Вопрос о госкорпорациях
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– В нашей студии как обычно по понедельникам — научный руководитель Государственного Университета — Высшей школы экономики Евгений Ясин. Здравствуйте, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН
— Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– И говорить я хочу сегодня о госкорпорациях. Причем их как бы уже несколько известно, энергетическая корпорация – нефтянка – понятно. Нанотехнологии, Олимпиада, как госкорпорация и хотела бы я попросить вас рассмотреть эту историю в связи вот с чем. Несколько раз в наших беседах звучало, что государственный менеджмент в некоторых немалочисленных случаях менее эффективен, нежели менеджмент частный. И в данном случае, прежде чем мы начнем рассматривать эффективность, я бы попросила вас попытаться оценить, чего хочет получить страна от создания, уже начатого создания такого рода корпораций. Нефтянка – что мы хотим иметь на выходе?
Е. ЯСИН
— В нефтянке ситуация такая, что там все-таки есть пока еще конкуренция, есть достаточно большое количество субъектов, хотя компании крупные, но тем не менее, «Роснефть», которая захватила ЮКОС, по большей части, и которая старается захватить и видимо, другие активы в нефтяной промышленности, она все-таки если и занимает первое место или делит его с «Лукойлом», то все-таки пока полностью преобладающей не является. Это государственная корпорация отличается тем, что рядом с ней есть другие не государственные компании. Есть и государственные компании. Например, «Газпром» имеет значительные теперь нефтяные активы в виде «Газпром-нефти», и так далее. Поэтому там ситуация, если снять давний вопрос относительно прикрепления нефтяных компаний к определенным регионам по поставкам нефти и нефтепродуктов, что очень уподобляет нашу нефтяную промышленность советскому министерству, Госснабу и прочее. Но в остальном это все-таки рынок пока еще достаточно конкурентный. Конкуренция подавлена главным образом в силу постоянного внимания государства, еще пока не связанного только лишь с отъемом собственности. То лицензии не дают, вот сейчас у «Лукойла» неприятности, связанные с лицензиями и с претензиями Минприроды. Перед этим еще у кого-то были аналогичные неприятности, ТНК-Би-Пи и так далее. Поэтому нефть не очень характерно, а здесь совершенно очевидно то, что причиной такого агрессивного поведения государства является то, что очень хорошая нефтяная конъюнктура, нефтяники зарабатывают много денег, и государство хочет получать напрямую, не просто аналогия, а с самого начала получать эти деньги в свой карман. То есть государственные компании просто-напросто находятся в распоряжении государства, оно может распоряжаться их доходами. Теперь что касается других. вот это гораздо более интересно. Я хочу напомнить, что появилась объединенная авиационная корпорация. Сейчас создается или уже создана такая же судостроительная корпорация, в которую собраны все судостроительные заводы России. Затем был разговор относительно создания станкостроительной корпорации. Но, слава богу, это была инициатива одного Иванова Виктора Ивановича, а другой Иванов Сергей Борисович как-то возразил и выразил такое мнение, что в станкостроении такую корпорацию делать не надо. Но в авиадвигателестроении такая корпорация создается. Госроснанотех это огромная компания, которая создается в области научно-технической политики и самое главное, что как только эта идея получила одно, два, три воплощения, как сразу поток предложений на эту тему резко возрос и желающих создавать госкорпорации и металлургические, и угольные и так далее, и так, чтобы там участвовало государство и оно как бы простерло свою длань так, чтобы обезопасить этот сектор от политических рисков, а также дать и какие-то привилегии по сравнению с конкурентами, уже проявляется совершенно четко. Какой резон может быть у такого рода предложений. Я хочу быть объективным. В течение многих лет российская авиационная промышленность, которая имела свое лицо, имела очень сильные кадры, много заводов и мы летали на советских самолетах ТУ, ИЛ, известно, что на этом рынке мы были заметной величиной. Может быть не первого ряда, в том смысле, что качество страдало, но, тем не менее, были. Но в основном еще и потому что этот рынок был закрытый и мы на него никого не пускали. Я имею в виду советское время. Но когда начались реформы, то, конечно, для авиационной промышленности это было большим ударом, и не было средств, она не получала те деньги, которая она привыкла получать от государства. Военные заказы резко сократились и так далее, и что делать? – нужно поднимать авиацию или нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Я бы поставила знак вопроса, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН
— Я поставил знак вопроса, теперь на него пытаюсь ответить. Что касается наших авиаперевозчиков, они однозначно говорят: нет, не надо, потому что российские самолеты хуже, и мы предпочитаем покупать «Боинги» и «Эрбасы». Это также примерно такая ситуация и в автомобильной промышленности. Вот я сам себе задаю вопрос: как мы считаем, нам нужно иметь свою авиационную промышленность, я не говорю даже про военные самолеты, гражданскую авиацию, нам нужно иметь свои самолеты. И тут же вопрос, который мы с вами недавно обсуждали про зерно и нефть, и так далее. Что-то Россия должна производить такое, что будет относиться к области высоких технологий, в чем у нас есть какой-то задел. Да, самолеты относятся к этому числу. Мы отстаем. И за последние годы довольно сильно отстали. Многие специалисты говорят, что преодолеть отставание невозможно. Я думаю, что заранее ничего говорить нельзя, я думаю, что мы должны научиться делать свои самолеты.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– За чей счет?
Е. ЯСИН
— За наш счет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– За наш как налогоплательщиков?
Е. ЯСИН
— В том числе. Я вам скажу так, Россия – страна огромная по территории. Обеспечить я бы сказал транспортное единство страны и ощущение для большинства граждан, что они живут в этой стране, а не где-то там в Хабаровском крае как отдельном государстве, это является важной задачей. И у нас есть большой внутренний рынок. 140 млн. населения на очень большой территории. Самолеты, вертолеты естественный вид транспорта и очень сильный конкурент с другими видами транспорта. В том числе у нас есть предложение строить автомобильные дороги через Западную, Восточную Сибирь, по Северу и так далее, я считаю, что это не нужно делать. Мы должны исходить из того, что у нас должна быть сильная сеть воздушных перевозок. Вы скажете: за наш счет. Да, а нужно или не нужно – давайте мы с вами расценим. Представьте себе, что государство предоставляет льготу по стоимости перевозок пассажирских на дальние расстояния. Это делают очень многие страны, в том числе США и другие страны. Даже на железнодорожном транспорте. Компания «Амтрак» вам известна в Америке это государственная компания. И я считаю, что мы на это можем пойти при всем своем либерализме. Тем самым мы бы создали спрос для российской авиационной промышленности, мы воссоздали бы ее, потому что если у вас нет шансов, то тогда и не стоит. Но в данном случае это знаете, самолеты штучный товар, их делают сто, может быть немножко больше в год. Это то, что можно сделать, это не пять миллионов автомобилей, не два миллиона автомобилей, где совершенно другая культура массового производства. И где мы не можем своими силами за счет АвтоВАЗа вытащить автомобильную промышленность. Здесь другое дело. Поэтому, я подвожу уже черту, я поддерживаю создание объединенной авиационной корпорации. Но у теперь я должен сказать, что во всех остальных случаях я категорически против. Я не понимаю, зачем это нужно. Я понимаю, вернее так.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Мотивацию их вы понимаете?
Е. ЯСИН
— Один здравый мотив, не здравый, я бы сказал скорее эмоциональный мотив, что у нас была сильная судостроительная промышленность, мы возили наши товары в основном на наших судах. Почему мы должны прибегать к услугам других стран. Давайте мы восстановим и так далее. И этот эмоциональный подход я понимаю. Потому что я видел лица наших лидеров в автомобильной промышленности. Каданникова, Пугина, которые говорили: мы можем сделать наш автомобиль, мы сделаем. Хотя всем вокруг было очевидно, что это не получится. Но дело даже не в том, чтобы мы были конкурентоспособными. Я хочу обратить ваше внимание на то, какова ныне ситуация на мировом судостроительном рынке. Главным производителем судов является Южная Корея. Американцы и англичане резко сократили судостроения у себя в стране. Покупают суда, заказывают суда у Кореи и других стран, которые сегодня специализируются в этой отрасли и не испытывают никаких эмоций по этому поводу. Отрицательных во всяком случае. Если нужно, они могут у них есть какие-то возможности, чтобы в ограниченном количестве делать специальные какие-то суда. Но я не понимаю, зачем это нужно. Кроме военного судостроения я не знаю, зачем, самое главное – зачем нужна корпорация. Потому что идея такая – будет единая сильная воля, мы бросим туда ресурсы, заводы получат заказы, они восстановят производство и что? И что, значит мы понесем убытки. Потому что просто невыгодно делать единую корпорацию, которая будет заниматься судостроением. Будем брать мы станкостроение, я не знаю, авиадвигатели. Я наблюдаю давно, как у нас организуется, развивается строительство авиадвигателей, еще, когда я работал в правительстве и когда были постоянные попытки реализовать какие-то проекты с пермскими моторами, которые были наиболее готовые к производству моторы для больших самолетов, и где мы сотрудничали с компанией «Юнайтед-технолоджи», «Прат энд Уитни», и где ничего не получалось, потому что все время кто-то мешал. Причем в основном мешали чиновники, которым казалось, что нет, американцев допустить нельзя, они украдут наши секреты, еще что-то. И, в конце концов, сколько лет прошло, мы этот момент упустили. Теперь в Самаре великолепная группа, которая делала моторы МК-90, я не знаю, закончили они или нет, я уже последнее время не следил. Но очень перспективные. Объясните мне, зачем эти две компании объединять вместе. Почему они не могут конкурировать. Почему они не могут заключать какие-то соглашения на мировом рынке. Потому что для нас эта возможность собрать все лучшее, что есть в мировом производстве авиадвигателей, и потом у себя реализовать. Как только мы получаем государственную корпорацию, весь мир настораживается: ага, уже как «Газпром», как нефтяные компании, государство будет заниматься не только экономикой, будет заниматься политикой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Евгений Григорьевич, может быть, есть идея создания государственных корпораций как система вывода государевых людей из-под контроля.
Е. ЯСИН
— Да, подозреваю. Я-то думаю, что в этом все и дело. Потому что те объяснения, которые прибегают к помощи государственных интересов, у меня вызывают большое подозрение. Там есть очень сильные доводы, чтобы сказать, что это не в государственных интересах, вообще не в интересах страны. Потому что мы будем производить во многих случаях более дорогую, менее эффективную продукцию. Я не говорю про Сочи, это просто особый случай, не придумали ничего лучше, кто-то использовал эту государственную корпорацию. Хочу обратить внимание на одно обстоятельство. Что государственная корпорация это особый вид сейчас у нас, который основан на следующем предположении, что государство вносит деньги в госкорпорацию, вносит капитал, но это капитал перестает быть государственным. Там уже принадлежит корпорации. Можно потом конечно, приватизировать и так далее, то есть возникают какие-то возможности. Просто так закрыть госкорпорацию нельзя. И я подозреваю, что это способ найти еще много хороших мест злачных для людей, которые сегодня находятся на высоких чиновничьих постах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Еще одна корпорация связана с ЖКХ.
Е. ЯСИН
— ЖКХ это такая я бы сказал благотворительная корпорация. Современное законодательство о госкорпорациях было создано на примере агентства по гарантии вкладов в банк. Значит именно там появилась эта запись об особом статусе госкорпорации, и вот это агентство собственно и стало первой госкорпорацией. Агентство, которое создается для ЖКХ, оно примерно такого же класса и это просто способ тратить государственные деньги. Если хотите – некий фонд, который управляет государственными деньгами. А лично убежден, что определенную сумму на государственные инвестиции на разрешение проблемы в ЖКХ, и вообще в жилищном рынке, я счел бы полезным. Что я имею в виду. Мы беспокоимся о том, чтобы сделать жилье доступным. Нужно это делать?
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Обязательно.
Е. ЯСИН
— Нужно. Ипотечное кредитование при чисто коммерческих условиях, которые сегодня существуют, позволяет приобретать жилье только состоятельным людям. Для менее состоятельных даже людей из нижнего, среднего класса или тем более не состоятельных семей, для молодых семей это остается недоступным. И проблему надо решить. Для того чтобы создать этот рынок, я пошел бы на то, чтобы создать такую государственную корпорацию, агентство, которое было в свое время создано в Америке, называется «Фанни-мэй». И они выпускали гарантировали, выпускали облигации, ценные бумаги под ипотечный кредит. И собирали деньги с пенсионных фондов и так далее. сделали собственные дома, коттеджи небольшие дешевые, доступными для большинства американцев. Значит, лицо Америки за последние 30-40 лет изменилось. Большинство людей имеют собственные дома. Я считаю, что эту программу мы должны реализовать. Но для этого нужно, на что нужны деньги – нужны единовременные за короткий период крупные вложения, которые бы создали, во-первых, производственную базу этих самых домов, во-вторых, которые бы закрыли дыру между возможностью людей брать кредиты на 30 лет сроком под доступный процент сегодня и возможностью этой компании существовать тогда, когда возврат кредитов начнется массовый. Вот это требуется 3-4-5 лет. Если вы вложите эти деньги, тогда возникнет вот этот рынок, кстати, он мог бы сбить цены на недвижимость. Если бы государство в данном случае предлагало дома по умеренным ценам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Но тут еще один есть фактор. Дома на чем-то должны стоять.
Е. ЯСИН
— Земля. Да. Вот это как раз в России я думаю, проблема разрешимая. Я не думаю, что это решение для Москвы на расстояние в радиусе 20-30 км, но дальше можно, а потом велика Россия, там же в основном нуждаются люди не те, которые живут в Москве, в Москве тоже нуждаются. Но там можно также приобретать квартиры в городе, а самое главное, все остальные города, где можно, земли полно. Там вопрос в том, что это просто чисто экономический вопрос. Вам строить многоэтажные дома или малоэтажные – это зависит от того, какая инженерная инфраструктура, сколько она стоит, что там нужно тянуть и так далее. Насколько возможно обеспечение автономных источников воды, топлива и так далее. Сколько это стоит. Это специальные вопросы, которые уже не государство должно решить. Это предприниматели, местные власти должны разбираться. Другой вопрос, это то, что сегодня все каждый раз говорят о том, что нужно увеличить спрос. Если вы увеличили спрос на жилье, то вы столкнетесь с тем, что на сегодня он достаточно велик. Не хватает предложения. То есть у вас предложение, то есть строительство само по себе, строительная база недостаточна. Вот это специальный вопрос, который необходимо тоже решать. И строить предприятия, которые делали бы дешевые строительные материалы, дешевые доступные без шика в массовом порядке сантехнику, электрооборудование, и так далее. Все обустройство для дома с современным комфортом, но без роскоши. Не элитное, а нормальное жилье, в котором можно жить. И которое в принципе не должно стоить дороже 500 долларов за квадратный метр. Это задача я считаю посильная для государства. Но даже трудно себе представить, какие последствия будут. Мы сейчас заботимся о гражданском обществе, и думаем: что же это за русские люди, которые не хотят жить в гражданском обществе. На самом деле нет экономических предпосылок, общество, которое состоит из владельцев жилых домов, своих усадеб, небольших участков и так далее, это другое общество, чем то, которое живет в пятиэтажках. Это просто разные судьбы. Я хочу закончить про госкорпорации, у меня иной раз возникает мысль, что если эта вся история продолжится, то мы получим систему отраслевых министерств, которая была в советское время, потому что в каждой отрасли создадут какой-то мегахолдинг или госкорпорацию, которая убьет конкуренцию. И тем самым она заведомо обречена на то, что она будет менее эффективна. В принципе государственные компании могут быть эффективными только в одном случае – если их на рынке меньше, чем частных, если они имеют конкурентов сильных и если открытый рынок. Но если они начинают где-то доминировать, а сейчас политика в точности идет доминирования, это путь в тупик к новым большим потерям.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Евгений Ясин в прямом эфире «Эхо Москвы». Спасибо, Евгений Григорьевич.
Источник: «Эхо Москвы»