Н. БОЛТЯНСКАЯ:

У микрофона Нателла Болтянская, с наступающим всех, особенно Евгения Ясина, который у нас в студии. Евгений Григорьевич, здравствуйте.

Е. ЯСИН:

Здравствуйте, хочу воспользоваться случаем, поздравить всех радиослушателей с наступающим Новым годом, пожелать всего, всего самого лучшего, здоровья, успехов и удачи. Эта трехчленная формула, по-моему, исчерпывает все.

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

Удача – очень важно, потому что, знаете, это есть такой анекдот, что, по некоторым сведениям, большинство пассажиров «Титаника» были абсолютно здоровы.

Е. ЯСИН:

В этом дело, поэтому здоровья самого по себе недостаточно. А успехов, да, очень важно, но работать надо. А удача, она…

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

Но я должна сказать вам, что наученные горьким и сладким опытом общения с вами наши слушатели не восприняли сегодняшний день как праздник, набросали мне, сколько там, пять листов вопросов к вам.

Е. ЯСИН:

Отлично.

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

Так что вам придется.

Е. ЯСИН:

Это праздник для меня.

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

Отвечать за все. Так, Петр из Мурманской области спрашивает, согласны ли вы с моим мнением, что ваше вступление в общественную палату и поздравления вас по этому поводу Белых было ошибкой и явилось одной из многих неудач СПС на выборах?

Е. ЯСИН:

Нет, я с вашим мнением не согласен по следующим мотивам. Во-первых, если вы думаете, что низкие результаты СПС были следствием их крупных ошибок в предвыборной кампании, то, с моей точки зрения, вы ошибаетесь, потому что все действия СПС, они ни к каким результатам не привели. Они могли себя вести как угодно, но был гораздо более важный факт, перед этим в марте на выборах региональных СПС добился довольно заметных успехов. Как он это сделал, это, как говорится, самостоятельный разговор, обсуждать не будем. Но этот успех обеспокоил кремлевских политтехнологов, они делали соответствующие подсчеты, после этого и было принято решение о том, что давайте будем топить их, потому что эти самые электораты с «ЕР» довольно сильно пересекаются, надо убрать эту партию. Поэтому мы видели поддержку в адрес Барщевскего, мы видели поддержку со стороны Кремля в пользу Богданова, Демократической партии и т.д. Кроме того, если уж на то пошло, что разговоры относительно виновников 90-х гг. и т.д., которые занимали важное место в выступлениях разных представителей Кремля, включая и президента Путина, это ведь была не итог собственных размышлений. Это была предвыборная риторика, которая имела определенное назначение. В расчете на то, что именно такая риторика будет вызывать особо благоприятную реакцию со стороны избирателей. А постольку, поскольку ответить было нельзя, то что можно было сделать, проходит цикл кризиса демократических партий. Он со временем все равно разрешится, будет подъем. А то обстоятельство, вступил Ясин в общественную палату или нет, это большого значения не имеет. Мое же вступление в общественную палату я не считаю ошибкой по двум причинам, во-вторых, я еще не могу сделать никаких выводов, потому что только с нового года я приступаю к работе. Кроме того, я вижу целый ряд вполне порядочных, умных, толковых людей, которые что-то полезное делают. Попытки делать все, только находясь в оппозиции, считаю бесплодными или, как теперь говорят, контрпродуктивными, потому что все равно вы живете в определенных обстоятельствах, и для работы, в особенности работы просветительской, работы, которая связана с подготовкой и проведением реформ, скажем, в гуманитарной сфере, все равно делать надо. И мы никуда от этого уйти не можем. Постольку, поскольку у меня главная забота – все-таки это так, чтобы процветала страна, а не насолить Путину, поэтому я считаю, что это, посмотрим, может быть, я и ошибся, я не утверждаю, но пока я этого сказать не могу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

Уважаемый господин Ясин, Михаил из Москвы задает вопрос, как, на ваш взгляд, можно говорить о развитии инновационной экономики, если научные работники, для определенности сотрудники РАН, получают зарплату в несколько раз меньше, чем клерк в ДЕЗе, отвечающий за снабжение десяти дворников метлами? В результате, по моим наблюдениям, средний возраст сотрудников РАН сейчас больше 55 лет. Если дело пойдет так, то российская наука через пять лет благополучно скончается. Не придется ли потом идти по пути Петра Первого, который за деньги приглашал в Россию иностранных ученых, хватит ли на это денег у страны?

Е. ЯСИН:

Вообще говоря, я, во многом, согласен с этими доводами, считаю, что необходима очень серьезная поддержка науке. Конечно, я не уверен в том, что нужно поддерживать конкретно младших научных сотрудников институтов РАН, прежде всего, потому, что я думаю, что по дороге, в основном, деньги остаются в руках у академиков, в том числе, весьма мною уважаемых. Но просто я думаю, что нужно искать новые формы организации науки, необязательно отдавать все академии наук. Я полагаю, что время приглашать Бернулли и Эйлера уже пришло, не надо долго откладывать, потому что создавать научные центры и привлекать сюда ученых хотя бы российского происхождения, это надо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

Как раз хотела сказать, что многие из этих ученых будут, вполне родной язык.

