициент децильный — 10% бедных и богатых составлял 4,5 раза. А сейчас 14 раз. Ну, понятно, что ощущение того, что разрыв гораздо больше, он есть. И есть еще одно важное обстоятельство наблюдения, которое тоже получила Овчарова Лилия Николаевна — я ее пропагандирую. Это то, что самым главным фактором неравенства является регион, в котором вы живете. Это важно. Потому что, если вы живете и все вокруг живут примерно так же, как вы, складывается некая своя культура, соотношение цен, соотношение зарплаты — это не так ощущается. Но ощущается, если вы приезжаете в Москву. Здесь это выглядит существенно иначе. Но это означает, что у нас неравенство может и возрастать вследствие того, что растет дифференциация между регионами.
А.РЫКЛИН: Скажите, пожалуйста, а есть ли какие-нибудь социологические исследования, которые бы сравнивали именно уровень регионов и качество жизни в регионах. Вот у нас существенная разница, ну, например, если сравнивать штаты в Америке или графства в Англии, неважно, что, и регионы в России, — вот эта вилка больше в России между богатыми и бедными?
Е.ЯСИН: Да, конечно.
А.РЫКЛИН: Существенно больше?
Е.ЯСИН: Существенно больше. И это объясняется очень просто. Мы в течение очень длительного времени развивались в отрыве от мировой экономики, и у нас не было вот этого перераспределения постоянного, которое происходит и между странами и внутри страны. Поэтому там, кому планировали быть бедным, он был бедным, кому планировали быть богатым, он был богатым. Но еще хуже то, что старались подтягивать отстающие регионы, создавая там крупные заводы, промышленность и так далее, и тому подобное. А потом оказалось, что как раз там продукция не самая лучшая. И эти заводы позакрывали.
А.РЫКЛИН: Везти ее дорого.
Е.ЯСИН: Да. В Дагестане такие сильные оборонные заводы, они даже, помните, поставляли детали для нашей…
А.ГОЛЬЦ: …подводных лодок, да.
Е.ЯСИН: …подлодки «Курск», да, и так далее. Но сейчас эти заводы все практически стоят. Потому что не нужна оборонная продукция либо качество неважное. Поэтому образовались очень бедные регионы, ну, такие, как Дагестан, Тува, там, целый ряд других, где действительно совсем плохо.
А.РЫКЛИН: Как эту проблему решать?
Е.ЯСИН: Вот это я даже не знаю. Потому что что сделать с Дагестаном и с Тувой? Лозунг: «Дать каждому возможность, научить ловить рыбу», — и так далее — он, конечно, универсальный. Но там это тяжелейшая проблема. Ну, представьте себе, с 1943-го года Тува в составе России. За это время практически полностью разрушен первобытный, можно сказать, ну, там очень примитивный…
А.ВОРОБЬЕВ: …уклад жизни.
Е.ЯСИН: …образ жизни. Все туда стали привозить, решили, что все они будут делать, зарабатывать на асбестовом предприятии, еще на двух-трех предприятиях, а потом оказалось, что асбест вреден для здоровья, его нельзя использовать, спрос на него упал. И там очень тяжелая ситуация.
А.РЫКЛИН: А, скажите, пожалуйста, Евгений Григорьевич, на ваш взгляд, вот та финансовая политика, которую сейчас проводит власть, она как-то способствует улучшению качества жизни? Ну, я вот что имею в виду — мы же знаем, что, например, за последние годы существенно изменилась бюджетная политика, по другому перераспределяется доходная часть бюджета, гораздо больше денег остается в центре, существенно урезаны финансовые интересы регионов. Как это сказывается вот на… конечный результат каков? На качестве жизни каким это образом сказывается?
Е.ЯСИН: Значит, я хотел бы ответить, знаете, так вот прямо в лоб — плохо сказывается или хорошо. Но не получается. Значит, ситуация такая. Финансовая политика — постольку, поскольку она направлена на то, чтоб собирать меньше налогов и давать больше возможности бизнесу зарабатывать в той мере, в какой это удается, — она, мне кажется, правильная. Но есть другая сторона. Она заключается в том, что как раз, может быть, под этим отчасти лозунгом говорят, что мы будем больше денег брать с регионов, но мы им потом вернем, но так, чтобы уже потом перераспределить. С моей точки зрения, это неправильно. И моя позиция в этом вопросе заключается в том, что, следуя либеральному принципу — учить ловить рыбку, а не снабжать рыбой, я пошел бы на такую крайнюю меру, как то, чтобы регионы и органы местного самоуправления, вообще, сами себе устанавливали налоги и сборы. Чтобы правительство от них отстало. Как бы, не вмешивалось, ничего не распределяло, никаких трансфертов на покрытие дефицита регионального бюджета. Не хватает денег — повышайте налоги.
