В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» научный руководитель ГУ-ВШЭ Евгений Ясин комментирует ситуацию вокруг компании ЮКОС и реформы в РАО «ЕЭС России».
О. БЫЧКОВА
– У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, вы слышите Евгения Ясина, который уже в студии прямого эфира, добрый день, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН
– Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА
– Итак, Евгений Ясин сегодня в прямом эфире «Эха Москвы», у нас есть эфирный пейджер, как все хорошо знают, 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы», у нас есть сайт в Интернете, где есть несколько вопросов. Но и, собственно, на пейджере уже появляются вопросы к Евгению Ясину, я прямо хочу начать сразу с одного из них, так, сейчас, немного, сейчас найду, потому что уже давно пришел. Задает вопрос этот Владимир, он просит Ясина осветить сегодняшние сообщения в газетах, что покупатель «Юганскнефтегаза» купил пустышку. Это, собственно говоря, сообщения в газетах, это интервью Виктора Геращенко газете «Известия», можно я процитирую, да, чуть более пространно, что там говорится? Буквально следующее говорит Геращенко – сейчас открылась одна вещь, существование которой я и предположить не мог, как новый человек в компании. Геращенко возглавляет сейчас, как известно, совет директоров компании, акционеры ЮКОСа в этой сложной ситуации предложили ему это сделать. Так вот, он говорит, «Юганскнефтегаз» был куплен по несправедливой цене по сравнению с оценкой, сделанной «Дрезднер Кляйнворт». Оценку проводили также и специалисты «GP Morgan», которых нанимали, она была чуть повыше, примерно на 2 миллиарда. Я не понимаю, говорит Геращенко, как они и покупатели прозевали, что, по существу, в «Юганскнефтегазе» на балансе остались одни дырки, т.е. скважины, есть лицензии на месторождения, а все оборудование было переведено года три назад на дочерние компании ЮКОСа, т.е. на другие какие-то, не проданные еще, да, я так понимаю. Т.е. на балансе «Юганскнефтегаза» все это должно быть в лизинге или в аренде, по идее, формально мы, т.е. ЮКОС, имеет право сказать – отдайте наши трубы, качалки и т.д. Это глупо, но тем не менее так. Поэтому, видимо, они и не хотят включать «Юганскнефтегаз» ни в одну компанию, пусть остается одна, непонятно, как это произошло, сначала меня это просто возмутило, говорит Геращенко «Известиям», в балансе имущество должно было быть показано как взятое в ренту, в лизинг и для чего именно, т.е. «Роснефть» купила пустышку, ей дали деньги. И получается, что когда что-то делается по команде, а не с определенным серьезным анализом, так всегда и выходит. Итак, покупатели «Юганскнефтегаза» купили пустышку, утверждает Виктор Геращенко в газете «Известия», есть ли у вас комментарии, Евгений Григорьевич, на эту тему?
Е. ЯСИН
– На самом деле, довольно короткий, во-первых, я с уважением отношусь к тому, что обычно говорит Виктор Владимирович, действительно, я не понимаю, как это могло случиться, что две уважаемые фирмы-оценщики могли так пропустить.
О. БЫЧКОВА
– Иностранные фирмы-оценщики.
Е. ЯСИН
– Иностранные и т.д., Геращенко виднее, он же сопредседатель совета директоров, если такое произошло, то я обратил бы внимание, во-первых, на то, что вообще-то это, как сам Геращенко замечает в своей статье, общепринятая практика, оборудование можно брать в аренду, в лизинге держаться, необязательно, чтобы оно было собственностью компании. Но одновременно я хочет, что так уж сильно считать, что стоимость «Юганска» оказалась занижена, я бы не стал этого говорить, по одной причине, «Юганск» ценится не за те железки, которые там стоят, он ценится за месторождения. И поэтому на это, главным образом, было обращено внимание всех компаний. Плюс ажиотажная обстановка политического скандала, в которой все время все эти операции происходили, и то, что, опять-таки, Геращенко правильно замечает, что «Роснефть» вкладывала не свои деньги в эту покупку, по-моему, она и не имеет и рассчитывала на то, что никогда не отдаст. Там у меня такое впечатление, что пытаются просто взять и сделать, решить эту проблему проводками между разными государственными банками, компаниями и т.д., потому что, в общем, деньги государственные, в одну сторону и в другую сторону, в общем, нет этих денег.