Е. ЯСИН:

Да, во всяком случае, мы уже участвуем на таких ярмарках в США, в Чикаго, в Новом Орлеане, где мы подбираем профессоров для Высшей школы экономики, как правило, русскоязычных и тех, которые получили PHD в США, потому что это все-таки такой очень приличный уровень образования, который можно уже передавать, на них, во многом, можно опираться. Можно иностранцев, почему нет? Мы же, в конце концов, имели и имеем Дубну, куда приезжали многие иностранцы. Правда, из Восточной Европы, но это, на самом деле, вопрос такой, надо создавать имидж ряда центров научных в России, которые были бы, как теперь говорят, центрами превосходства. Я так думаю, что это исключительно важное дело, престиж ученого, несомненно, должен быть восстановлен. Он должен становиться героем нашего времени, пропаганда теперь на СМИ и по телевидению и т.д. вполне должна касаться не только удачливых бизнесменов, чего тоже не хватает, но и ученых, потому что я лично глубоко убежден, что в 21 веке главным героем будет человек интеллекта, тот, который создает новые знания. А все, что можно сделать для того, чтобы придать им высокий общественный статус, по крайней мере, если не такой же, как у Абрамовича, но, во всяком случае, дело же не столько в деньгах. Нужно, чтобы человек не нуждался, имел возможность работать, чтобы у него были соответствующие условия, оборудование и т.д. и т.п. Вот это надо делать обязательно. Считаю, что это один из важнейших пунктов той программы, которая необходима России. Правда, кроме этого, ей еще нужна свобода творчества, свобода предпринимательства, свобода СМИ, конкуренция и некоторые другие вещи, без которых просто высокая зарплата отдачи давать не будет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

Евгений Григорьевич, частично вы ответили на этот вопрос Анатолия, чем экономическая программа СПС, дальше идут скобки, в которых Немцов и Касьянов через запятую, отличается от программы «ЕР», частично вы на этот вопрос ответили.

Е. ЯСИН:

Видите, я считаю, что если мы будем сравнивать программу СПС и программу «ЕР», программы других партий, в них будет много пересекающегося, прежде всего, потому, что партии адресуются к российскому избирателю. Во-вторых, действительно, если вы будете брать программные документы «ЕР» или не «ЕР», я просто не знаю таких документов, а, скажем, правительства или руководства, включая администрацию Путина и т.д., то вы, национальные проекты и прочее, вы увидите, что это, действительно, в основном, праволиберальная программа. Претензии в этой части со стороны демократов и либералов, они адресуются не этой части программы, они адресуются тому, что в этой части программы что-то говорится и практически ничего не делается, во всяком случае, последние четыре года. Во-вторых, это то, что просто-напросто есть еще другая часть программы, которая совершенно не пересекается, о чем там, скажем, может быть, «Единая Россия» прямо не пишет, о том, что она выступает за поддержку Путина, значит, за свертывание демократии. А все демократические партии выступают точно с противоположными предложениями. Поэтому здесь даже не о чем говорить. Понимаете, еще проблема заключается в том, что наша правящая партия и руководство, они говорят всегда хорошо. Вопрос в том, что они делают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

Александр, студент из Иркутска, как вы оцениваете инициативу Немцова перешагнуть через собственные президентские амбиции и поддержать кандидатуру Касьянова, неужели мы, наконец, дождались единого кандидата от демократической оппозиции?

Е. ЯСИН:

Да, дождались, но, к сожалению, в очень неблагоприятных условиях. Тогда, когда Касьянов должен был совершенно в одиночку приступить к сбору немыслимых 2 млн. подписей избирателей, во-вторых, тогда, когда уже поздно было проявлять какие-то то ни было амбиции и кому бы то ни было, надо было это делать намного раньше, хотя я вас уверяю, что это все равно большого эффекта бы не дало, потому что сегодня еще возможно, при каком-то невероятном везении, Касьянова, возможно, и зарегистрируют, и дадут возможность участвовать в выборах, потому что он уже абсолютно безопасен. Он наберет тот же самый процент голосов, что СПС, максимум 2%, а для видимости, что правые участвуют, даже это было бы выгодно властям, я считаю. Просто ситуация такая, что лучше было бы, конечно, продемонстрировать способность собирать большее количество голосов. К сожалению, уже слишком поздно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

Евгений Григорьевич, оправданы ли опасения в том, что уровень инфляции в предстоящем году будет существенно выше предыдущих лет, Владимир, аналитик из Москвы.

Е. ЯСИН:

В общем, опасения такие есть. Но я думаю, что вероятность этого не слишком велика. Объясняю, почему, потому что те факторы, которые способствовали повышению цен у нас, которые были внешними, как то повышение цен на нефть, повышение цен на продовольствие на мировых рынках, они уже, в основном, состоялись. И если они будут продолжаться, они уже, по крайней мере, не будут в новинку. Уже можно подумать, что с этим делать, кроме замораживания цен на внутреннем рынке. А, во-вторых, я хочу обратить внимание, что выборы президента состоятся 2 марта. Я надеюсь, что после этого те мотивы, которые двигали увеличением государственных расходов в 2007 г., они перестанут действовать, придет очередь того подхода, который всегда, кстати, преобладал в политике Путина или Кудрина, если хотите, а именно ответственной финансовой политики. Это означает, что политика после президентских выборов будет в существенной мере изменена, по крайней мере, в части борьбы с инфляцией.