А.ГОЛЬЦ: Вы знаете, но тогда они свою промышленность уничтожат враз просто.
Е.ЯСИН: Ничего этого не будет.
А.РЫКЛИН: Или других выберут.
Е.ЯСИН: Ничего этого не будет.
А.РЫКЛИН: Не уничтожат.
Е.ЯСИН: Просто в качестве примера, я рассказываю, есть Германия, где есть так называемый федерализм кооперативный, и есть Соединенные Штаты, где есть конкурентный федерализм. Разница заключается в том, что эти немцы собираются, начинают толковать, кто на что потратит деньги, все скопом. В результате теряют те, кто еще не родился, и маленькие, кто не может им возразить. Поэтому мы сегодня наблюдаем, как Германия вползает в кризис, потому что раньше делили и таким образом все переделили. В Соединенных Штатах каждый штат сам устанавливает себе налоги, сборы, имеет бюджет и только в очень крайних случаях может обратиться в федеральный бюджет за помощью, ну, скажем, там город Нью-Йорк обанкротился или еще что-то. А, значит, какое преимущество? Вот там нет никаких депрессивных регионов. Там никто никому не помогает. Но они все находят путь к сердцу бизнеса. Вот вы говорите, они замучают. Наш собственный пример вам. Я когда-то предложил налог на вмененный доход для малого бизнеса. Ну, он шел с большим трудом, много недовольных было и так далее, и тому подобное. Вот теперь поинтересуйтесь, есть недовольные? Нет недовольных. Знаете, почему? Потому что установление ставок этого налога полностью отдано регионам. Значит, было время, когда они конфликтовали с малым бизнесом, потому каким-то образом это утряслось, и вышли на какие-то приемлемые для всех показатели. Но если вы это все делаете из Москвы, если вы каждому говорите, вот, я умнее, стой там, иди сюда, — ничего не получается. Все недовольны. А тогда, когда это делается на местах, это делается в конце концов лучше. Если кто примет неправильное решение, он будет наказан. Наказан будет тем, что бизнес уйдет.
А.РЫКЛИН: Но, с другой стороны, мы же с вами себе представляем, как устроен крупный бизнес в регионе, да? Даже если мы говорим про эту проблему на федеральном уровне, то в регионе давным-давно крупный бизнес сросся с властью, никакие инвестиции не нужны им там, они все там поделили давно, им так хорошо, никакая конкурентная среда не нужна им там, — все там в порядке в этом смысле.
Е.ЯСИН: Ну, тем не менее, у нас 70 с лишним регионов — дотационные. И число их никак не уменьшается.
А.РЫКЛИН: Мне господин Гонтмахер, всем известный здесь, еще года два назад говорил: «Мы начинаем банкротить регионы. Вводим внешнеэкономическое правление, лишаем губернатора финансовой подписи и так далее, и так далее». Что-то я ни разу не слышал с тех пор, чтобы какую-нибудь область обанкротили.
Е.ЯСИН: Он поторопился. Я думаю, что этот институт в Росси не приживется никогда.
А.РЫКЛИН: Почему?
Е.ЯСИН: Ну, в крайнем случае, то, что называют банкротством, это будет введение федерального правления и Минфин будет отвечать за бюджет этого региона. Поможет это региону или не поможет, я не знаю. Потому что ясно совершенно, что в Минфине, ну, может быть, там возьмут и назначат какую-то управляющую компанию, тогда, может быть, дело пойдет. Но этот еще вопрос очень далек от решения. Я говорю о вещах, которые совершенно открыты. И вот все регионы стонут и плачут. Как бы вы ни говорили, что они там срослись и прочее, — стонут и плачут, потому что деньги, которыми они раньше распоряжались, они ими не распоряжаются. Они их получают как подачку. И, кстати говоря, именно потому, что они не могут этого делать, они приходят к своему бизнесу и говорят, так, ребята, давайте, вот налоги у вас такие, вам их снизили, а вы нам платите? — На что? — А вот на содержание жилищно-коммунального хозяйства отдельный фонд, затем фонд для милиции, затем фонд, там, для поддержки военнослужащих.
