В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» научный руководитель ГУ-ВШЭ Евгений Ясин, тема беседы: присоединение России к ВТО.
О.БЫЧКОВА:
В среду вечером, на ‘Эхе’, всегда — Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета — Высшая школа экономики. И сегодня я хотела бы спросить вас вновь, даже уже не в пятый раз, на тему о присоединении России к Всемирной торговой организации. На прошлой неделе вновь начались разговоры о том, что вот-вот, буквально со дня на день завтра, или послезавтра, все это наконец-то через много лет произойдет. И тут вступил в действие как бы второй эшелон переговорщиков о вступлении России в ВТО. Если до сих пор мы имели дело, главным образом, с США и Евросоюзом, и вроде бы с ними какие-то основные проблемы, особенно с Европой, удалось решить, то теперь оказалось, что у Китая, у Бразилии, у Латвии тоже есть свои интересы — разумеется, этого ждали. Понятно, что теперь наступил черед этих государств и этих торговых российских партнеров помельче. Что от этого можно ожидать, что можно ожидать от второго эшелона переговорщиков от ВТО, от третьего, может быть, эшелона — ведь их количество огромно, если не сказать бесконечно — больше ста стран входят в эту организацию.
Е.ЯСИН:
Я хотел бы напомнить дорогим радиослушателям, что в предыдущие разы, когда мы говорили о ВТО, то нас, прежде всего, интересовал вопрос — насколько это выгодно России, сможем мы выдержать это напряжение, что мы от этого выиграем. И у большинства наших и промышленников и граждан было такое ощущение, что, в общем, это наша воля — мы хотим вступить, мы, в конце концов, вступим. Принесем жертвы, как всегда, на алтарь мировой глобализации, и вступим, и нас лишний раз оберут. Но все будут рады нас встретить. В действительности оказалось, что это не так. И на самом деле за право быть членом ВТО, как вы видите, приходится бороться. Действительно, в самом начале мы вели переговоры с самыми важными нашими контрагентами, партнерами, членами ВТО — это США и Евросоюз. Пожалуй, самыми трудными были переговоры с ЕС, где в центре внимания находилась энергетическая проблема, внутренняя цена газа в России, и так далее, и некоторые другие вопросы, которые для нас очень тяжелы в решениях — например, гарантии прав интеллектуальной собственности, борьба с контрафактной продукцией, с дисками, которая в действительности очень важна для цивилизованного мира, потому что интеллектуальная собственность стоит на страже тех, кто создает интеллектуальные продукты, а это сейчас самые важные продукты. И дело не только в шлягерах, и какие права каких поп- или рок-групп будут защищены. Главное не в этом. А именно в интеллектуальных продуктах, которые позволяют реализовать новации, и т.д. Наконец, надо сказать. что в ЕС был исключительно сложный переговорщик — это г.Лами, комиссар ЕС по торговле, с которым вести переговоры ужасно тяжело — он такой упорный, настойчивый, но в конце концов наши переговорщики смогли его убедить, какой-то баланс, компромисс был найден, и нам позволили отложить решение самой для нас трудной проблемы — внутренних цен на газ, отсрочив ее решение до 2010 года. И тут, когда мы уже почти что праздновали победу и собирались вступать в 2005 г., начались проблемы. Надо сказать. что с Китаем уже были проблемы — Китай вступил в ВТО только что, это было в 2002 г., и он вступил с кучей оговорок, по-моему, 22 пункта обязательств, которые должен Китай выполнить, чтобы соответствовать членам ВТО, для чего он будет иметь достаточно продолжительное время. Но, тем не менее, устав в ВТО таков, что Китай уже получил право, равное с правами всех других членов ВТО, требовать от вновь вступающих каких-то уступок для себя. В данном случае Китай крайне заинтересован в том, чтобы получить доступ к российской энергии. И в тех переговорах, которые бывали раньше, а это уже не первая сессия — в первую сессию стоял вопрос относительно свободы передвижения рабочей силы — ну, вы представляете, как это у нас воспринималось в стране, а Китай настаивал на том, чтобы согласно уставу ВТО у нас был свободный поток рабочей силы через нашу границу, — понятно, в какую сторону — в российскую, а не в китайскую. И нам с большим трудом тогда удалось убедить китайцев в том, что не нужно выдвигать такое требование, что мы еще им пригодимся, что мы готовы пойти на уступки по другим вопросам. Сейчас Китай страшно заинтересован в том, чтобы получить доступ к российской нефти. Я напомню, что в течение длительного времени велись переговоры, и инициатором одной из линий переговоров был ЮКОС, и г.Ходорковский, который предполагал построить нефтепровод на Дацин — то есть ЮКОС готов был мобилизовать ресурсы нефти, которую он добывает, для того, чтобы экспортировать его в Китай. И для Китая, который беден энергетическими ресурсами, нефти у него очень мало, он очень заинтересован в том, чтобы ее получать. Но мы этот проект отложили — известно, почему, я не буду повторять, — возобладала другая точка зрения — что мы должны строить не на Дацин, а должны строить на Находку, в обход Китая — так, чтобы иметь возможность использовать мощности трубопровода нефти также в Японию, Корею и в другие страны Южной и Юго-Восточной Азии, что тоже является разумным, я не хочу против этого ничего возражать. Тем более, что предполагается, что от этого нефтепровода должно быть еще ответвление на Дацин. Но дело в том, что все это дело очень сильно затягивается. Кроме того, поставки сверх тех потребностей, которые имеются у Китая, превышают те ресурсы, которые мы можем предложить для экспорта через Дальний Восток. Потому что сегодня пока что Восточная Сибирь не располагает такими месторождениями, еще много работать нужно для того, чтобы получить возможность экспорта этих ресурсов по трубопроводу. Поэтому пока это проект, который может быть завершен в гораздо более длительные сроки. А Китай, конечно, заинтересован в том, чтобы это было побыстрее. И поэтому он уже инициировал проработку вопроса о том, чтобы получать нефть от Казахстана и через Казахстан, и таким образом вообще оставить Россию в стороне от решения этой проблемы. Или, по крайней мере, резко понизить удельный вес ее в решении энергетических проблем Китая. Но для чего это делается? Я не думаю, что это принципиальная позиция, что Китай будет препятствовать нашему вступлению в ВТО, тем более, что один раз договоренность была достигнута. Но тогда предполагалось, что в пакете китайско-российских экономических отношений будут и поставки нефти. А сейчас они выпали, и этот пакет как бы разрушился, и я так полагаю, что китайцы хотят оказать давление. До тех пор, пока мы не вступим в ВТО, мы будем все время объектов давления — то со стороны одного, то со стороны другого члена ВТО, которые хотят решать свои проблемы, которые у него есть — с Россией, или за счет России.
О.БЫЧКОВА:
Но вообще, к слову, — это грустная история, когда на самом деле наша страна интересует другие страны либо как источник энергии и природных ресурсов, либо как очень большая территория, где можно собственные человеческие ресурсы располагать, и не более того. Это печально.
Е.ЯСИН:
На самом деле, это характерно для Китая. Но китайцы люди очень практичные. И вообще, когда речь идет о такого рода переговорах, здесь как бы обращение к морали, к каким-то нравственным устоям бессмысленно, потому что здесь все заботятся о своих каких-то выгодах, и все стараются решить свои проблемы за счет тех стран, которые хотят получить их согласие. Теперь — Латвия. Ну, Латвия хочет решить другую проблему — она хочет, чтобы Россия не поддерживала русскоязычное население, его протесты против той политики, которую проводит правительство Латвии — скажем, по ограничению количества русских школ, сокращению влияния русской культуры на Латвию. И все время Россия выступает в поддержку своих, я бы сказал, единоплеменников: на самом деле это не совсем так, — что касается всех русскоязычных граждан Латвии, а их там около трети населения, это 40% населения Риги. Поэтому это такая болезненная проблема. Обратите внимание — эта проблема не стоит в центре внимания наших отношений в Литве:
О.БЫЧКОВА:
Потому что там гораздо меньшая доля русскоязычного населения. И эта проблема была снята в самом начале, в 91 г.
Е.ЯСИН:
Так. И то же самое можно сказать об Эстонии. Но с Латвией — тяжело. Наверное, теперь эту проблему с Латвией нам будет труднее решать, чем с Китаем. Потому что, в конце концов, с Китаем мы договоримся. Уже захватят, наконец, ЮКОС — тому, кто этого хотел, тот захватит, кому это надо, и он все равно придет к выводам примерно тем же, к которым пришел Ходорковский, — что те ресурсы, которыми мы располагаем, позволяют, прежде всего, построить нефтепровод до Дацина и начать эту работу, а потом решать эти вопросы и до Находки, куда тоже нужно строить, потому что, я глубоко убежден, что российский Дальний Восток, его роль в международной торговле будет заключаться в том, чтобы снабжать энергией Восточную Азию, где энергии сильно не хватает.
О.БЫЧКОВА:
С Китаем разберемся, а с Латвией будет сложнее, потому что, как мы уже отмечали не раз, политические проблемы решать сложнее, чем экономические, тем более национальные.
Е.ЯСИН:
Да. И я хочу обратить ваше внимание на то, что некоторое время назад Грузия, которая вступила в ВТО давно, еще два года назад, и США и ЕС оказали свою поддержку маленькой стране, которая как бы подвергается давлению, и так далее, — хотя она ориентируется на Запад, — все можно понять, читая российскую прессу. И совсем недавно, после событий в Аджарии, г.Саакашвили выступил и сказал, что Грузия нам не будет препятствовать — а она может нам нашкодить так же, как и Латвия, — не будет препятствовать вступлению России в ВТО. Но это было до югоосетинского конфликта. А что будет сейчас, трудно сказать. Вообще-то говоря порядок такой — должно быть достигнуто единогласное, единое мнение всех членов ВТО, они все должны единогласно проголосовать за принятие России.
О.БЫЧКОВА:
Но кто-то может в последний момент отказаться:
Е.ЯСИН:
Там все-таки есть, так же как на любом собрании: когда вы собираетесь, то наступает некая критическая точка, после которой против голосовать неудобно. Я вам скажу так — что если останется одна Латвия, и она будет сидеть одна в зале, и все будут смотреть на нее косо, — дескать, ну что ты выпендриваешься? То она, в конце концов, уступит тоже.
О.БЫЧКОВА:
То есть все равно, как это ни странно, но самых больших проблем надо ожидать от ближайших соседей?
Е.ЯСИН:
Я не думаю, что больших проблем. Но просто это лишний раз показывает, что мы могли оказаться в ВТО раньше, надо было действовать быстрее. Мы тянули по соображениям того, что наша промышленность еще не готова, что там будет большая конкуренция, много товаров будет на российских рынках, она не выдержит, и так далее: Я тогда говорил, что тот шок, который мы испытали в 92-93 гг., при открытии российской экономики, все равно никогда не повторится. У нас тогда вообще не было никаких таможенных пошлин. Но, тем не менее, жизнеспособная часть российской промышленности выжила, она сегодня встает на ноги. Надо было быстрее двигаться — тогда, когда еще те страны, которые теперь ставят нам подножки, не были членами ВТО. Надо было вступать вместе с Китаем или раньше Китая, и ему ставить препятствия и выдвигать условия. А так мы все время оказываемся в таком: сами тянем, потом сами от этого страдаем. Но, тем не менее, я думаю, что все-таки если не в 2005, то в 2006 г. мы все равно вступим. К сожалению, с опозданием.
О.БЫЧКОВА:
А можно пример напоследок в связи со всякими банковскими историями последнего месяца? Обычно когда в эфир приходят банкиры, финансисты, эксперты по финансовой сфере комментировать все, что происходит с банками, то тема ВТО тоже время от времени возникает. А банковские интересы — это один из важных сюжетов. Тут как раз банкиры боятся, что они не выдержат конкуренции с иностранными банками, и они рассказывают о том, как рухнет российская банковская система под иностранным напором, и как будет ужасно. А в это время слушатели присылают на пейджер вопросы о том — не скажете ли, что нужно сделать, чтобы сейчас, немедленно, открыть счет в иностранном банке, а не в российском? Может быть это пример того, как люди относятся к этому на самом деле.
Е.ЯСИН:
Совершенно верно. У нас сегодня ситуация примерно такая — наша банковская система довольно быстро развивается, но у нее активы, то есть суммы выдаваемых кредитов, растут гораздо быстрее, чем собственный капитал. Возрастают риски, и это существенное ограничение для роста всей российской экономики и для надежности наших вложений в эти банки. Если бы наша экономика была открыта для банковской системы, для иностранных банков, а самое главное — здесь были бы условия, которые были бы для них привлекательными: — потому что история с ‘Содбизнесбанком’, который отмывал деньги, отпугивает иностранцев, они еще не хотят сюда идти. Поэтому если бы они сюда пришли, то у них-то капиталов много, и эта проблема рисков была бы снята. И это было бы к выгоде российских вкладчиков.
О.БЫЧКОВА:
К вопросу российских банков, безусловно, мы еще вернемся с Евгением Ясиным, научным руководителем Государственного Университета — Высшая школа экономики. Спасибо вам.
Источник: «Эхо Москвы»