О. БЫЧКОВА
– Бесконтактным таким способом.
Е. ЯСИН
– Да.
О. БЫЧКОВА
– Ну что же, мы сейчас прервемся на одну минуту на краткий выпуск новостей и затем Евгений Ясин вернется в прямой эфир «Эха Москвы».
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА
– Мы продолжаем беседу в прямом эфире «Эха Москвы» с Евгением Ясиным, 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы», это эфирный пейджер, также телефон прямого эфира 203-19-22, который будет включен несколько позже. Итак, Евгений Ясин только что комментировал ситуацию вокруг компании ЮКОС. А вот вопрос, который пришел к нам от Бориса Абрамовича из Москвы, мелкого бизнесмена, как тут написано в вопросе на сайте в Интернете – когда же, наконец, закончится реформа в РАО «ЕЭС России»? Когда на рынок поступят предприятия энергетической отрасли? Тогда мелкие бизнесмены смогут прикупить себе какой-нибудь небольшой энергетический объект тира бойлерной или трансформаторной будки, перепродавать потом населению электричество и тепло по выгодным ценам. Что вы об этом думаете?
Е. ЯСИН
– Олечка, там был еще какой-то один вопрос.
О. БЫЧКОВА
– Там был еще один, хорошо.
Е. ЯСИН
– Я хотел бы, чтобы ты вместе их задала.
О. БЫЧКОВА
– С удовольствием. Валентин из Москвы спрашивает, чем отличаются посылы бывших идеологов от настоящих? Раньше говорили о светлом будущем коммунизма, теперь о будущем капитализма, Чубайс когда-то говорил, что будут частные нефтяные компании, здоровая конкуренция, бензин будет дешеветь. Компании есть, конкуренция в повышении цен есть, миллиардеры есть, а многим есть нечего. Стыдно за вас. В общем, это такой вопрос, как в том анекдоте про то, что объявление о том, что пропала собака. Но, тем не менее, реформа РАО «ЕЭС», нефтяная отрасль, где тоже все переменилось за последние годы, бензин, который никак не дешевеет. Т.е. электроэнергия тоже не будет дешеветь, как ожидают, наверное, многие наши слушатели.
Е. ЯСИН
– Мне хотелось бы ответить на два эти вопроса вместе, они, как ни странно, взаимосвязаны. Суть дела заключается в том, что при многочисленных реформах, в том числе, в нефтяной промышленности в свое время, в 93 г., и сейчас, через больше, чем через 10 лет в электроэнергетике, всюду добиваются создания конкурентного рынка. Добиваются того, чтобы конкуренция содействовала снижению цен. И сомнение, которое высказывает наш слушатель, говорит о следующем, что, на самом деле, в нефтяной промышленности, это не получилось. Я хочу сказать, что, во-первых, когда у вас цена на нефть мировая приближается к 60 долларов за баррель, ожидать, что у вас в конкретно взятой стране цена на бензин будет снижаться или, по крайней мере, будет стабильной, было бы наивно, учитывая то, что все-таки, хотя и не очень, но российская экономика открыта. И давление есть. Представьте себя, вы оказались на месте главы нефтяной компании, которая, с одной стороны, вывозит нефть на экспорт, а с другой – продает ее внутри страны по стабильным заниженным ценам. И он каждый раз будет говорить – я не могу добывать эту нефть и продавать ее здесь, потому что там я зарабатываю в три раза больше. У него будет находиться тысяча причин, почему бы это не делать. Сейчас есть барьер, таможенные пошлины, экспортные пошлины, которые несколько выравнивают для него внутренние и внешние цены, но всегда пересмотр их запаздывает, рост цен, безусловно, сказывается на ситуации на российском рынке. Это во-первых. Во-вторых, на самом деле, вот на что я хотел бы обратить внимание, на то, что в 93 г. настоящей конкурентной среды в нефтяной промышленности не было создано. А были созданы компании, каждая из которых монополизировала рынок в определенных регионах. И они получили, с одной стороны, месторождения, с другой стороны, нефтеперерабатывающие заводы, иногда это в разных регионах, но если вы проедете по России, то вы увидите, что в одной области главной компанией, единственной, является ЮКОС, во второй – «Лукойл», в третьей еще, и у каждой компании есть свои митрополии. Такие, например, Пермь – это «Лукойл», Самара – это ЮКОС и т.