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

Ваш вечный вопрос о зеленом друге, Евгений Григорьевич. Ваш прогноз о курсе доллара и евро на ближайшие два года. Если открыть депозит в долларах на 2 года, стоит ли его перевести в евро, спрашивает Олег из Москвы.

Е. ЯСИН:

Посудите сами, вы сейчас, вообще то, что вы спрашиваете, нужно было делать три года назад. Тогда никто не думал об этом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

Вы тогда не советовали.

Е. ЯСИН:

Я не советую и сейчас. Но я перед тем, как не советовать, я, во-первых, я тоже могу ошибаться, во-вторых, я исходил из относительной силы американской и европейской экономики. Надо сказать, что тут мои ожидания несколько меняются, потому что американцы работают хуже, чем я ожидал, а европейцы лучше. Кроме того, я вижу, что они начали движение в сторону реформ, что очень существенно. Я имею в виду политику Николя Саркози во Франции и политику Меркель в Германии, прежде всего. Но, кроме того, если возвращаться конкретно к долларам, ведь если вы сейчас поменяете, вы много потеряете. Если у вас нет острой необходимости нести какие-то крупные траты именно сейчас, то этого делать не следует. А если вы подождете, я так думаю, это конец будущего года или начало, первая половина 2009-го, курс доллара должен начать подниматься.

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

Короткий вопрос от Сергея из Вологда – ваше мнение о состоянии Путина.

Е. ЯСИН:

Это такой сложный вопрос. По-моему, он физически в хорошем состоянии, но так, мне кажется, несколько излишне нервничает, как он сам говорит, не будем истериковать. Я бы ему то же самое посоветовал, поспокойнее, и ему, и чтобы он это говорил своим этим окружающим, потому что, по-моему, там такая нервозная остановка, что в ней просто трудно сохранить здравый смысл.

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

Вопрос от Петра, что стало с ЮКОСом после того, как его отобрали у Ходорковского, стал ли он лучше работать, возросла ли добыча? Или, как обычно, просто ограбили, толку для страны никакого?

Е. ЯСИН:

Ну как сказать, понимаете, для страны, да, никакого. Думаю, что есть только потери. Но, с точки зрения некоторых людей, например, руководителей «Роснефти», которая подняла капитализацию своей компании до 90 млрд. долларов, это очень даже выгодно. А так я не вижу никаких плюсов. Может быть, только то, что государство смогло потратить много денег, продав некоторые активы ЮКОСа. Но всякий раз, когда деньги попадают в руки государства, особенно в нынешних условиях, когда оно и так получает гигантские доходы от экспорта, от налогов и т.д., по-моему, оно могло спокойно без этих денег обойтись.

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

Неоднократно слышу о том, что всеми нынешними достижениями экономика России обязана Гайдару, а во всех провалах повинны другие. Скажите, пожалуйста, какими достижениями после 91 года, в отличие от Прибалтики и Украины и прочих стран бывшего СССР, наша экономика может гордиться? Во-первых, я хочу сказать, просто проанонсировать, что где-то в январе стартует программа, посвященная 90-м гг., с Евгением Ясиным. Это будет большая часовая программа, так что более подробный ответ будет там. Коротко, я не знаю, вы готовы говорить?

Е. ЯСИН:

Да, я готов говорить. Если говорить коротко, я скажу, что Гайдар принял страну из рук Ельцина, я имею в виду не страну, а экономику, в предельно кризисном состоянии, когда нефть стоила примерно 18 долларов за баррель, когда абсолютно не было никаких резервов и т.д. Если вас это интересует более подробно, прочтите книжку Гайдара «Гибель империи», которая еще, по-моему, есть в продаже. Там это все очень подробно описано, не надо будет спрашивать у меня по радио. Во-вторых, я не говорил никогда, что это только заслуга Гайдара. Кроме того, есть очень большие заслуги у ряда других людей. Кроме того, нефть стоит уже около ста долларов за баррель.

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

Да, разница чуть-чуть есть.

Е. ЯСИН:

Да, поэтому можно легко добиваться успеха, а главное, критиковать и казнить тех людей, которые тогда в тех условиях старались как-то изменить ситуацию и обеспечить будущее развитие своей страны. А развивать страну в условиях, когда такие цены на нефть, на газ, на металлы и т.д., уже большого труда не составляет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

Очень такой вопрос, я бы сказала, сильный от Руслана – уважаемый Евгений Григорьевич, попробуйте экспромтом спроектировать экономическую программу гипотетического кандидата в президенты, которая будет понятна и удовлетворит максимально широко все слои общества, этим самым обеспечит победу в выборах, в виде тезисов. За две минуты не хотите, да?

Е. ЯСИН:

Две минуты, я могу сказать два слова.

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

Все всем.

Е. ЯСИН:

Свобода и человечность. Это те слова, которые я предложил в программу СПС, когда я еще состоял в этой партии, сейчас я временно приостановил членство ввиду членства в общественной палате. Но так, моя программа, на самом деле, написана, она издана, в конце моей книжке, которая называется «Приживется ли демократия в России». Почитайте, тут двумя словами не обойдешься.

