В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Евгений Ясин – научный руководитель ГУ–ВШЭ, тема беседы: замена значительной части льгот денежными компенсациями.
А. ВЕНЕДИКТОВ:
15:09 в Москве. У микрофона Алексей Венедиктов. Напомню, приболел Владимир Варфоломеев, я его заменяю. Главный вопрос, который на протяжении уже двух месяцев будоражит наших слушателей, это вопрос о замене значительной части льгот денежными компенсациями. У нас в студии Евгений Григорьевич Ясин. Еще раз с днем рождения прошедшим, я вас не поздравлял, Евгений Григорьевич лично.
Е. ЯСИН:
Спасибо.
А. ВЕНЕДИКТОВ:
Я бы хотел все-таки вам задать вопрос. Кстати, у нас очень много сообщений от людей, особенно от инвалидов, о том, что такая замена: я знаю, что вы сторонник замены льгот денежными компенсациями,: реально для конкретно этих людей чревата значительно большими расходами. Что делать-то? Забыть, махнуть рукой?
Е. ЯСИН:
Про людей забывать не надо, надо находить способы возмещения их затрат, в данном случае также. Но принципиально вопрос заключается в следующем. Огромное количество льгот. Сказать так, что они даются только тем, кто в них нуждается, невозможно. Я, по крайней мере, знаю про льготы, которые предоставляются по оплате жилья, можно твердо сказать, что большая часть этих льгот достается не самым бедным.
А. ВЕНЕДИКТОВ:
У нас, например, Роман Аркадьевич Абрамович, у него очень много детей, как известно, пятеро, по-моему, значит, у него льгота по жилью.
Е. ЯСИН:
Да, есть льготы у него. Я думаю, что он забывает зайти за льготами на детей.
А. ВЕНЕДИКТОВ:
Неважно, льгота есть.
Е. ЯСИН:
Но если он занимает большую жилплощадь, не только он, а многие другие, даже люди с гораздо более скромными доходами, они все-таки получают льготы. И чем больше жилплощадь занимаемая, тем больше они получают льготу. Чем больше вы тратите электроэнергии, тем больше вы получаете льготы и так далее. Получается так, что на самом деле льготы, которые предназначены для самых бедных, самым бедным достаются в незначительной части. Мы все время говорим о том, что если мы хотим помогать социально уязвимым гражданам, то мы должны давать адресные льготы. Самый лучший адресный способ заключается в том, чтобы дать денег. Вот платите так, как положено, чтобы люди могли прожить. Пускай скромно, но прожить. Это и все решение.
А. ВЕНЕДИКТОВ:
Основной претензией наших слушателей к сторонникам этой идеи является то, что есть некие определенные цифры, о которых в нашем эфире говорил и Алексей Кудрин, и Александр Жуков. Их, скажем, расходы на лекарства: я остановился бы особенно на слове лекарства: больше, чем самая верхняя граница объявленной денежной компенсации, реально больше. Я даже могу на пейджере это сейчас найти, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН:
Я охотно верю.
А. ВЕНЕДИКТОВ:
И что, какая здесь может быть адресная? Потому что, конечно, государство, к сожалению, будет делать это усредненно. Не будет Ивану Ивановичу Иванову платить 75 рублей, а такому же Сергею Сергеевичу Иванову платить 90 рублей, хотя лекарство стоит 80. Что делать?
Е. ЯСИН:
У меня это уже висело на языка сказать, что главная проблема для получателей пенсии заключается в том, чтобы Министерство финансов и правительство вообще не пыталось на этом сэкономить. Потому что если вам говорят, что вам те же самые деньги отдадут, которые государство тратит на вас, потом всем кажется, что там только вопрос в распределении. Но обычно Министерство финансов еще старается немножечко выгадать, немножечко оставить, чтобы уменьшить сумму расходов. А учитывая то, что реально обязательства государства по оплате льгот еще и не полностью финансируются, то потом это может вылиться в довольно крупные суммы, которые люди почувствуют на себе. Они получали льготу, потом получили в возмещение деньги, эти деньги ничего не компенсируют
А. ВЕНЕДИКТОВ:
Андрей Петрович пишет нам на пейджер: «Евгений Григорьевич, я много езжу по Москве, мне льгота нужна, а денежная компенсация не нужна. У нас должен быть выбор: кто хочет: переходит на компенсацию, кто не хочет: не переходит». Вот идея такого добровольного перехода, как вы к ней относитесь?
Е. ЯСИН:
Я так думаю, что в качестве переходной меры для тех, кто уже пользуется льготами в преклонном возрасте и так далее, она уместна, просто для того чтобы не возбуждать эмоции и так далее. Но вообще я сторонник того, чтобы платить приличные деньги в качестве пенсий, пособий и больше ничего. А если вы хотите выполнять какие-то общественные обязанности и так далее, то, в конце концов, вам платят те, кто вас привлекает, если это общественные организации. Поэтому я за то, чтобы мы получали просто приличные пенсии и оплату за те услуги, которые мы оказываем.
А. ВЕНЕДИКТОВ:
Я думаю, что многие с вами не согласны. Идут на пейджер, я буду сейчас приводить конкретные возражения. Мне кажется, что важен конкретный диалог и площадка для дискуссии. Мы сейчас выслушаем последний выпуск новостей от Алексея Воробьева и продолжим наш разговор с Евгением Ясиным.
—
А. ВЕНЕДИКТОВ:
У нас работает пейджер 961-22-22, для абонента «Эхо Москвы». Вот Елена Степановна ставит вопрос, может быть, внеэкономический, но очень важный, мы его не поднимали, Елене Степановне спасибо: «Льготы я воспринимаю как награду за честный многолетний труд, а компенсация денежная: это грубая подачка нищему. Хотелось бы, чтобы льготы так и расценивались, как награда, и никто не смел бы нас их лишать». Как получил Героя Советского Союза: положено то-то, получил за 50 лет труда: положено то-то, именно как награда.
Е. ЯСИН:
Я просто хочу сказать, что не все так воспринимают льготы. Все воспринимают льготы независимо от заслуг. Некоторые люди знают, что у них никаких заслуг нет, но тем не менее от льгот не отказываются. Если бы шла речь именно о Героях Советского Союза, Героях социалистического труда, Героях России, Кавалерах орденов, славы и всяких других наград, то я бы сказал да, если в статусе об ордене или награде содержатся такого рода указания, этот вопрос не подлежит никакому обсуждению. Всё, вы будете всегда- родина будет вам благодарна. Но у нас же не в этом дело. У нас больше половины людей в Москве ездят бесплатно на общественном транспорте. Причем здесь какие-то награды? Вы не можете устроить так, чтобы 50% населения получало благодарность за честную работу и так далее. При социализме было такое понятие общественные фонды потребления, очень популярные. Треть наших доходов распределялась через общественные фонды потребления.
А. ВЕНЕДИКТОВ:
В виде чего?
Е. ЯСИН:
Путевки в санатории, пионерские лагеря, куча была всего, в том числе проезд на транспорте, удешевленное жилье и так далее. Все это зачитывалось в общий список. А потом мы интересовались: а вот интересно, что вы получили из этих общественных фондов? Потом известно, что из этих расходов тратились значительные деньги на здравоохранение, прежде всего, на 4-е главное управление, ставки там были в десятки раз больше, чем для простого гражданина. То же самое. Я, например, за всю свою жизнь бесплатную путевку в санаторий или в дом отдыха не получал ни разу. Может, я был ученый, в Академии наук было плохо с этим, но в крайнем случае за деньги, и я еще шел, нес бутылку коньяка или еще что-то, чтобы дать этой даме, которые распределяла эти путевки. В конце концов, я уверен, что здоровые отношения в обществе, сначала экономические, затем и социальные, возникают тогда, когда каждый платит по подлинной цене и одновременно и получает доход по подлинной цене.
А. ВЕНЕДИКТОВ:
Теоретически это все замечательно. У нас как бы переход от этих фондов потребления к экономике 21 века.
Е. ЯСИН:
Сколько можно переходить уже?
А. ВЕНЕДИКТОВ:
Если плохо переходят, то долго. Если хромаем, если лыжни нет, лыжа сломана, палка не та- Я просто хочу сказать, что есть люди- вот Ирина прислала: «Как быть одинокому пенсионеру, который проработал всю жизнь,: слово одинокий контрольное, пенсионер, проработал всю жизнь,: имеет медаль «Ветеран Отечественной войны», у которого хотят отобрать льготы?» Дополнительных источников доходов у Ирины нет. Нет детей, которые должны поддерживать, видимо, или не могут по каким-то причина. Вот у нее есть набор льгот некий. Максимальная компенсация, если я правильно понимаю, 300 рублей в месяц.
Е. ЯСИН:
Я просто хочу обратить внимание на то обстоятельство, что важнейшая категория льгот, а именно льготы по оплате жилья, вообще-то говоря, исключены из рассмотрения с самого начала, это должно быть ясно. Во-вторых, претензии, Ирина может сказать, что она может пострадать из-за того, что она лишится льгот на бесплатный проезд. Есть такая проблема. Эта проблема может привести к тому, что, может быть, придется меньше ездить. Хотя, конечно, я не убежден, потому что разница между людьми, которые пользуются льготами и имеют право и теми людьми, которые заходят в салон троллейбуса и не берут билеты, не такая большая. Честно говоря, при нашем законопослушании тоже разрешимая проблема. Хотя я бы предпочел, чтобы все брали билеты, вообще чтобы все были законопослушные, как в Швейцарии, даже чтобы стучали на соседа, который не заплатил квартплату.
А. ВЕНЕДИКТОВ:
Юрий пишет, подходит к этому с другой стороны: «Если учесть, что величина компенсации всегда отставала и будет отставать от роста квартплаты, стоимости телефона, оплаты за проезд, стоимости лекарств, то отмена льгот просто приведет к ухудшению состояния льготников», даже: добавлю от себя: если эта льгота будет выплачены в равном нынешнем объеме. У человека был бесплатный проезд: единственная льгота,: ему доплата как проездной ныне, единый билет, вот доплата. Затем единый повышается, но компенсация уже не повысится или повысится через 3 месяца. Т.е. реальное сокращение расходов государства.
Е. ЯСИН:
Во-первых, я обращаю ваше внимание на то, что я уже сказал. Что здесь главный пункт, на который общественность должна обращать внимание, это на попытки экономии, которые может предпринять Министерство финансов и правительство. Вот здесь должно быть ясное понимание, что компенсация должна даже немножко превышать, учитывая то обстоятельство, что всегда бюджет недофинансирует свои обязательства по льготам. Здесь как раз тот пункт, на который- я бы сказал так: не нужно поднимать вопрос о том, что не надо отменять льготы, мы не хотим этих денег, надо бороться за то, чтобы деньги были компенсирующие, действительно. А потом, обратите внимание, что вам не дают компенсацию за конкретную льготу. Вам просто повышают пенсию, пособие и так далее. Это нормально. И это означает, что тогда, когда приходит время, вы должны требовать того, чтобы вам повышали зарплату, и пенсию, и пособие.
А. ВЕНЕДИКТОВ:
Индексировали.
Е. ЯСИН:
Индексировали.
А. ВЕНЕДИКТОВ:
Я, может быть, неправильно сказал. Я имею в виду с учетом инфляции.
Е. ЯСИН:
Чтобы инфляция компенсировалась. Это определенно. Тем более для социально уязвимых слоев населения это исключительно важно. Будете смеяться, но я как либеральный экономист настаиваю на том, чтобы повышались зарплаты бюджетникам, повышались пенсии, повышались пособия на детей и жилищные субсидии чтобы были. Вот эти 4 вещи достаточно. Больше ничего не надо. Пускай платят нормальную пенсию.
А. ВЕНЕДИКТОВ:
Слово нормальная пенсия: это ведь слово оценочное. Алла Александровна прислала: «Репрессированные по нынешнему законодательству имеют право на бесплатную путевку на 24 дня. Компенсация за эту путевку составляет 700 рублей». Сколько можно отдохнуть на это, один день, с учетом проезда? Вот история.
Е. ЯСИН:
У меня ответный вопрос. А сколько раз-
А. ВЕНЕДИКТОВ:
Вы пользовались этой путевкой.
Е. ЯСИН:
Да. Сколько вы пользовались этой путевкой. Потому что если не пользовались, значит- Т.е. если пользовались, тогда компенсация должна быть полная.
А. ВЕНЕДИКТОВ:
Центральный вопрос, Анна Ильинична его задает, самый больной вопрос, не коммунальное жилье, не проезд, лекарства. И таких вопросов масса. Лекарства дорогие. У меня где-то выше было, что г-н Брынцалов повысит цены на лекарства моментально, вот эта компенсация не заставит отдать аптекам или кому бесплатное лекарство, сколько бы оно ни стоило. Вопрос о лекарствах. Может быть, здесь торопятся с этими вещами. Лекарство: вещь очень серьезная. Можно сократить разговоры по телефону, можно сократить поездки и высчитывать, действительно, считать свой бюджет. Но по лекарствам, по здоровью, Евгений Григорьевич, это я как-то сомневаюсь.
Е. ЯСИН:
Я, пожалуй, с вами соглашусь. Я думаю, что этот вопрос должен быть проработан более обстоятельно. Я вижу перспективное, принципиальное решение этого вопроса: это серьезное медицинское страхование, которое включает и стоимость лекарств. Что такое лекарство на старости лет? Это то же самое, что стоимость лечения, оплату которого берет на себя страховая компания, точно так же она берет и оплату лекарств. Но это я не могу рекомендовать в качестве решения на ближайшее время.
А. ВЕНЕДИКТОВ:
Давайте про ближайшее.
Е. ЯСИН:
Поэтому поскольку такого решения нет, надо, может быть, сохранить льготы. Здесь я, пожалуй, соглашусь с Анной Ильиничной.
А. ВЕНЕДИКТОВ:
Здесь приводятся конкретные расчеты людей. Хорошо бы взять, действительно, несколько семей и посчитать, потом предъявить правительству. Скажите, возможно ли, чтобы все-таки: потерял просто очень правильное сообщение,: чтобы решения были посемейные. Я сказал страшную вещь. Потому что здесь было сказано от кого-то из наших слушателей слово уравниловка. Т.е. вот эта отмена: это тоже уравниловка. Всем вот так. Есть люди, у которых льготы составляют значительную часть их бюджета. Скажем, одинокий пенсионер, который должен ездить в поликлинику, как мне здесь пишут, на двух троллейбусах. Это проезд, это лекарства, это телефон- А есть условный Роман Аркадьевич с 5 детьми и так далее, которому это не нужно. Вот как сделать так, чтобы это было адресно в том смысле, в каком вы говорили, посемейно? А не вообще, приняли решение, не посчитав, обрушили, а потом этого выводим, этого выводим-
Е. ЯСИН:
Я хочу обратить внимание на одно небольшое обстоятельство. Если вы получаете деньги в нормальной сумме, пускай даже усредненной, сделать так, чтобы учесть особенности каждого, невозможно. И это минус.
А. ВЕНЕДИКТОВ:
Почему невозможно?
Е. ЯСИН:
Вы же не получаете компенсации. Вам просто установят другие пенсии, другие стипендии или другие пособия.
А. ВЕНЕДИКТОВ:
Индивидуальные, так же, как у нас индивидуальные пенсии и зарплаты.
Е. ЯСИН:
Это все равно. Тогда не решает никакой проблемы.
А. ВЕНЕДИКТОВ:
А в чем тогда проблема? Давайте обозначим проблему. Почему вдруг возник вопрос? Почему надо менять? Вот оно есть и есть, не трогайте.
Е. ЯСИН:
Есть два момента, на которые я хочу обратить внимание. Первое: если вы получаете льготы, то это дело абсолютно непрозрачное. Т.е. невозможно понять, не с точки зрения человека, который получает льготы, а с точки зрения государственных финансов невозможно понять, куда ушли деньги, кто их потратил, как, по делу, не по делу и так далее. Это все непрозрачно, потому что все очень индивидуально. И второе обстоятельство, оно заключается в том, что если вы получаете деньги, то у вас есть право выбора. Я понимаю, что, может быть, у Анны Ильиничны или еще у кого-то нет права выбора, потому что она вынуждена тратить деньги только на лекарства, ездить на троллейбусе и так далее, в поликлинику. Но есть другие ситуации, где люди сами могут решать: потратить на лекарства, потратить на бутылку водки или еще на что-то. Деньги обладают этим свойством, что они на что угодно. Если мне говорят: пожалуйста, вы получаете выгоду от того, что у нас дешевая электроэнергия. Я говорю: не хочу, дайте мне больше зарплаты и дайте мне нормальные цены на электроэнергию.
А. ВЕНЕДИКТОВ:
Но это когда у вас есть выбор. А когда у вас нет выбора?
Е. ЯСИН:
Вот когда нет выбора, тогда сделать так, чтобы все были абсолютно счастливы, я не знаю как. Но тот анализ, который мы проводили, он показывает- Я не говорю сейчас про лекарства, это переходная мера, очевидно, она должна быть предпринята, нужно сохранить какие-то льготы, пониженную плату на лекарства. Но по другим вещам я уже сказал: более высокие пенсии, более высокую заработную плату бюджетникам, по заявлениям жилищные субсидии и пособия на детей для многодетных семей, которые являются самыми бедными по душевому доходу. Это достаточно. Не семейные пособия, вот просто давать на бедность. На бедность: это безликость. Придет Абрамович и будет доказывать, что он самый бедный, потому что он получает низкую зарплату. Мало ли, может, в Чукотском округе такие бедные, что нет там совсем денег. Я не шучу, Абрамович у нас стал уже-
А. ВЕНЕДИКТОВ:
С маленькой буквы.
Е. ЯСИН:
Народный герой. Так делается. Люди имеют большие доходы, а формально у них мелочи всякие. Но в данном случае принципиально важно то, что, если вы даете людям по заслугам за их работу или за их прошлые труды пенсии, заработную плату, пособия на жилье, пособие на воспитание детей, этого достаточно. Плюс медицинская страховка нормальная, которая позволяет-
А. ВЕНЕДИКТОВ:
Это в конце.
Е. ЯСИН:
Но, дорогой мой, я не могу ответить на все вопросы.
А. ВЕНЕДИКТОВ:
Мы просто мнение ваше спрашиваем.
Е. ЯСИН:
Мое мнение вот такое.
А. ВЕНЕДИКТОВ:
Я напоминаю, что в прямом эфире «Эхо Москвы» был Евгений Ясин. По-моему, на следующей неделе у нас будет кто-то из руководителей экономического блока правительства. Мы к этому вопросу вернемся. Спасибо, Евгений Григорьевич.
Источник: «Эхо Москвы»