д. Поэтому нет конкуренции, реально есть конкуренция, скажем, между дилерами, между заправками в Москве, но, если вы обратите внимание, то и в Москве число компаний, которые оперируют на рынке, незначительно. И я имею в виду розничный рынок. Поэтому нет конкуренции. И раз нет конкуренции, нельзя ожидать, что она будет приводить к снижению цен. А теперь я хочу обратиться к РАО «ЕЭС» и сказать, что теперь Чубайс старается учесть ошибки того, что было раньше, и он предлагает такую реформу, которая бы все-таки привела к конкуренции, но, на самом деле, реформе электроэнергетики, но, на самом деле, есть очень много людей, которые этого не хотят. Я думаю, что наш слушатель, который хочет после этого прикупить котельную, может немедленно заняться этим делом, потому что котельные в РАО «ЕЭС» не входят. Это такая глобальная компания распределительной сети, и местные тепловые установки, они и сейчас находятся в муниципальной собственности, в частной собственности и т.д. Кстати, можно прилично заработать, потому что один мой друг купил три котельные в Таганроге, посмотрел, какой там был уровень хозяйствования, снижение издержек только за первые три месяца увеличило прибыль в три раза. Это, конечно, если хозяйничать, а не воровать.
О. БЫЧКОВА
– Так это те самые инвесторы, которых ждет, не дождется ЖКХ, которых, на самом деле, вовсе даже и нет желающих?
Е. ЯСИН
– Сейчас складывается ситуация, когда для серьезных компаний открываются возможности, потому что, действительно, там немереные возможности сокращения издержек, удешевления услуг. В принципе, на этом можно зарабатывать. Правда, мой приятель, я его имя нарочно не называю, он сказал – я-то не собираюсь снижать цену, я же не дурак. Пока цены держатся, я буду хорошо зарабатывать. А тогда, когда возникнет конкуренция, тогда придется.
О. БЫЧКОВА
– Т.е. пока он зарабатывает?
Е. ЯСИН
– Но это не рынок РАО «ЕЭС».
О. БЫЧКОВА
– Да.
Е. ЯСИН – Но в РАО «ЕЭС» то же самое, напряженная проблема, с которой будет сталкиваться Чубайс или кто-то, я не знаю, кто там окажется, если дойдет до этого дело, она заключается в том, что будут выставляться на продажу энергетические активы, эти генерирующие компании, борьба идет за то, кто купит. Если мы сейчас говорим, что есть некоторые запаздывания с энергореформой, так потому что никак не решат, не решатся, кому достанется, понимаете, это же такой серьезный вопрос. Вопрос не в том, как это делать, уже ясно. Но идет такое перетягивание канатов, кто получит. И я думаю, что здесь принципиальный вопрос заключается в следующем, Чубайс как реформатор выиграет, если после себя оставит конкурентный рынок. А если его поделят между собой опять монополисты, опять по регионам, так, как это случилось в нефтяной промышленности, мы опять столкнемся с точно той же самой ситуацией. С той разницей, что там хоть как-то влияет в нефтяной промышленности мировой рынок, где мы являемся крупным экспортером, а внутри, а электроэнергия – это товар, в основном, внутренний. Я с трудом себе представляю.
О. БЫЧКОВА
– Если вы говорите, что уже как все это реформировать, известно, а вопрос в том, кому что достанется, то конечному потребителю, нам всем, не все равно уже, кому что достанется?
Е. ЯСИН
– В общем, не все равно, потому что представьте себе, что у вас есть серия крупных электростанций в Сибири, например, в Красноярском крае. И они достаются одной-единственной компании, которая одновременно делает алюминий или добывает железную руду или добывает уголь. Это взаимосвязанное производство, потому что уголь идет на станции.