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

Рособоронэкспорт и Шварцман, на кого ставить?

Е. ЯСИН:

Лучше, вы знаете…

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

Лучше на себя.

Е. ЯСИН:

Лучше на себя, но, на самом деле, я в очень большой степени признателен Шварцману. Я не знаю, благодаря каким качествам он и каким мотивам он руководствовался, когда он все это…

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

Затеял.

Е. ЯСИН:

…но, на самом деле, он просто перевел, как говорится, на открытый язык, сделал достоянием общественности факты, которые вообще-то давным-давно были известны. Но просто все стеснялись об этом говорить, по разным причинам. А теперь, да, можно говорить. Я очень высоко ценю его гражданский подвиг, если вам не нравится это слово, можете сказать что-то большее. Что касается Рособоронэкспорта, ну что, что здесь можно сказать? Могущественная компания, 7 млрд. долларов – экспорт российских вооружений, невиданный успех. Единственное, что я рассчитываю на то, что господин Чемизов будет руководствоваться интересами бизнеса своего, еще интересами страны, а не какими-то еще интересами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

Евгений Григорьевич, я должна сказать, что очень много вопросов мы не успели охватить. Поэтому, видимо, следующая программа будет, что называется, продолжать отвечать на те вопросы, которые уже вам были заданы. Я благодарю Евгения Ясина, еще раз поздравляю его с Новым годом, до встречи и в новом году тоже, Евгений Григорьевич. А, у нас с вами, оказывается, есть время еще, это я.

Е. ЯСИН:

А, ну что же.

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

У нас с вами, оказывается, еще целых 10 минут, но после новостей.

Е. ЯСИН:

Хорошо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

Так что еще кое на что ответим.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

У нас есть подаренные по случаю Нового года еще 10 минут с Евгением Ясиным. Александр задает вопрос – уважаемый Евгений Григорьевич, в воскресном номере «Лос-Анджелес Таймс» опубликована статья «Великое падение Китая», где сказано, что главная история – не бесконечные президентские дебаты в США, а данные международного банка о ВВП 146 стран, согласно которым экономика Китая на 40% ниже, чем считалось. Доход на душу населения составляет 0.1 от США. Автор указывает, что для США это хорошо, экономика США более надежна, и плохо, мир беднеет, проблемы впереди. Прокомментируйте, что это значит для России.

Е. ЯСИН:

Я бы сказал так, что сам по себе факт, что статистики каким-то образом нашли ошибки в предыдущих данных о развитии Китая и опубликовали это, на действительную силу китайской экономики не влияет, потому что она что имеет, то имеет. Если вам доведется побывать в Китае, особенно если вы были там 10-15 лет назад, то вы увидите несомненный прогресс этой страны, улучшение жизни большинства народа. Поэтому игнорировать эти факты не можем, также мы не можем игнорировать тот факт, что роль Китая в мире будет увеличиваться, потому что это страна так называемой поздней индустриализации, большая часть населения которой вовлекается в более современные отрасли экономики, повышает уровень образования, лучше работает. И увеличивает спрос на все виды товаров. Поэтому для меня изменение данных на 40% об объеме ВВП Китая ровным счетом ничего не значит. Я всегда сомневался в качестве китайской статистики, то, что я видел своими глазами, меня убеждает в том, что это быстро развивающаяся страна, которая восстанавливает свое былое положение в мировой экономике и в мировой политике. То обстоятельство, что сегодня она придерживается не вполне коммунистических взглядов, считается с мнением других, готова участвовать в ответственности за мир и благосостояние во всем мире, это, мне кажется, большое достижение. Страна уходит из зоны самой глубокой бедности, где она пребывала в течение нескольких веков. Я думаю, что мы все по этому поводу должны радоваться. Это значит, что в мире будет меньшее количество и бедняков, и экстремистов. А какое отношение, что на этом деле выигрывают США, я так думаю, что США должны все-таки больше обращать внимание на свою политику, вести ее, скажем, финансовую политику, более ответственно. А что касается Китая и их взаимоотношений, здесь есть, мне кажется, проблемы, потому что ситуация, при которой большая часть китайского экспорта – это американская же продукция, это нас заставляет задавать многие вопросы о том, какие особенности, какие черты приобретает процесс глобализации. Мне кажется, что это предмет размышления для всех, не только для правительства США. Для России – для России выбор лежит вне связи от размеров китайского ВВП. Мы должны понимать, что Китай будет добиваться успехов на мировых рынках, прежде всего, благодаря дешевизне рабочей силы, во-вторых, благодаря тому, что он не считает необходимым до определенной степени считаться с принятыми правилами, например, в части интеллектуальной собственности, что, впрочем, касается, в значительной степени, и нас. Но Китай нас в этом плане опережает. Кроме того, если Китай будет представлять довольно серьезную угрозу для других стран, только тогда, когда он достигнет уровня западных стран и сможет демонстрировать, я имею в виду с технологической точки зрения, сможет демонстрировать инновационную активность, создание новых продуктов, услуг и т.д., основанных на науке, больше, чем США или Европа. Но до этого очень далеко. У меня такое впечатление, что в Китае до этого станут проявляться довольно серьезные культурные ограничения, культурные – я имею в виду связанные с более сложными явлениями национального менталитета, уверенности в себе и т.д., до того, как он сможет добиться этих результатов. Кроме того, есть еще одна проблема, что в мире нет такого количества ресурсов, чтобы Китай потреблял их в таких же размерах, как США. Россия должна делать ставку, с моей точки зрения, прежде всего, на те страны, где она может найти большие возможности для заимствований и развития совместного в инновационной области. Совершенно очевидно, что это не Китай, а это западные страны, прежде всего, США. Китай – страна очень старинная, старой, древней культуры, очень интересная, но, с точки зрения инноваций, мы пока там ничего взять не можем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

