В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» президент фонда «Либеральная Миссия», бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин
И.МЕРКУЛОВА – О чем шла речь сегодня на заседании Экономического совета? Насколько я понимаю, структура эта совершенно новая. О чем вы говорили?
Е.ЯСИН – Это в значительной мере организационное заседание. Этот совет собрался впервые. В присутствии Правительства, председателя Правительства обсуждались вопросы, связанные прежде всего с программой нового кабинета. Сергей Вадимович изложил план своего выступления завтра на экономическом форуме. Андрей Георгиевич Шаповальянц выступил в докладом, про который Сергей Вадимович сказал, что он его вынудил выступить и как бы подставил Шаповальянца, потому что потом на него обрушилась критика со всех сторон. Обсуждались также организационные вопросы: рабочие группы; включать в состав совета министров или не включать (решили, что включать, пускай будут).
И.МЕРКУЛОВА – Пока в составе только экономисты, да?
Е.ЯСИН – Нет, туда входят и экономисты, хозяйственники, и крупные предприниматели, и руководители ряда регионов. Одна из главных идей этого совета – это представительство самых разных школ, представители разных политик, разных экономических стратегий. Единственное, в чем министр труда господин Калашников отметил неполноту проблематики – нет никого, кто представлял бы социальные проблемы. Но тут же решили еще расширить совет, и теперь, наверное, будет не 75, а 100 человек.
И.МЕРКУЛОВА – Экономический совет будет консультировать Правительство, если я правильно понимаю?
Е.ЯСИН – Да.
И.МЕРКУЛОВА – В совет входят представители различных экономических школ. Не получится ли как в известной басне Крылова «лебедь, рак и щука»?
Е.ЯСИН – Так получится наверняка, но может быть, как раз в этом заключается замысел. Как мы знаем, господин Степашин – не экономист, у него опыта в этой области практически нет никакого, и он крайне заинтересован в том, чтобы услышать разные точки зрения. Я должен сказать, что это первый случай. Различного рода экономические советы и группы советников были у каждого премьера, но они обычно подбирались из какой-то одной школы, из одного направления, которое было близко данному руководителю. В данном случае Степашин хочет слышать всех. Возможно, в этом есть определенный резон. Я бы сказал так: в тех случаях, когда будет «лебедь, рак и щука», будут в разные стороны расходиться мнения, тогда он получит представление о том диапазоне возможностей, какие есть. Но в тех случаях, когда нет выбора, это тоже будет ясно, потому что явно будет наступать единство мнений. Учитывая то обстоятельство, что у нас коридор возможностей довольно узкий, я думаю, что поводов для единодушия будет довольно много.
И.МЕРКУЛОВА – А что Вы сегодня советовали Степашину?
Е.ЯСИН – Я лично советовал ему прежде всего начать заново работу надо программой, потому что та программа, которую докладывал Шаповальянц, грешила многими недостатками, прежде всего излишним оптимизмом. Последнее, вообще-то, свойственно Минэкономики все время, в том числе и в то время, когда я был министром. Правда, я должен сказать, что я ввел такое новшество: стали кроме оптимистического прогноза делать еще пессимистический и реалистический.
И.МЕРКУЛОВА – В последнее время было даже три варианта.
Е.ЯСИН – В данном случае очень оптимистические там были цифры. Правда, сам Степашин потом сказал, что он просто заставил Шаповальянца выступать: тот не хотел, у него заготовок применительно к новым условиям (когда уже новое Правительство), видимо, не было.
И.МЕРКУЛОВА – Пришлось читать то, что было.
Е.ЯСИН – Да. Во-вторых, конечно, обсуждали вопросы, связанные с тем, что нужно сделать для того, чтобы поправить положение в экономике и ускорить экономический рост.
И.МЕРКУЛОВА – И что же нужно сделать?
Е.ЯСИН – Здесь мнения разошлись довольно кардинально. Одни предлагали усилить государственное вмешательство…
И.МЕРКУЛОВА – И кстати, сам Степашин об этом говорил.
Е.ЯСИН – И сам Степашин. Видите, как хорошо, когда широкий состав совета, можно услышать и выбрать, как в универмаге, что понравится. Я выступал и говорил, что если у вас есть желание делать государственные инвестиции, вмешиваться в экономику, то тогда увеличивайте налоги. Потому что чудес не бывает, и если вы хотите снижать налоги, то тогда придумывайте какие-то другие способы подъема экономики, более эффективные. Моя идея заключалась в том, что наша главная проблема – это улучшение инвестиционного климата. Вставал вопрос о том, как привлечь на развитие народного хозяйства сбережения населения, в том числе в валюте. Академик Петраков выступал и говорил: «Давайте разрешим делать вклады в Сбербанк в валюте, не спрашивая, откуда деньги», в надежде на то, что попав в Сбербанк, эти деньги будут хорошо использованы. Были и другие выступления. Скажем, господин Хандроев (бывший первый заместитель председателя ЦБ) сказал: «Слушайте, оставьте деньги населения в покое. Никто их не отдаст, и не надо добиваться этого, потому что еще больше подорвете доверие». И я с ним согласен. Я думаю, что до тех пор, пока инвестиционный климат не будет вызывать доверия, пока он такой, что вы каждый раз боитесь, что у вас отнимут, лучше не предъявлять чрезмерных претензий к людям, которые и так уже много потеряли.
И.МЕРКУЛОВА – Довольно сложно представить себе ситуацию, когда деньги идут туда, где политическая нестабильность. Можно понять инвесторов.
Е.ЯСИН – Да. И когда государство в это дело вмешивается и говорит: «этот инвестиционный проект хороший», – значит, точно плохой, и кто-то на этом заработал.
И.МЕРКУЛОВА – Степашин еще говорил о роли государства в экономике в несколько ином аспекте: «преодоление экономической безответственности» (так сказал Степашин), создание государственной системы экономической безопасности. Прозрачность экономики. Это как раз «не спрашивая откуда»?
Е.ЯСИН – Нет. Я думаю, что за этими его выражениями есть очень глубокий смысл. Что касается ответственности, должен сказать, что одна из главных бед российской экономики и климата доверия или недоверия – это то, что никто не отвечает по обязательствам. Предположим, после кризиса наши банки понесли тяжелые потери и они должны были бы рассчитываться перед кредиторами, не располагая ресурсами. Это означает, что многие из них были бы ликвидированы или остались бы без штанов. Но они тут же придумали такую схему, когда возникает другой банк, где те же самые руководители. Все хорошие счета переводятся в новый банк, а кредиторы, даже если этот банк банкротится, приходят, а там никаких денег нет. Кидалы самые настоящие: они сами выживают, обязательства для них не существуют. Я знаю, что в Германии есть такой человек, Отто Вольф фон Амеронген (кстати, председатель Восточного комитета немецкой экономики, за спиной у него 40 или 50 лет сотрудничества с Советским Союзом, потом с Россией), он является одним из самых уважаемых граждан в Германии. Почему? Этот крупнейший предприниматель когда-то потерпел большие убытки. Он продал все, что у него было, остался буквально в рубашке и в штанах. Отдал все долги, и потом смог восстановить свое реноме. Он пользуется этой репутацией, потому что он не стал убегать от обязательств: он все отдал для того, чтобы рассчитаться. Эта этика нашим россиянам (и Правительству в том числе) чужда. Они находят другие способы: ну не могу же я с себя-то штаны снять, нет, я могу снять штаны с другого – это ради Бога. Это как бы тезис об экономической ответственности. Должно быть жесткое контрактное право, прежде всего по горизонтали: обязательства перед государством, обязательства государства перед кем-то. Инвестиционный климат – это один из ключевых моментов. Что касается безопасности, этот тезис к той же области относится. Сергей Вадимович выражается в знакомых ему терминах, на нашем языке – это просто сделать так, чтобы работала правоохранительная система, чтобы работали суды, чтобы суды были независимы, чтобы гражданин мог, обращаясь в суд, рассчитывать на справедливость.
И.МЕРКУЛОВА – И потребовать свои деньги через суд?
Е.ЯСИН – Да. И коррупция, и преступность – это слова очень широкие. Если посмотреть содержание, оно может быть очень конкретным и очень нужным. Вопрос только в том, что каждый раз одно Правительство за другим произносит разные слова об одном и том же, но, в общем, дело двигается гораздо медленнее, чем хотелось бы.
И.МЕРКУЛОВА – Сегодня Степашин летит в Петербург и ночью почему-то встречается с Мишелем Камдессю, директором-распорядителем МВФ. Переговоры переводятся на качественно иной уровень? Что это означает? Все так плохо?
Е.ЯСИН – После смены Правительства неопределенность возросла. Была надежда на то, что господин Примаков тот текст заявления, который был согласован, сможет реализовать и в том числе провести соответствующие законодательные акты через дружественную ему Государственную Думу. Сейчас положение немного изменилось. Во-первых, новый премьер-министр. Новое Правительство не пользуется поддержкой Думы. Утвердили Степашина просто потому, что не хотели самораспускаться. Теперь они все открещиваются от него, говорят, что «вы как хотите», хотя предложения те же самые. Степашин продолжает тот же самый курс, отстаивает те же самые законопроекты, но идут они достаточно трудно. И это не может не вызывать обеспокоенности со стороны МВФ. Господин Камдессю, я думаю, прилетает сюда не в малой степени потому, что хочет познакомиться с новым российским премьером. У него вообще галерея знакомств быстро растет. И это главная причина. Я думаю, что во время встречи не будет никаких договоренностей, никаких изменений в том графике, который был ранее предусмотрен. Просто это знакомство, и одновременно, я думаю, Степашин расскажет Мишелю Камдессю о том, как идут дела в Думе. Думаю, там далеко не так все плохо. Насколько мне известно, согласительная комиссия по закону о налоге на бензоколонки продвигается. Я полагаю, что МВФ неважно, откуда придут деньги в федеральный бюджет, важно, чтобы они пришли. И если текст закона претерпит какие-то изменения по сравнению с тем, что вносило Правительство, ничего страшного нет.
И.МЕРКУЛОВА – Мне казалось, что принятие именно этих налоговых законов принципиально для МВФ.
Е.ЯСИН – Для МВФ – принципиально, по следующим двум причинам. Во-первых, они должны быть уверены, что российский бюджет будет сбалансирован. Для этого не хватает 8 млрд. рублей, и, собственно, на эту сумму эти законы были изготовлены и согласованы. Теперь, если что-то будет меняться, нам нужно убедиться в том, что сумма не изменится. Это принципиально важно. Второй момент, принципиально важный, заключается в том, что пока у нас были разные правительства либеральных реформаторов, МВФ шел навстречу, зная о конфликте между Парламентом и Правительством, и как бы соглашался принимать законы не тогда, когда они уже приняты Парламентом, а тогда, когда мы только вносили их в Думу. Но поскольку Правительство Примакова было дружественным с Парламентом, они говорят: все, мы хотим, чтобы эти меры были приняты Парламентом. Потому что так, как было до сих пор – вы вносите (вспомните Правительство Кириенко), все эти законы не принимаются, и мы сидим «как дураки с мытой шеей». Поэтому они требуют, по-моему, вполне обоснованно. Но вот удастся или не удастся Правительству, – я не знаю. То, что Степашин поставил вопрос так: «либо законы, либо я ставлю вопрос о доверии» – это опровергается таким образом. Депутаты говорят: «да, мы за доверие проголосуем, а законы не примем». Мне кажется, что вопрос должен быть поставлен иначе. Не знаю, как наша регламентная процедура, но вопрос должен быть поставлен так: «Принимайте законы, принятие законов я рассматриваю как вопрос о доверии. Если вы не принимаете, тогда я подаю в отставку, рассматриваю как недоверие». Такие процедуры за рубежом действуют, они только в таком качестве и имеют смысл. Я не совсем хорошо знаю, как с нашим законодательством. Но мне хочется верить, что до этого не дойдет, потому что это новый политический кризис, новое обострение. Никто этого не хочет. И, в конце концов, те спорные вопросы, которые возникают при принятии этих законов, иной раз носят формальный характер. Я внимательно прочитал текст заявления Правительства и ЦБ. Те поправки к законам, которые согласованы, большей частью имеют серьезный смысл, прежде всего с точки зрения укрепления налоговой дисциплины. Нравится нам, не нравится – придется привыкать. Если, скажем, некоторые наши депутаты говорят, что тем самым усиливается произвол налоговых органов и т.д., то я думаю, что определенный резон есть, но всякому овощу свое время. Давайте мы научимся собирать налоги, а после этого перейдем к следующей проблеме, к тому, чтобы были в равном положении налоговые инспекторы и налогоплательщики, чтобы их права защищались. Потому что сейчас под прикрытием защиты прав налогоплательщиков мы не можем принять законы, улучшить сбор налогов. Это означает, что у бюджета нет денег (армия, пенсионеры, учителя и т.д.). В общем, это для нас действительно проблема важная.
И.МЕРКУЛОВА – Если Дума не успеет физически – депутаты уходят на каникулы, а Совет директоров МВФ, по-моему, 30 июня?
Е.ЯСИН – Я думаю, договориться о том, чтобы задержались и Совет директоров состоялся на недельку позже, можно. Они по таким формальным поводам не будут отвергать решение серьезных вопросов. Но проблема очень серьезная. На Экономическом совете обсуждался план действий Правительства. Я думаю, что для Нового года план действий у них такой, что они должны выполнить то, что написано в заявлении. Меня пугает не то, что законы плохие, а то, что некоторые вещи крайне трудны для исполнения. Например, это повышение платежей естественным монополиям в денежной форме. Там какие-то дикие цифры, которых, мне кажется, так быстро трудно будет добиться. Но возможно: если мы выполним все первые условия, получим первый транш, то можно будет вернуться к каким-то вопросам для того, чтобы еще раз уточнить их в переговорах с МВФ.
И.МЕРКУЛОВА – У меня такое ощущение, что Россия находится в перманентном состоянии дефолта. Буквально недавно пришло сообщение, что один из экспертов говорит, что дефолт России может объявить Лондонский клуб. В июне Россия не платила Лондонскому клубу.
Е.ЯСИН – Александр Яковлевич Лившиц уже насчитал, по-моему, уже четыре случая, когда мы не заплатили вовремя. Формально дефолт не был объявлен, технически дефолт имеет место. Но в этих дефолтах есть своя закономерность: мы не платим те обязательства, которые связаны с долгами Советского Союза. По российским долгам платим аккуратно, и тем самым предотвращаем самое опасное. Потому что если бы мы не заплатили вовремя МВФ или не заплатили очередные платежи по Евробондам, это был бы сигнал рынкам, за который мы попали бы уже в зону формального дефолта. А пока мы уже давно ведем переговоры по советским долгам, и я думаю, что из-за этого…
И.МЕРКУЛОВА – Спишут?
Е.ЯСИН – До президентских выборов, думаю, нет. Мы можем получить только краткосрочные отсрочки. Скажем, на 90 дней, на 180 максимум. Больше – сейчас пока нет. Они должны быть уверены, должны понять, какой курс будет у России. До президентских выборов, я боюсь, это не удастся прояснить.
И.МЕРКУЛОВА – Последние события на Балканах. Блицкриг наших десантников в Косово. Все это может как-то повлиять на переговоры с кредиторами?
Е.ЯСИН – Конечно. Они пока делают вид, что они разделяют одно и другое, и тем самым поощряют наши амбиции, уже устаревшие представления тех, кто считает, что мы можем себе позволить соревноваться с НАТО. Реально мы ничего этого не можем. Я хотел бы обратить внимание на заявление Степашина, что для содержания там российских войск нужно по крайней мере 150 млн. долларов. Пересчитайте по курсу: это очень большие деньги. Мы же говорим о том, что у нас все споры, вопросы с МВФ и Госдумой – это 8 млрд. рублей. 150 млн. умножьте на 25. Это сравнимые цифры. И платить столько за наши амбиции – я бы подумал. Знаете, бывают такие моменты, когда унижение паче гордости. Подумать надо, когда нам выгоднее прикидываться бедненькими и не очень выступать. Я считаю, что мы не имеем права на подобные эскапады, по чисто внутренним соображениям совершенно не связанные с нашими международными обязательствами или нашим престижем. Хотя я прекрасно понимаю, что тем самым, всей этой операцией, НАТО, безусловно, заявило о своих претензиях на мировое господство.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был член Экономического совета при Правительстве России, бывший министр экономики РФ Евгений Ясин.
Источник: «Эхо Москвы»