О. БЫЧКОВА
– Им нужно много энергии.
Е. ЯСИН
– А эти потребляют электроэнергию. Они хотят захватить для того, чтобы получить максимум прибыли, это естественное желание, я их за это не осуждаю. Но государства должны этому воспрепятствовать и стараться создать такой рынок, где была бы конкуренция, чтобы не было контроля. Представьте себе, вы спрашиваете меня, что нужно делать. Я предлагал такой вариант, давайте мы объявим продажу акций этих энергокомпаний мелкими лотами, т.е. мы будем делать так, чтобы, скажем, наш слушатель если не котельную, то какой-то пакет акций энергокомпании мог бы прикупить. Но мне ответили, я, к сожалению, не могу сказать, что у меня есть, что возразить, мне сказали, это же завтра скупят те же самые компании, они обратятся к тому же предпринимателю, поэтому возникает такая довольно сложная проблема, безусловно.
О. БЫЧКОВА
– Не побороть монополистов никак?
Е. ЯСИН
– Кстати, там было хорошее решение, которое почему-то придержали. Раньше было такое решение, что участие в торгах будут принимать только владельцы акций РАО «ЕЭС». Я хочу подчеркнуть, речь идет об энергокомпаниях, которые распадаются, на которые распадается РАО «ЕЭС», а, в данном случае, идет речь о том, чтобы использовать акции РАО «ЕЭС» в качестве актива, за которые можно будет приобретать акции новых компаний. И акционеры РАО «ЕЭС» добиваются того, чтобы только они могли участвовать. И тогда была очень хорошая идея, давайте одновременно будем продавать за деньги кому угодно, если много будет акционеров, может быть, это создание публичной компании было бы решением. Но вот видите, говорят, что в нынешней ситуации интерес крупных монополистов силен, как-то этому надо противодействовать. Я думаю, что, может быть, господин Артемьев из федеральной антимонопольной службы и господин Чубайс как-то все-таки найдут решение.
О. БЫЧКОВА
– Господин Артемьев вчера обещал как-то разбираться с ценами на бензин, посмотрим, что из этого выйдет. 203-19-22, это телефон нашего прямого эфира. Возьмите, пожалуйста, наушники, Евгений Григорьевич, мы до новостей успеем принять, как минимум, один звонок по этому номеру, алло.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ (Москва)
– Господину Ясину вопрос, я знаю, что он объективный человек, пускай он подскажет, где лучше можно получить образование, магистратуру по экономике, хотя он в Вышке, но я знаю, что он объективно скажет.
Е. ЯСИН
– Я вам объективно скажу, что я считаю, что самое лучшее экономическое учебное заведение в РФ – это Российская экономическая школа, которая при Академии наук. И там я не знаю, есть ли там магистратура, но это мы считаем, что это они выше, чем Высшая школа экономики. Но после этого все-таки Высшая школа экономики, я знаю, что есть рейтинги, которые показывают хорошие показатели для МГИМО, экономического факультета МГУ и т.д., но я бы позволил себе в данном случае, даже стараясь быть объективным, все-таки одновременно остаться патриотом.
О. БЫЧКОВА
– А магистратура – это что такое?
Е. ЯСИН
– Магистратура – это вторая ступень, у нас теперь по Болонскому процессу есть бакалавриат, это 4 года общего образования, и узкая специализация, магистратура, еще 2 года. Диплом магистра – это как диссертация уже.
О. БЫЧКОВА
– Мы сейчас прервемся на несколько минут, у нас краткий выпуск новостей и небольшая реклама. Затем Евгений Ясин возвращается в прямой эфир радио «Эхо Москвы».
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА
– Мы продолжаем беседу в прямом эфире с Евгением Ясиным. Итак, 203-19-22, это телефон прямого эфира, который работает. Я только хотела еще один вопрос с пейджера задать, спрашивал его наш слушатель, сейчас я найду этот вопрос, в общем, короче говоря, смысл был такой, если бы вам сказали, как помочь малому бизнесу, с чего бы вы начали? Президент много об этом говорил, например.
Е. ЯСИН
– Я сделал бы следующие вещи, во-первых, я бы отстал, я бы не стал мешать людям работать, меньше контроля, меньше внимания. И бизнес будет процветать. Во-вторых, с моей точки зрения, для развития нужно решить две принципиальные задачи. Первое – это кредиты, доступность кредитов, причем не черных, которые из-под полы, кэшем и прочее, а нормальный банковский кредит по доступной цене. И второе, это нежилые помещения, если арендная плата нежилых помещений, в которых обычно налаживается деятельность малого бизнеса, будет для них доступной, они смогут нормально работать. Но я повторяю еще раз, с самого начала – отстать. Когда я говорю отстать, я имею в виду следующее, что самые большие проблемы для малого бизнеса создают власти, прежде всего, милиция, во-вторых, налоговые службы. Это в последнее время не только не улучшилось, даже ухудшилось, хотя по другим направлениям, скажем, санитарные службы и т.д., какие-то позитивные сдвиги есть.
О. БЫЧКОВА
– Т.е. реже стали приходить, короче говоря, все сдвиги?
Е. ЯСИН
– Да, там просто по закону запрещено это делать чаще, чем один раз в год.
О. БЫЧКОВА
– 203-19-22, телефон прямого эфира, послушаем звонок, алло.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР
– У меня вопрос к вашему уважаемому гостю.
О. БЫЧКОВА
– Слушаем вас, Александр.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР
– Вернее, скорее, это просьба высказать его мнение. Позавчера в новостях показывали В.В. Путина и министра развития Грефа, который докладывал ему о том, что в феврале 2005 по сравнению с февралем 2004 зарплаты населения выросли на 7 с чем-то процентов, на что Владимир Владимирович улыбнулся и сказал, что хорошо, но почему-то совсем не было указано об инфляции, которая прошла за этот срок. И вот вопрос к вашему гостю, как он относится к проблеме доходов населения? Спасибо.
О. БЫЧКОВА
– Спасибо вам.
Е. ЯСИН
– Я отношусь так, вообще-то говоря, к быстрым темпам роста заработной платы в целом по российской экономике, которые превышают темпы роста производительности труда, я отношусь отрицательно, потому что мы уже в течение длительного времени переживаем этот процесс. До какого-то момента это было положительным, поскольку после кризиса 98 года снижение денежного уровня из-за обесценения доходов населения произошло примерно на треть. И до какого-то момента можно было считать, что опережающий рост заработной платы есть компенсация того падения, которое было в 98 г., этот процесс уже закончился. И сейчас надо было бы уже как-то создавать другую обстановку, когда рост заработной платы укладывался бы в темпы роста производительности, которая намного ниже. А дальше я хочу заметить, что самый быстрый рост заработной платы происходит в отраслях, которые зарабатывают приличные доходы. А большая часть, значительная часть населения – это бюджетники, это люди, которые живут на фиксированные доходы плюс пенсионеры, они очень серьезно страдают от инфляции, потому что инфляция, в целом, опережает рост их доходов. Те компенсации, которые предлагаются, они незначительно меняют ситуацию. С моей точки зрения, это для нас вопрос принципиальный. Та ситуация, которая сложилась с монетизацией льгот, во многом, связано с тем, что у нас положение менее состоятельных слоев население в последние годы даже несколько ухудшалось, относительно улучшалось, и уровень неравенства стал снова расти.
О. БЫЧКОВА
– Но слушатель, который позвонил сейчас, Александр, в общем, если я правильно понимаю, он хотел сказать, что опять нам морочат голову всеми этими цифрами про рост зарплаты и все такое, а президент улыбается довольный.
Е. ЯСИН
– Насчет президента я воздержусь от комментариев, но я верю этим данным, потому что это отражение объективных процессов, которые происходят в экономике. И просто нужно понимать так, что то, что для простого человека выглядит очень положительным делом, для меня выглядит не совсем так, потому что если это не сопровождается ростом эффективности, производительности и при этом бедные продолжают беднеть, то чего в этом хорошего?
О. БЫЧКОВА
– Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики, в прямом эфире «Эха Москвы». Спасибо вам и спасибо всем, кто присылал нам вопросы.
Е. ЯСИН
– Всего доброго
Источник: «Эхо Москвы»