Аркадий, абитуриент из Московской области, задает вопрос – скажите, пожалуйста, второе высшее в ВШЭ сильнее второго высшего в Российской школе экономики?

Е. ЯСИН:

Там Российская экономическая школа, это школа, которой руководит Сергей Гуреев, эта школа в части магистратуры, т.е. там нет полного высшего образования, они дают только магистратуру, это после нашего четвертого курса. Сильнее, чем в ВШЭ. Я думаю, что Российская экономическая школа сегодня – это самая сильная магистратура по экономике в России. Мы стремимся их догнать, но пока еще не догнали. Мы в хороших дружеских отношениях. Учтите просто, что вы туда поступить после школы не можете.

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

Нет, он спрашивает про второе высшее образование.

Е. ЯСИН:

Не второе, а вторая ступень магистратуры там сильнее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

Уважаемый Евгений Григорьевич, пожалуйста, скажите ваше мнение о книге Явлинского «Перспективы России», Владимир из Ростова-на-Дону.

Е. ЯСИН:

К сожалению, я должен сказать, что я этой книжки не читал пока. Взгляды Григория Алексеевича мне известны, боюсь, что во многих…

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

Ничего нового?

Е. ЯСИН:

Нет, я не хочу так говорить, в конце концов, мы не обязаны все время говорить что-то новое, но боюсь, что со многими его выводами, если бы я прочитал, мне пришлось бы согласиться, потому что я вообще по натуре оптимист, я хочу скорее говорить позитивные вещи, чем пугать и т.д. Но я должен сказать, что Россия стоит перед очень серьезными вызовами, очень серьезными, гораздо более серьезными, чем те, с которыми мы сталкивались в 80-х – начале 90-х гг. Там была задача сравнительно простая и ясная. Она состояла в переходе от плановой экономики к рыночной, и мы были, в значительной степени, в иллюзии, что если у нас будет рыночная экономика, то все пойдет на лад. Но при этом мы имели в виду только одно, что в магазинах появятся товары. Эта задача решена. Мы наполнили магазины товарами, но проблема не только в этом. Проблема…

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

Теперь в магазин не зайдешь, столько там товаров.

Е. ЯСИН:

Да, конкурентоспособности, понимаете, способности не просто с помощью нефти и газа зарабатывать деньги, а чтобы мы владели какими-то высшими достижениями хотя бы в некоторых областях экономики, в которых мы могли бы давать продукцию не только для своего рынка, но и для мирового рынка, чтобы где-то люди говорили – ах, не только русская нефть, но вы посмотрите, какая замечательная посуда или белье или духи или автомобили или, я не знаю, хотя бы атомные электростанции, у них надо покупать. Это я считаю ответом на вызов. Для того, чтобы на него ответить, нужно предельное напряжение сил. К сожалению, сегодня мы не только не предпринимаем эти усилия, мы движемся в обратном направлении.

Н. БОЛТЯНСКАЯ:

Евгений Григорьевич, все-таки с Новым годом, как ни крутите. Все-таки остался ряд вопросов, на которые сегодня вы не ответили, значит, ответите в следующий раз. Спасибо.

Е. ЯСИН:

С Новым годом вас, дорогие друзья.

Источник: «Эхо Москвы»

Поделиться ссылкой:

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

Вы слушаете «Эхо Москвы», здравствуйте, у микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики Евгением Григорьевич Ясин, здравствуйте.

Е.ЯСИН:

Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

Евгений Григорьевич, надо сказать, что к нам с вами периодически возвращается такая тема, я зачитываю вопрос, присланный инженером Сергеем из Кургана, следующий: «Уже не в первый раз задаю вам вопрос о тех активах, которые вам удалось приватизировать во времена, когда вы были высокопоставленным чиновником РФ. Буду задавать этот вопрос до тех пор, пока вы не ответите на него, потому что это характеризует вас как честного или нечестного в отношении простых граждан РФ». Я, со своей стороны, считаю такие вопросы, согласно действующему в России принципу презумпции невиновности, имеют право задавать только совершенно определенные органы, но это ваше право, ответить или не ответить на этот вопрос.

Е.ЯСИН:

Ну, если он будет думать, что я нечестный человек до тех пор, пока я не отвечу, то я отвечу, и надеюсь, что другие Сергеи, которые придерживаются той точки зрения, что в России воруют абсолютно все, кто случаем попали на государственную службу, они пускай тоже делают из этого какие-то выводы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

Если смогут.