А.РЫКЛИН: Потом у меня тут футбольная команда есть областная…
Е.ЯСИН: Совершенно верно. И еще, и еще, и еще.
А.РЫКЛИН: Ну, я вам скажу, им есть, с кого брать пример, этим губернаторам — у нас вообще многое так устроено в стране.
Е.ЯСИН: Да, совершенно верно. Есть даже научный термин, который я пропагандирую, как одну из форм коррупции — вымогательство участия. Вроде бы ты не обязан — налоги ты заплатил, более того, многие предприниматели готовы что-то давать. Они живут с людьми, они хотят, чтобы было благоустроено и так далее, они не возражают против определенной суммы. Но когда к тебе каждый раз приходят и клянчат…
А.РЫКЛИН: Это потому что деньги все время нужны. Я вам объясню, почему так происходит.
А.ГОЛЬЦ: Ну, клянчат — это не то слово, клянчат как-то с пистолетом около…
Е.ЯСИН: Вот совершенно верно.
А.ГОЛЬЦ: Но это не вымогательство, это по-другому называется.
Е.ЯСИН: А вымогательство оно как раз так и происходит.
А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос от Бориса: «Какую роль в борьбе с бедностью, по мнению гостей программы, ну, прежде всего, по мнению господина Ясина, может сыграть изменение миграционной политики государства?»
А.РЫКЛИН: Хороший вопрос, кстати.
Е.ЯСИН: Ну, в общем, на самом деле это очень-очень серьезный вопрос. И должен сказать, что привлечение мигрантов в Россию, в особенности русскоязычных, как говорится, легко адаптируемых к российской среде, — это увеличение трудового потенциала, это рост доходов, это в значительной степени возможность увеличивать пенсии или увеличивать, по крайней мере, их выплачивать. Потому что пенсионный фонд у нас в связи с ситуацией, в конце концов, становится дефицитным…
А.РЫКЛИН: А вы, кстати говоря, являетесь сторонником накопительной системы пенсионной?
Е.ЯСИН: Да, как всякий приличный человек.
А.РЫКЛИН: Понял, извините.
Е.ЯСИН: Ну, распределительно-накопительной, потому что это, так сказать, нужно учитывать, что еще не все пенсионеры вымерли — я, например, еще хожу живой, поэтому вам придется меня содержать.
А.ВОРОБЬЕВ: С удовольствием.
А.ГОЛЬЦ: Нет, нам не придется.
А.РЫКЛИН: Мы тоже не попадаем.
А.ГОЛЬЦ: Мы не попадаем. Здесь мы с вами в одной категории.
М.БЛАНТ: Нет, но пока, пока — до пенсии.
А.РЫКЛИН: Нет, Блант попадает.
А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос от Егора: «Я знаю, что делать с бедными регионами, — это даже не вопрос, это реплика. — Предоставить им право отделиться от России». Вы знаете, еще радикальнее человек мыслит.
Е.ЯСИН: Вы знаете, в связи с этой дискуссией, которая у вас на радио в течение нескольких дней велась, я считаю, что это абсолютная чепуха. Россия не поделится в ближайшее время, по крайней мере, вот пока два, три, четыре поколения, этого не будет. Потому что такого, я бы сказал, единства, как русских, не встретишь.
А.РЫКЛИН: Вы о чем, собственно?
Е.ЯСИН: А вот о чем, я вам сейчас скажу. Скажем, в Германии, в Британии иногда, когда вы спрашиваете человека, какой вы национальности, он вам скажет: «Я валлиец», — или: «Я шотландец», — или: «Я баварец», — и так далее. В России, где вы человека ни спросите, он вам скажет: «Я русский».
М.БЛАНТ: Ну, а татарин? Я — башкир, я — татарин и так далее.
Е.ЯСИН: Но опять-таки не важно от того, где ты живешь. То есть, короче, я хочу сказать, что у нас такого местного партикуляризма или сепаратизма, кроме национальных республик, нигде нет.
А.РЫКЛИН: Но вы знаете, у нас их довольно много — национальных республик?
Е.ЯСИН: Да не так. Не так.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот реплики еще: «Политика отнять и поделить вовсе не является социально справедливой, — пишет Ольга. — А проблема в том, что государство не хочет дать свободы ни бизнесу, ни бюджетникам, ни вообще никому» И еще в развитие своей мысли пишет: «Еще проблема в том, что даже взимая налоги, государство их разбазаривает и разворовывает, а не создает условия для развития бизнеса и частной собственности…
А.РЫКЛИН: Я согласен.
А.ВОРОБЬЕВ: …А народ, если молчит, значит, доволен. Пора перестать молчать и требовать больше с государства», — пишет Ольга.
Е.ЯСИН: Ну, я согласен.
М.БЛАНТ: А можно я отвечу? Вот действительно парадоксальная очень мысль прозвучала. С одной стороны, Ольга говорит, что пусть государство даст всем свободу. С другой, — надо требовать больше с государства. И здесь, мне кажется, что здесь есть некое противоречие. Потому что если мы хотим свободы, мы, во-первых, ничего не должны давать государству и ничего требовать от него не должны. Это две стороны одной медали.
А.ВОРОБЬЕВ: Нет, она говорит о том, что мы, народ, должны требовать свободы для развития частной собственности и развития бизнеса.
Е.ЯСИН: Опыт последних 30-40 лет XX-го столетия показал, что процветают только свободные страны. Свободные не в смысле независимости, а в том, каков уровень экономической и политической свободы у них в стране. И это легко объяснимо, потому что свобода плюс доверие, которое возникает от стабильности и справедливости социальных институтов, и являются теми движущими силами, которые повышают потенциал общества. И вот это как раз проблема, которая перед нами стоит. Потому что каждый раз, когда мы говорим «дать людям свободу», мы должны иметь в виду, что свободны те люди, которые пользуются своей свободой. Это запись в швейцарской конституции 99-го года. Если там записаны у вас права и свободы, а вы ими не пользуетесь, вы кому-то это передоверяете и так далее, вы не хотите заниматься политикой, вы не хотите бороться за демократию, ну тогда вы будете есть то, что вы имеете. Это совершенно точно.
А.РЫКЛИН: А вот сегодня в России, как многие полагают, воплощается в жизнь так называемая модель авторитарной модернизации экономики, общества. Вот как вы считаете, воплощение в жизнь такой модели, такой схемы, оно в конечном итоге приведет к улучшению жизненного уровня населения страны.
Е.ЯСИН: Ну, знаете, есть у нас в XX-ом веке пара примеров, которые показывают, что, да, в таком случае диктатору многое удалось. Это Пиночет в Чили и Пак Чжон Хи в Южной Корее. Но я хочу сказать, что это относится к странам, которые проходили фазу индустриализации, когда они пользовались возможностями, которые были заложены в аграрном характере экономики. В особенности это касается Кореи. Значит, у нас такой возможности нет. Мы уже настолько индустриализовались, что дальше некуда. Нам теперь надо думать о том, как бы понижать степень индустриализации, в том смысле, что будет меньше доля промышленности и так далее, и тому подобное. Значит, в этой связи просто мы должны понять, что Россия не является страной, переходящей от аграрного к индустриальному обществу. Она является страной, переходящей от индустриального в постиндустриальное общество. А там нужны другие качества. И поэтому, с этой точки зрения, я бы предложил скорей ориентироваться не на Пак Чжон Хи, а на короля Хуана Карлоса, который сделал Испанию не менее процветающей страной, чем Корея, но сделал это совсем другими методами: а именно, либеральные реформы и демократизация.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть самобытного пути у России в этом смысле, в экономическом даже смысле, нет и быть не может?
Е.ЯСИН: Да. И я бы сказал больше. У нас есть некая традиция, которая нас тянет вот к… в объятия Пак Чжон Хи, Пиночета или какого-то там еще доморощенного тирана. Но в действительности это опасно. То есть вот у нас самая большая проблема сегодня относится к тому, что мы должны поменять систему ценностей. Мы должны от каких-то традиций отказаться, в том числе от традиции распоряжения властью. Во
Источник: «Эхо Москвы»