В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» президент фонда «Либеральная Миссия», бывший министр экономики РФ, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин
«…коммунистический строй был некоей реставрацией феодализ
О. БЫЧКОВА — Добрый вечер, Евгений Григорьевич. Неделю назад мы говорили о том, как проходили в России аграрные реформы, и остановились на сегодняшней ситуации, когда все равно, несмотря на почти 140 лет, прошедших со времен аграрной реформы 1861 года, этот вопрос в России до конца не решен. Почему не получается?
Е. ЯСИН — Прежде всего, я должен вам сказать, что (конечно, это моя точка зрения) годы советской власти, которые мы идеологически провели под знаменем строящегося социализма и коммунизма, самого передового, прогрессивного строя в мире, на самом деле мы в значительной степени в деревне восстановили крепостное право, мы восстановили феодализм. И в каком-то смысле коммунистический строй был некоей реставрацией феодализма в новых условиях, что представляет собой уникальное явление в мировой истории. В чем это может выражаться? Я напомню вам, что до 1962 года наши крестьяне не могли уехать из деревни, потому что у них не было паспортов. Для получения паспортов нужны были специальные разрешения колхоза, совхоза, местного сельсовета и т.д.
О. БЫЧКОВА — Были как крепостные фактически?
Е. ЯСИН — В каком-то смысле. Во всяком случае, просто любопытно, что после крестьянской реформы 1862 года в течение примерно 25 лет крестьяне в России также не имели паспортов. И для того, чтобы уехать из деревни, они должны были получить разрешение общины.
О. БЫЧКОВА — Но в колхозе при этом еще крестьяне не получали денег за свою работу.
Е. ЯСИН — Они получали по трудодням натуроплату, и в дореволюционной деревне натуральные отношения тоже были, но они были основными. Натуральный обмен, натуральное потребление, очень низкая товарность и т.д. — это было характерно для русской деревни все годы, и только перед Первой мировой войной товарность стала существенно повышаться. Причем в основном за счет южных районов, где производилось зерно на экспорт. Здесь важно то, что мы в советское время заимствовали те же самые приемы, которые применялись и в годы сразу после той реформы. И это показывает связь между тем, что тогда были феодальные пережитки, которые привели к революции, и сейчас, то есть в годы советской власти мы тоже во многом вернулись к этой системе.
Конечно, можно рисовать образ советской деревни с картины «Кубанские казаки». Я сам с удовольствием недавно ее смотрел. Приятно было видеть, как крестьяне покупают рояль, вообще веселая картина и талантливо снятая, но жизнь на самом деле была совсем другая. Что мы имеем сегодня? Очень сложная ситуация. У нас по Конституции есть частная собственность на землю. Просто не урегулирован законом вопрос об обороте земли. А именно: ее нельзя сдавать в залог, нельзя продавать, покупать. В частности идет речь о землях сельскохозяйственного назначения. И как бы оставлен этот вопрос открытым в Конституции до принятия Земельного кодекса. А вокруг Земельного кодекса уже много лет ведется борьба между нашими аграриями, защитниками интересов колхозного крестьянства, а точнее, колхозной верхушки, с одной стороны. Хотя я должен сказать, что есть определенные аргументы, которые трудно оспорить, которые предъявляют и аграрии. В частности они обращают внимание на то, что если сделать свободный оборот земли, то ее сразу будут скупать не те, кто ее обрабатывают, а скорее люди, которые будут приезжать из города, которые не будут беспокоиться о сельском хозяйстве. Есть такая проблема.
Есть также проблема, которая заключается в том, что в значительной степени из-за этого многолетнего торжества феодальных отношений деревня не готова к тому, чтобы ценить частную собственность на землю. Если вы спросите наших крестьян, хотят ли они землю в частную собственность, хотят ли они вести частное хозяйство на земле, то я подозреваю, что большинство из них скажет «нет». Потому что частную собственность начинают ценить тогда, когда она приносит доход, улучшает жизнь, когда для этого есть определенная инфраструктура. Я имею в виду и транспортная, и рыночная, когда вы можете по сравнительно доступным ценам купить то, что вам нужно для ведения хозяйства и когда вы можете продать свою продукцию, и т.д. Эти проблемы пока стоят перед нашей деревней, и она с ними еще не справилась.
О. БЫЧКОВА — Получается замкнутый круг.
Е. ЯСИН — Получается, что вся жизнь наша (после реформы мы сами себя загнали в значительной степени в такое состояние) состоит из этих замкнутых кругов. Но в данном случае он развязывается, просто постепенно. Я убежденный сторонник того, чтобы была полноценная частная собственность на землю. Я думаю, может быть, даже до конца этого года будет принят Земельный кодекс. Если нужно учесть те реальные обстоятельства, в которых мы сейчас живем, то должны быть введены временные ограничения, как часто это делается за границей и в Европе. Прежде всего, имеются т.н. сервитуты, которые ограничивают хозяина в операциях с его собственностью, если это земля, недвижимость или еще что-то. Наверное, какие-то такие сервитуты быть введены. Повторяю, что вопрос частной собственности на землю — это вопрос политический, вопрос символа свободы. Если Россия хочет быть свободной землей, то в ней должна быть свободная купля-продажа земли. Если вы считаете, что сегодня мы должны на какое-то время оградить крестьянина от слишком большой конкуренции, мы должны ввести определенные ограничения по части того, кто как может брать землю в залог, как будут выдаваться кредиты и т.д. Но все равно этот вопрос должен быть решен, и безотлагательно.
Я хочу обратить ваше внимание на то, что Россия сегодня городская страна. И вопрос о земле имеет гораздо большее значение в городе, чем в деревне. Потому что сегодня для людей, которые вкладывают капиталы в промышленность, торговлю и т.д., принципиален вопрос о том, стоят ли предприятия, в которые они вкладывают свои капиталы, на земле, которая принадлежит им, или принадлежит кому-то. Это крайне серьезный вопрос. Потому что даже если вы сталкиваетесь с ситуацией, когда большая часть земли в городах принадлежит муниципалитетам, то вслед за этим предприниматель сталкивается с произволом чиновников. Потому что они начинают думать, как обобрать этого предпринимателя, установить все время более высокие, повышающиеся ставки арендной платы на нежилые помещения и т.д. И это тенденция, которую можно унять только одним-единственным способом. Это продать землю в частную собственность. Вопрос Земельного кодекса тормозит и вопрос о городской земле. Поэтому, тем более, его нужно принимать быстрее.
О. БЫЧКОВА — Россия — городская страна, но можем ли мы знать, сколько бы на самом деле было городских и сельских жителей, какое было бы соотношение, если бы вопросы собственности на землю решались по-другому. Если учесть, какое количество безработных сейчас в больших городах, а в маленьких, может быть, даже больше…
Е. ЯСИН — Это очень интересный вопрос. Я напомню, что когда у нас в начале 90-х годов, в конце 80-х, когда в городах становилось голодно, потому что здесь ничего нельзя было купить, то начался процесс оттока городского населения в деревни. Был временный отлив, люди начинали заниматься фермерством, была какая-то мода на это дело. Но потом стало ясно, что нашему фермеру трудней, чем любому горожанину. И этот поток вскоре прекратился. Более того, я думаю, что сейчас снова возобновился отток в города. И здесь просто нужно учесть, что реально наши реформы проходили таким образом, что они нанесли определенный ущерб сельскому хозяйству. Образовались довольно существенные ножницы цен между городскими товарами и продукцией сельского хозяйства. Это было неизбежно. В значительной степени потому, что по самой технологии сельскохозяйственное производство связано только с наличными деньгами, ориентировано на население. Там возможности повышения цен сразу были ограничены. Кроме того, сельское хозяйство по своей природе не монополизировано. Там есть т.н. монополия на землю как объект хозяйства, но монополизировать, сделать так, чтобы весь хлеб производился в каком-нибудь «Газпроме», невозможно. Поэтому всегда на рынке крестьяне страдали. Я убежден в том, что сейчас развитие в ближайшей перспективе постепенно будет исправлять эту ситуацию, и этот диспаритет цен будет уменьшаться.
И самое главное, что произошло в последние годы, — это то, что после кризиса 98 года начался очень активный процесс импортозамещения. Как вы знаете, у нас голод первых лет реформ после советского времени был утолен главным образом за счет импорта. Было время, когда в 96-97 году главным белковым продуктом у русского населения были ножки Буша.
О. БЫЧКОВА — Другого Буша.
Е. ЯСИН — Да, старшего. И они составляли примерно больше 50% всего рынка курятины. И также было по многим другим продовольственным товарам. А сейчас картина разительно изменилась. Еще можно купить ножки Буша, но объем импорта сокращен в десятки раз. Это несмотря на то, что импортеры очень снижали цены, для того чтобы удержаться на рынках. Но, тем не менее, наши производители получили шанс, как говорят американцы, «окно возможности». И наши отечественные компании в значительной степени этим окошком воспользовались. Я не могу сказать, что на 100%, но процентов на 35 — да. И поэтому, если вы сегодня зайдете в магазин, что в Москве, что в провинции, продовольствие практически полностью все отечественное. Это означает, что, прежде всего, перерабатывающая промышленность, затем торговые компании, которые занимаются продовольствием, покупают, отдают свои доходы крестьянам, крестьянским хозяйствам. И там постепенно начинается подъем. Я не могу сказать, что он такой уж быстрый, как хотелось бы. Там есть очень большие проблемы, в том числе с устаревшей до предела техникой, которая не обновлялась 10 лет, с удобрениями, семенами и т.д. Но, тем не менее, денежки тоненькой речечкой, но все-таки в сторону деревни потекли. А это залог того, что возникнет аппетит и к частной собственности.
О. БЫЧКОВА — Если говорить об импорте и экспорте, до сих пор, тем не менее, когда министр сельского хозяйства сообщает где-нибудь, что в этом году, в следующем году Россия не будет закупать в России зерно, это воспринимается и передается нами как новость. В прошлый раз, неделю назад мы с Вами говорили о том, что Россия до революции кормила своим зерном всю Европу, была крупнейшим производителем зерна. Тогда, как Вы уже говорили, 80% населения были крестьяне. Сейчас крестьян гораздо меньше, и мы часто покупаем зерно за границей, продолжаем это делать до сих пор. Все-таки не нужно ли как-то развеять этот миф о том, что Россия до революции кормила всех? Было ли когда-нибудь на самом деле в России эффективным сельскохозяйственное производство, или просто было очень много крестьян и очень много земли?
Е. ЯСИН — В прошлом веке у нас был такой министр финансов Вышнеградский, первый русский монетарист, который впервые после крестьянской реформы свел бюджет без дефицита. Он тогда провозгласил лозунг: «лучше недоедим, но вылезем». Я напомню, что практически тот же самый лозунг был осуществлен Сталиным. И средства для индустриализации в значительной степени были получены за счет голодовок крестьян, в особенности на Украине, в других районах России. Поэтому, когда мы говорим о том, что Россия была до революции главным экспортером, то это, с одной стороны, правда, и это опиралось в значительной степени на развитие капиталистических, довольно хорошо организованных хозяйств на юге, на Украине, в Ростовской области, на Кубани и т.д., но при этом уровень потребления крестьян был очень низок. И экспорт основывался на принципе «недоедим, но вылезем». Хотя росла производительность, и потребление продовольствия в последние годы перед революцией росло очень высокими темпами.
Что происходило в годы советской власти? В последние годы Советский союз был крупнейшим импортером зерна. Мы закупали перед реформами начала 90-х годов 45 млн. тонн зерна на 30 млрд. долларов. Это была крупнейшая статья нашего экспорта. Поэтому, когда иногда наши аграрии говорят о том, что мы сегодня полностью зависим по продовольствию от Запада, что это для нас национальная угроза и т.д., то надо сказать, что в советское время это была гораздо большая угроза. И происходило это потому, что тот аграрный строй, который подложила советская власть, был абсолютно не конкурентоспособен. Главная слабость нашей экономики в значительной степени — это было именно сельское хозяйство. Необходимость, постоянно нараставшая с начала 60-х годов, импорта зерна. Ныне ситуация такая, что мы зерна практически не закупаем. И хотя населения в деревне живет гораздо меньше, трудности большие и т.д., и т.п., тем не менее, дефицита по хлебу у нас ни одного года, несмотря на многие разговоры, после реформ не было. Просто потому, что заработал рынок, появились компании, которые занимаются хлебной торговлей. Может быть, еще мало. Губернатор Аяцков обещал восстановить традиционную зерновую биржу в Саратове. Я думаю, нужно это сделать. Тем не менее, зерновая торговля процветает, и она приносит крестьянам доходы, и это более или менее нормальная ситуация.
О. БЫЧКОВА — Но Европу кормить мы уже не будем никогда?
Е. ЯСИН — Мы можем немного экспортировать. Но так, как мы делали раньше, — нет, конечно. Кроме того, у нас теперь есть более выгодный экспортный товар — нефть, газ и т.д., там меньше рабочих рук нужно, и прочее.
Источник: «Эхо Москвы»