Е.ЯСИН:

Да. Значит, я вам докладываю, что я в жизни никогда не украл ничего, прежде всего, у государства. Находясь в течение 4 лет на посту министра РФ, я получал зарплату, по тому времени очень большую – 300 долларов в месяц. Должен вам сказать, что я смог более или менее почувствовать свою материальную независимость и состоятельность только тогда, когда я ушел с госслужбы и получил поддержку от тех людей, с которыми раньше работал. Не буду говорить, в чем конкретно это выражалось, но меня пригласили в советы директоров ряда компаний, в Высшей школе экономики неплохо платят, но когда я был на государственной службе, мне не один раз предлагали очень большие взятки. Один деятель прямо сказал, за глаза, не мне в глаза «Представляешь, я прихожу, ему предлагаю, он делает то, что я прошу, и ничего не берет, — идиот какой-то!» вот это моя личная характеристика. Если вы хотите убедиться в ее справедливости, есть возможность – обратитесь в ФСБ, они очень внимательно следили за моей деятельностью, думаю, что и сейчас следят. Они вам скажут все, как есть. и еще хочу сказать, что я не преуменьшаю размеры коррупции в России, в особенности сейчас, но я думаю, что мания всеобщего воровства, которая сидит в головах большинства российских граждан, она тоже не имеет почвы под собой, потому что тогда, когда я работал, были очень тяжелые времена, и тогда вокруг меня было очень много честных людей, которые действительно старались что-то сделать, а теперь представьте себе на минуту, сегодня люди сидят и обязаны принимать решения по вопросам, имеющим большое значение для судьбы страны и для простых людей в нашей стране, и у каждого из них сидит в голове мысль «А ведь эти мои сограждане, для который я, в общем, должен стараться, они-то все думают, что я вор», и как после этого они должны работать? Значит, один из видных руководителей мне сказал «Я попал в определенное время в ситуацию, когда я не мог принять ни одного полезного решения, но все думали, что я должен в этом положении нажиться, и мне ничего не оставалось кроме того, как нажиться» — такие ситуации тоже бывают, но когда я провожу исследования и международные сопоставления уровня доверия к публичным институтам в России и в других странах, в том числе и странах, далеко не безупречных, третьего мира, Латинской Америки и так далее, я вижу, что в России один из самых низких в мире уровень доверия к публичным институтам, ко всем – к суду, к прокуратуре, к правительству, к милиции, тем более, и т.д. и т.п. Мы должны осознать в каком состоянии находится общество, потому что это взаимное недоверие только плодит новое недоверие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

Я благодарю Евгения Григорьевича, надеюсь, что Сергея удовлетворил его ответ, потому что, со своей стороны, я еще раз повторяю, что я бы не стала отвечать на этот вопрос. Мне кажется, как говорят в народе, не суди по себе о людях.

Е.ЯСИН:

Я бы просто хотел добавить, что когда вы все время молчите, из самых благих побуждений, люди остаются при своем мнении — ах, он не ответил! Вот я вам говорю, можете проверить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

Ну давайте вернемся к нашим современным проблемам и начать я вас хотела попросить, знаете с чего, давайте-ка начнем с Газпромнефти, с новообразования.

Е.ЯСИН:

Ну, оно не такое новое, Газпромнефть – это, я напоминаю, что компания Сибнефть, которая принадлежала Абрамовичу, была куплена Газпромом и сейчас переименована в Газпромнефть. До последнего времени она находилась на положении более или менее самостоятельной компании, это значит, что ее финансовые потоки не регулировались в том общем порядке, как регулируются финансовые и реальные потоки в Газпроме. Сейчас принято решение о том, чтобы она была полностью интегрирована в Газпром. Это значит, что все финансовые потоки дочки и все операции будут осуществляться, если экспорт, то через Газэкспорт, если это поставки на внутренний рынок, то они будут идти через компанию, несть такая, Межрегионгаз, я не знаю, будет ли специальное подразделение создано, но примерно так. Значит, какое это имеет значение к нашей сегодняшней жизни? Я лично считаю, что это вполне обоснованное правомерное решение, потому что если компания куплена, за нее заплачены деньги, то из этого вытекают реальные права собственника по распоряжению финансовыми и материальными потоками дочерней компании. Оно может делегировать полномочия, но это именно делегирование полномочий, которые в любой момент могут быть возвращены материнской компании. Я говорю об этом, потому что у нас одновременно в Чите идет процесс над Ходорковским и Лебедевым за то, что сегодня Газпром делает – он принимает решения, в которых сегодня же обвиняют руководителей ЮКОСа, за то, что они так поступали по отношению к своим точкам в бытность руководителями этой компании. Вообще-то говоря, надо разобраться, закон един для всех или нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

Мне кажется, что у нас уже есть ответ на этот вопрос.

Е.ЯСИН:

У меня есть, но наша практика совершенно другая, я бы посоветовал радиослушателям посмотреть сегодняшнюю реплику Сергея Бунтмана по этому вопросу – он, по-моему, очень красиво высказался.

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

А вот вам еще вопрос от Александра, пенсионера: «Экономическое чудо Японии и Кореи явилось следствием прямого участия государства в экономике. Выход из Великой депрессии в США так же был достигнут установлением контроля государства над экономикой. Почему в России это должно произойти иначе? Приведите мировые примеры роста производства на 11-16% в год без участия в этом государства».

