В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» президент фонда «Либеральная Миссия», бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин: «…на самом деле, нам давно уже пора понять, что мы, дейст
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер. У микрофона Ольга Бычкова, и как всегда в четверг по вечерам в нашем эфире научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Добрый вечер, Евгений Григорьевич.
Е.ЯСИН: Здравствуйте.
О.БЫЧКОВА: Обычно, чаще всего мы обсуждаем историю российской экономики, и не только российской. Если можно, сегодня больше современности. Я хотела бы попросить Вас прокомментировать ситуацию, которая возникла после недавнего визита германского канцлера Шредера в Россию — на его встрече с Владимиром Путиным в Санкт-Петербурге, где была, видимо, окончательно поставлена точка в разговорах о российском долге Германии и, если шире, о российском внешнем долге, когда президенту России дали понять, что Россия – совершенно нормальная страна и абсолютно в состоянии расплачиваться по своим долгам. Возникает вопрос: а что такое, на самом деле, нормальная страна, потому что субъективно, как мне кажется, в России страну нормальной не считают?
Е.ЯСИН: Мы сами себя нормальными не считаем, и я думаю, что это неправильно. По крайней мере, в 2000 году наши дела сильно поправились. Конечно, в некотором смысле, приятно считать себя несчастными и ждать, что кто-то пришлет гуманитарную помощь или что-нибудь в этом духе. На самом деле, нам давно уже пора понять, что мы, действительно, прошли определенный этап развития после реформ и сейчас являемся страной с рыночной экономикой, с демократическим правлением, и что люди у нас живут, пускай, не очень хорошо, но все-таки лучше, чем во многих других странах. Поэтому когда мы приходим клянчить деньги или просить о списании долгов, то не нужно забывать, что существуют критерии для списания долгов и они относятся к странам, которые, примерно, в 15-20 раз беднее нас. Я хочу напомнить, что даже в Китае, который в течение 30 с лишним лет демонстрирует высокие темпы роста, уровень жизни населения в среднем в 5 раз ниже, чем в России. Мы не являемся бедной страной, мы являемся страной среднего уровня развития. Нам в течение 10 лет относились со скидками, потому что считали, что Россия понесла большие потери оттого, что она отказалась от коммунизма и осуществила рыночные реформы. Были, действительно, большие трудности, ожидали, что в России будет голод, но ничего такого не случилось, и теперь весь мир успокоился. Эйфория по поводу того, что, наконец-то, мир избавился от коммунизма, прошла, трепетное отношение к российским реформаторам прошло, и теперь люди вспомнили, что в течение 10 лет люди давали в долг, и пришла пора получать долги обратно.
О.БЫЧКОВА: Но если говорить не только о России, то здесь должны быть определенные критерии – какой долг считать огромным, какой долг считать невыносимым, а какой долг, действительно, можно признать вполне подходящим, чтобы заплатить.
Е.ЯСИН: Обычно существуют критерии для оценки внешнего долга с точки зрения того, в каком отношении он находится с размерами валового внутреннего продукта и в отношении к размерам экспорта. Кроме того, смотрят на сальдо платежного баланса. По этим показателям у нас было очень тяжелое положение сразу после кризиса. Тогда в результате девальвации рубля наш валовой внутренний продукт по рыночному курсу сократился в несколько раз, и мы вдруг обнаружили, что наш внешний долг в долларовом исчислении больше, чем наш годовой валовой продукт. Вот тогда возникла тревога. Но я бы сказал, что мы всегда должны иметь в виду реальность тех или иных экономических величин. Если эти величины изменяются оттого, что изменяется курс национальной валюты, то это не означает, что мы сильно обеднели — просто изменилась мера, к которой мы «прикладываем линеечку». Учитывая, что рубль с тех пор укрепился, и, кроме того, мировые цены на нефть благоприятствовали, мы создали крупные валютные резервы. В общем, в совокупности это все привело к тому, что сегодня наш внешний долг составляет примерно 60 % валового внутреннего продукта, и мы не единственная страна, которая имеет такие показатели. Это примерно то же самое, что в Бразилии и в некоторых других странах. Поэтому, когда нам говорят: «вы ничем не лучше и не хуже других», это резонно. Есть иные обстоятельства, которые мы должны принять во внимание, вернее, мы должны знать об этих обстоятельствах и стараться довести их до сознания наших партнеров по переговорам. Суть их заключается в том, что один год, 2000, в России дела шли хорошо, и внешний долг по отношению к ВВП стал не таким страшным. И если брать наш экспорт (он был довольно дорогим), он показывает, что если мы вывозим такие товары как нефть, газ и другие сырьевые товары, которые имеют хорошие цены на мировых рынках, то мы собираем большие доходы. У нас 60 миллиардов долларов — положительное сальдо внешнеторгового баланса и несколько меньшее сальдо по счету текущих операций. Как при этих условиях можно что-то требовать или просить? Ответ мой лично таков, что нам реструктуризация все-таки нужна. Под реструктуризацией понимается рассрочка долга на более длительные периоды, договоренность о том, когда мы платим проценты, когда мы платим основной долг, и так далее. Причем, нужно иметь в виду, что такого рода реструктуризацию российского долга Парижскому и Лондонскому клубу мы уже проходили, но это были временные отсрочки. В частности, по Парижскому клубу соглашение было достигнуто на два года, и вот оно закончилось. Теперь, почему нам все-таки нужна реструктуризация. Есть такая точка зрения, в частности, ее высказывал Андрей Николаевич Илларионов, и его поддержал президент, о том, что мы обязаны платить, мы можем платить, и для страны выгоднее всего платить по оригинальному графику. В данном случае, «оригинальный график» — тот, который был согласован с самого начала, а не в смысле его экстравагантности. Это лучше всего, потому что это для нас дешевле. При всякой отсрочке, рассрочке увеличиваются проценты, и мы платим больше, чем, если бы мы не требовали этой рассрочки. В чем дело? С моей точки зрения, дело заключается в том, что у нас благоприятная ситуация всего один год, и эта благоприятная ситуация сложилась впервые за 10 лет. Перед этим у нас все время было падение, и мы, в общем, находимся на дне, имея в виду, что у нас объем валового внутреннего продукта сократился примерно на 40 %, промышленная продукция на 55 %. В общем, мы находимся в таком состоянии, когда мы должны модернизировать экономику, строить все практически заново применительно к новым рыночным условиям. Нам нужны колоссальные инвестиции, поэтому мы должны выбирать в этот тяжелый период между двумя направлениями расходов. Первое – это отдавать долги. Второе – инвестировать для того, чтобы развивать экономику и создавать новые доходы. И третье – реализовывать какие-то социальные программы, потому что хотя в среднем у нас люди живут лучше, чем в Китае, но это не означает, что они живут хорошо. А, учитывая, что для многих последние годы стали годами разочарований и снижением уровня жизни, это тоже довольно серьезная проблема, включая наших учителей, врачей, которые или живут впроголодь, или живут на чаевые, вынуждают к платежам своих подопечных и тому подобное. Все эти три направления надо как-то решать. Причем, если мы отдаем долги – а это абсолютный приоритет для человека чести и для страны — мы должны платить независимо оттого, нравится нам это или не нравится. Поэтому заявление нашего правительства, которое вызвало сомнение в том, будем мы платить или не будем, конечно, было ошибочным. Дальше мы уже согласились с тем, что мы платим. Мы должны понимать, что если мы – а нам необходимо что-то тратить на социальные программы – не будем формировать какие-то ресурсы для инвестиций, то у нас завтра не будет источников для того, чтобы платить долги и для того, чтобы содержать свое население.
О.БЫЧКОВА: Как формировать эти источники? Тот же Андрей Илларионов сказал на днях, что никакого экономического роста в 2001 году не будет – рост будет нулевой. Это «страшилка» или это, действительно, реальная перспектива?
Е.ЯСИН: Мне кажется, что Андрей Николаевич, как всегда несколько усугубляет ситуацию. Действительно, первоначальные прогнозы предлагали в диапазоне 4-5 % в год. Сейчас большинство специалистов пересчитывает, и годовые темпы роста оцениваются в мире где-то 2-2,5 %. Я, честно говоря, думаю, что эти показания будут превзойдены. На мой взгляд, у нас есть резервы. Эти резервы связаны с очередным фактором. Мы с вами в прошлые разы говорили, что было две волны роста после кризиса 1998 года – одна была связана с импортозамещением, вторая с приростом экспорта. Сейчас, мне кажется, мы стоим накануне нового оживления в экономике, которое будет основываться на росте потребительского инвестиционного спроса, потому что доходы у населения растут, и доходы компаний в рыночном секторе также растут. Есть все основания думать, что эти доходы будут переливаться в спрос, который будет приносить доходы нашим предприятиям. Есть, конечно, спорный вопрос. При этом росте доходов, при параллельном укреплении рубля, какая часть роста доходов будет направляться на приобретение отечественной продукции, и какая часть будет направляться на приобретение импортных товаров? Поживем – увидим. Я думаю, что рынок отрегулирует этот процесс, и если будет чрезмерное увеличение курса рубля, то рынок среагирует и упадет. Тем самым, отрегулируется соотношение выгодности импорта и отечественной продукции. Просто не надо в этом случае забегать вперед. Но если вернуться к тому вопросу, который мы обсуждаем, то крайне важно, чтобы у нас все-таки формировались необходимые ресурсы для инвестиций. Я обращаю ваше внимание на то обстоятельство, что мы должны платить крупные долги, причем по годам эти выплаты будут возрастать. Пик будет в 2003 году. Кроме того, мы несем большие потери в результате вывоза капитала. Конечно, если бы не было вывоза капитала, у нас была бы возможность сравнительно легко рассчитываться по долгам. Но поскольку это не так, мы стоим перед угрозой — вывоз капитала плюс уплата долгов в полном объеме не позволят улучшить инвестиционный климат в России. Те самые долгосрочные факторы экономического роста, которые могли бы создать источники и для возврата долгов, и для инвестиций, и для роста доходов населения, могут не сложиться.
О.БЫЧКОВА: Я хотела бы попросить Вас выйти за пределы России и вернуться к вопросу о размере внешнего долга. Долг в 60 % ВВП, о котором Вы говорите, что это не страшно. Каковы случаи стран-должников в мире, когда, скажем, долг был больше или меньше? В зависимости от чего принималось решение? Были только экономические мотивы, или политика тоже играла свою роль?
Е.ЯСИН: Здесь два условия. Есть абсолютные критерии, которые применяются к беднейшим странам. Обычно у них долги превышают объем годового ВВП и иногда намного. Известно два случая, когда списывались долги по политическим мотивам. Один случай – Польша в 1990 году, когда это было сделано потому, что Польша была первой из стран социалистического лагеря, которая, фактически, восстала против Советского Союза. Надо было поощрить процесс развала социалистического лагеря, и им пошли на встречу. Второй случай – это списание 50-%-ного долга Египту. Где это было тоже вознаграждение за мир с Израилем. Каждый раз, когда возникали такие ситуации со странами, где не очень плохи дела, они не относятся к разряду 20 беднейших стран, которые должны попасть в соглашение о списании долгов, всегда вставал вопрос о том, при каких политических условиях вы получите прощение долгов. У нас такая возможность была, она была сразу после развала коммунизма в Советском Союзе, но мы, к сожалению, этот момент упустили. И не только мы упустили – не было такого настроения на Западе. Стратегически там настраивались на другое. Если вы помните, Горбачева любили больше, чем Ельцина, поэтому возможность была упущена. Сейчас я бы сказал, что есть определенный план. Он был предложен Александром Николаевичем Шохиным. К сожалению, его надо добиваться с трудом, добиваться его реализации в том, что касается реструктуризации долгов. Как было сказано на переговорах со Шредером — нам помогут, когда нам будет трудно. Вот так и нам нужна такая реструктуризация, которая учла бы это обстоятельство.
Источник: «Эхо Москвы»