Е.ЯСИН:

Начну с последнего, я приведу примеры. Как раз, скажем, в Германии после войны Эрхард, министр экономики, один из самых знаменитых либералов в мире, добился таких же результатов посредством реформ, которые как две капли воды похожи на реформы Гайдара, но я б сказал наоборот – реформы Гайдара похожи на реформы Эрхарда. Я бы также мог привести примеры и Италии, и Японии той же самой. Потому что между специалистами есть спор относительно того, что послужило главным мотором для «японского экономического чуда», ведь на самом деле этих моторов было много, но одним из них были реформы, которые были проведены под руководством американского банкира Лоджа в 49-м году и которые также были похожи на реформы по Эрхарду, только они были менее либеральны, там предполагалось разукрупнение, демонополизация экономики, очень жесткая монетарная политика, но сразу не предполагалась либерализация цен. Тем не менее, споры идут между различными специалистами, что послужило главным толчком для Японии – реформы этого банкира или планы японского правительства по подъему угольной и металлургической промышленности. Я лично считаю, что первое, но надо сказать, что конечно, в дальнейшем государство сыграло важную роль в подъеме японской экономики. Оно осуществляло регулирование совместно с крупными компаниями, это была практика, похожая на то, что сегодня называется частно-государственным партнерством, но только я должен сказать, что все-таки это было сотрудничество равных партнеров, и со стороны японского министерства внешней торговли и промышленности поступали в высшей степени квалифицированные рекомендации, которые правильно ориентировали японскую промышленность на продвижение на мировые рынки и так далее. Были, конечно, и определенного рода финансовые вливания, действовал банк «Развитие», и я, кстати говоря, ничего не имею против того, чтобы это делалось и у нас, я лично сторонник активной политики, активной структурной политики или, если хотите, промышленной политики на фазе модернизации экономики, и без этого трудно обойтись. Вопрос в том, в каких формах. Если вы запугиваете бизнес и говорите «Подчиняйся, иначе я нашлю на тебя налоговую полицию или прокуратуру», то после этого вы обнаруживаете растущий поток денег за рубеж, низкую деловую активность и т.д. и т.п. Вот этого в Японии не было. Была похожая история в Корее, согласен, диктатор генерал Пак Джон Хи в тот момент, когда некоторые компании, им же порожденные в значительной степени, вышли из-под контроля, он произвел чистку, арестовал несколько десятков бизнесменов, какое-то количество расстрелял, потому что тогда это было в Корее в порядке вещей. Я не берусь судить, насколько была эффективна эта мера, судя по тому, что быстрый рост потом вывел Корею на высокие позиции, можно сказать, что это поэтому и произошло, но я думаю, что там действовали и другие факторы. Но кроме того, в Корее был гораздо более важный фактор – он заключался в том, что Корея, разоренная страна, никогда не относившаяся к числу развитых, имевшая в 53-м году 150 долларов ВВП на душу населения, как Нигерия, она находилась в фазе индустриализации – огромное количество рабочей силы, которая очень работоспособна, способна к тщательной работе, склонная к обучению, она вливалась в создаваемые заново промышленные предприятия, и это была та же самая фаза развития, что в России в свое время индустриализация или нэп. Просто на разных этапах, вы должны понимать, действуют разные силы. Поэтому вмешательство государства на этой фазе, когда у вас стоят сравнительно простые задачи создания массового производства, усвоения каких-то технологий, завозимых из других стран, и ставка делается на дешевую рабочую силу, точно так же сейчас в Китае и Индии, это одна задача. Совсем другая задача – когда вы должны, вы уже прошли фазу индустриализации, вы уже не можете привлекать дешевую рабочую силу, вы уже завозите рабочую силу, правда, с большим трудом, но все-таки русские-то предприниматели знают, что они привлекают все больше и больше мигрантов, и в этих условиях делать ставку на те же самые методы абсолютно бессмысленно, они не будут работать, хотя, повторяю еще раз, в определенных направлениях, там, где это разумно и оправдано, это нужно делать. Я, например, сторонник, я уже сто раз об этом говорил, крупных вложений государства в авиационную промышленность.

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

Вот вам, Евгений Григорьевич, вопрос такой: «Ваше отношение к делу небезупречного Вавилова или он невинный агнец, пострадавший не за что в экономической рубке 90-х?», вопрос от Саши.

Е.ЯСИН:

Довольно трудный вопрос для меня, я хорошо знаю Андрея Петровича, мы работали вместе в Центральном экономико-математическом институте, мы вместе работали над программой «500 дней» и, в общем, до поры до времени шли в одном строю. С некоторых пор, довольно уже давно я прекратил с ним личные отношения, но я придерживаюсь, в отличие от Сергея, который задавал мне вопрос чуть ранее, презумпции невиновности, и я не располагаю никакими прямыми сведениями о деятельности Вавилова, которые были бы связаны с нарушением закона, но подозреваю, что на том месте, где он работал, просто так стать богатым человеком нельзя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

Кстати, Евгений Григорьевич, а нет ли у вас такого ощущения, у нас е любят такие вещи делать, что он – это средство зацепить кого-то другого?:

Е.ЯСИН:

Да, любят. Учитывая ту роль, которую сегодня у нас играет в России органы службы безопасности, где методы такого свойства хорошо отработаны, да, это вполне. Поднимается вопрос об одном человеке, а потом глядишь – тянется ниточка и доходит до других вещей, которые оказываются мотивированы, что ли, их появление на свет божий мотивировано совсем другими целями. Думаю, что сейчас та же самая история происходит с господином Касьяновым, который в свое время работал в Министерстве финансов под началом Вавилова – его вызвали в прокуратуру, он уже был там, насколько мне известно, давал показания, не знаю ничего о подробностях, просто хочу сказать, что ведь эта обстановка недоверия, о которой мы говорили, заставляет нас не верить ничему. Есть научный такой термин в социальной психологии – социальный цинизм, когда лучше никому ни в чем не доверять, кроме ближайших членов своей семьи, да и то… многоточие. А в данном случае никакое решение суда по определению, у нас не вызывает доверия, хотя казалось бы, это такое учреждение, которое должно вызывать доверие, так нет. поэтому, скажем, если вызывают Касьянова, предположим, что-то и было у него в течение его служебной деятельности, после этого сразу же встает вопрос – украл или не украл, с одной стороны, с другой стороны – а не вызвали ли его, потому что он вероятный кандидат в президенты на выборах 2008 года? Меня уже спрашивали корреспонденты, как вы думаете, не с этим ли связано то обстоятельство, что опять вынули дело Вавилова. Я не исключаю этого, потому что сегодня подготовка к выборам превращается в глобальную зачистку – все люди, которые, не то что могут победить, об этом речи нет, но могут набрать какое-то значимое количество процентов голосов, хотя бы 5 или 6, они уже начинают подвергаться каким-то преследованиям. Я не исключаю того, что прокуратура действует именно таким образом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

Евгений Григорьевич, еще одна новость, пришедшая сегодня, которую я вас хотела попросить прокомментировать, частично вы уже начали это делать, — согласно последним исследованиям, проведенным одним из крупнейших американских агентств по связям с общественностью, россияне, в отличие от граждан других стран с растущей экономикой, не верят ни бизнесу, ни государству, ни СМИ.

Е.ЯСИН:

Это правда. Я последний месяц занимался специально исследованиями уровня доверия, ответственности – это все то, что считается социальным капиталом и что является важным фактором, если в нужном размере имеется, экономического подъема и процветания страны. Я вам могу сказать, что самые высокие показатели доверия… там обычно задается два вопроса – можно ли верить другим людям в большинстве случаев? У нас, если вы берете ответ развернутый, где говорят «вполне можно» и «можно в большинстве случаев», то есть достаточно уверенно, значит, общая сумма составляет 37,9% — это когда два. Но для сравнения, предположим, в Корее, — 73%. Самые высокие показатели доверия в Китае и в Индии. Ну, китайцам я не очень доверяю по одной простой причине – там все настолько подконтрольно, что люди могут отвечать либо под влиянием пропаганды, либо из страха, а может, в силу своей ментальности, что государству нужно подчиняться безоговорочно, а то хуже будет. Но также высокий показатель доверия и в Индии, я хочу заметить, что именно эти страны сегодня быстрее всего развиваются, причем без нефти. У нас, я думаю, это станет одним из самых серьезных препятствий для развития, потому что при высоком уровне недоверия вы вынуждены, в каком-то смысле, жить за высоким забором – либо ограничивать себя в каких-то действиях, либо за это платить. Грубо говоря, простой человек не может нанять этих телохранителей, но он тогда отказывается от чего-то, и вся страна в отказе от каких-то начинаний, потому что она никому не верит. Но это просто беда. А мы на одном из самых последних мест в мире по этому показателю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

Евгений Григорьевич, я предлагаю нам с вами в одной из ближайших программ подробнее рассмотреть страны, в которых «экономическое чудо» происходит, может, быстрее, может, медленнее. Я еще раз напомню. что в нашей студии сегодня Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики. Замечательный совершенно вопрос: «Евгений Григорьевич, будет ли продолжаться экономический рост в России в течение последующих пяти лет? Если да, то за счет чего?» Это последний вопрос на сегодня.

Е.ЯСИН:

Пока будет, потому что, во-первых, цены на нефть высоки и все-таки они сейчас опять полезли вверх, у нас есть финансовые ресурсы, и государство имеет возможность, если этого не будет делать частный бизнес, вкладывать свои инвестиции. До тех пор, пока не проявятся последствия падения эффективности этих инвестиций, экономический рост будет продолжаться. Я не говорю еще о том, что у нас все-таки большие возможности, незаполненные пустоты, в которых активность бизнеса достаточно высока. Вообще, нам кризис не угрожает, а нам что угрожает?

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

Вот об этом давайте в следующий раз.

Е.ЯСИН:

Нам угрожает то, что мы будем иметь темпы роста 2-3% в течение многих лет, и лучше жить не станет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

Евгений Ясин в нашей студии, программа выходит по вторникам, я напомню.

Источник: «Эхо Москвы»

Поделиться ссылкой: