Восемь путинских лет…
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Здравствуйте. В нашей студии научный руководитель Государственного Университета Высшей школы экономики — Евгений Ясин.
Е. ЯСИН
— Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Вопросов много. Я даже предлагаю сегодня включить телефон. Я смотрю, что нам прислали по Интернету. Вот, например, такой вопрос от Галины: выступая 4 ноября в Суздале, вице-премьер Медведев сказал: «Россия имеет все шансы стать процветающей страной». Что ж она за восемь путинских лет при таких ценах на нефть не процвела?
Е. ЯСИН
— Во-первых, она действительно имеет шанс. Я бы сказал так, что настолько благоприятные возможности как сегодня или последние 3-4 года у России были, трудно себе представить. Это соединение, во-первых, огромного количества финансовых ресурсов, и деловой активности, которая является следствием рыночных реформ. Надо сказать, что второй момент весьма существенный. Потому что в течение многих лет это энергия была заморожена, сейчас она раскрылась, но раскрылась не до конца. Если отвечать на второй вопрос: что же мы не процвели, — если быть точным, я стараюсь быть справедливым, то мы все-таки до некоторой степени процвели. И наше состояние сегодня и 8 лет назад сравнивать нельзя. Мы все-таки здорово продвинулись. Но продвинулись этим факторам, в том числе высоким ценам на нефть, главным образом, гораздо меньше, чем могли бы. У нас деловая активность, по-моему, где-то на середине всех ее возможностей. Почему? – это тоже понятно, это давление на бизнес со стороны государственной власти, которая разрешает таким образом конфликт между бизнесом и бюрократией. Поскольку у бюрократии имеется абсолютное оружие в виде насилия государственного, то оно выигрывает, но проигрывает страна. Вот такой прогноз. Государство в лице бюрократии выигрывает, а страна проигрывает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Евгений Григорьевич, еще одна тема больше экономическая. История о том, что Путин своим указом разрешил брать деньги из Стабфонда на бюджетные нужды. Как вам нравится эта история?
Е. ЯСИН
— Нет, это неточно. Так не так. Он разрешил взять деньги из Стабфонда, вернее он решил, не разрешил, решил взять деньги 604 млрд. рублей на капитализацию институтов развития. Я обращаю ваше внимание, что капитализация это не означает, что деньги завтра будут пущены в оборот. Они отдаются институтам развития и те их вкладывают. Вкладывают в расчете на то, что будет получен какой-то доход. Считается достаточно осторожным и так далее. Вопрос заключается в том, что эти все институты развития государственные. И контроль за ними гораздо меньше, чем за Стабфондом. И это будет означать, что доступ к этим деньгами, к тем возможностям, которые имеются у институтов развития гораздо легче. Мне известно, что уже было очень большое желание получить во Внешэкономбанке, который играет роль банка развития, крупные суммы на покрытие долгов государственной компании «Роснефть». Если это бы случилось, то это было бы нарушение конвенции, прямой путь к усилению инфляции.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Давайте я попрошу вас надеть наушники. Давайте попробуем ответить на звоночек. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ
– Здравствуйте. Меня зовут Константин. Евгений Григорьевич, я всегда с симпатией относился к вашим высказываниям, мнениям научным. Сам кандидат экономических наук. Скажите откровенно, несколько вопросов, но по существу. Уровень износа основных средств в России, достигли ли мы того уровня, от которого мы ушли в конце 80-х годов. И в целом вопрос: как вы все-таки относитесь к теории Карла Маркса? Потому что мощнейшая экономическая теория сейчас всячески опошляется. Спасибо большое.
Е. ЯСИН
— Что касается состояния основных фондов. Возраст основных фондов, уровень амортизации практически не изменились. Хотя объемы инвестиций в экономику, в том числе в основной капитал существенно возрос. Обращаю ваше внимание на то, что последние годы есть темп роста инвестиций в основной капитал, кстати, и иностранных инвестиций на уровень 10-12% в год. Это довольно много. И это больше, чем темп роста самой экономики. Но все равно оборудование настолько изношено и предприятия настолько нуждаются в глубокой реструктуризации, может быть не всегда только за счет оборудования, но также и за счет реструктуризации управления, подготовки кадров новой квалификации, что все равно уровень состояния основного капитала у нас хуже, чем у наших основных конкурентов из стран БРИК. Я имею в виду Китай, Индию, обрабатывающую промышленность или Бразилию. У нас производительность труда в обрабатывающей промышленности ниже, чем в Индии и Бразилии. Мы опережаем только Китай. Но при этом существенно превосходим его по оплате труда. Что касается марксистской теории. Она содержит два компонента. Один – это научный, политическая экономия капитализма, которая показывает особенности его перехода от рыночной экономики свободной торговли к монополистическому капитализму. Она продолжает сохранять существенный научный потенциал. Другая ее сторона это стремление обосновать политические выводы, в том числе пролетарскую революцию, диктатуру пролетариата. С этой точки зрения я полагаю, что она провалилась. Она была хороша для своего времени, сами по себе идеи были очень привлекательны, они привлекли огромное количество людей, подняли народные массы во многих странах, прежде всего в России, за что нам пришлось дорого заплатить. Поэтому Карл Маркс как ученый заслуживает всякого уважения. В особенности как социолог. А как пророк, как революционер он я бы сказал, оскандалился.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Вот еще вопрос: что спровоцировало рост цен на товары и услуги: падение доллара, рост евро, предстоящий кризис в экономике, проверка населения на лояльность нынешней власти или обыкновенная жадность частника?
Е. ЯСИН
— Начну с жадности частника. Жадность частника присутствует всегда, и нравится, не нравится, это есть движущая сила рыночной экономики. Я был бы очень рад, если бы все наши граждане, включая в первую очередь радиослушателей «Эхо Москвы», поняли, что движущей силой рыночной экономики являются силы частного интереса. Если это механизм не работает или вы рассчитываете на то, что люди будут руководствоваться альтруистическими критериями, то мы будем бесконечно нарываться на то, что в обществе будет застой, стагнация или диктатура или то, и другое вместе. А что касается остального, то все факторы понемножку. Есть внешние факторы, такие как действительно динамика цен на продовольствие на мировых рынках, которая привела к подорожанию и у нас в стране. Естественно, подорожание нефти, которое уже зашкалило за 90 долларов за баррель. И так далее. Но, кроме того, и на это мне хочется обратить внимание, есть вещи, которые находятся за пределами возможностей нашего воздействия. А есть вещи, на которые мы можем воздействовать. В частности на размеры государственных расходов можем. Мы все время хотели, чтобы был использован Стабилизационный фонд, чтобы были увеличены государственные расходы. Они в бюджете 2007 года увеличены на 25%. И это один из самых главных факторов инфляции. Кстати, тот же самый фактор, который нам хорошо известен по опыту 90-х годов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Вопрос от Владимира: будет ли иметь правовые и финансовые последствия решение Амстердамского суда по делу ЮКОСа.
Е. ЯСИН
— Безусловно, будет иметь и довольно существенные. Это означает, что капиталы, ресурсы, которые находятся в распоряжении «Менатеп-групп» и размещены за рубежом, они не доступны для российских судов. И в целом для российских претендентов. И конечно, я думаю, что наши власти рассчитывали на то, что им удастся это отсудить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ
– Здравствуйте. Дмитрий. У меня такой вопрос. В каких единицах измеряется ВВП? И как соотносится ВВП и инфляция.
Е. ЯСИН
— ВВП измеряется в денежных единицах, стало быть, в рублях в России. Но, кроме того, он может быть измерен также и в иностранной валюте, в долларах, евро, в условных единицах. Как угодно. И для этого мы пользуемся разными инструментами перевода. Самый простой это показатель, который называется реальный курс рубля рыночный или паритет покупательной способности. Поэтому на самом деле оценок ВВП много. И здесь нужно выбирать. ВВП его номинальная величина, то есть что обычно подсчитывается напрямую это в ценах действующих и, стало быть, оно включает фактор инфляции. Если вы хотите фактор инфляции исключить, как статистки говорят элиминировать, то вам нужно поделить номинальный ВВП на индекс цен. Индекс цен специально рассчитывается по компонентам валового внутреннего продукта. Фонд, потребления, фонд накопления, инвестиционные товары и так далее. Материальные запасы. И для каждой группы товаров он может быть свой. Сводный индекс это есть индекс инфляции. Обычно для измерения инфляции используется индекс потребительских цен. Надо учитывать то обстоятельства, что это большая часть конечного продукта и она для измерения инфляции в обычном плане хороша, но для точных измерений динамики ВВП нужно пользоваться индексом дефлятором, который включает поправку на индекс цен по группам товаров, которые являются компонентами валового внутреннего продукта.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Евгений Григорьевич, у меня к вам есть совершенно идиотский вопрос. Как вы считаете, за что не любят либералов? Вот я смотрю на список вопросов, которые пришли по Интернету, то, что сейчас приходит по sms. Там очень много, извините, наездов на вас лично. На вообще людей, которые ратуют за либеральные ценности. Почему?
Е. ЯСИН
— Я назову только два фактора, как я понимаю. Потому что трудно очень объяснять и любовь к себе лично, очень хочется, чтобы тебя все любили. Но я уже старый человек, и мне иногда хула милее, чем похвала. Два фактора я могу назвать. Первое – то, что когда демократы или либералы были в правительстве, оказывали влияние на развитие экономики, осуществляли реформы, это был очень тяжелый период. И у людей в памяти, безусловно, это есть, они возлагают вину на либералов. Я не хочу сказать, что либералы все белы, как крылышко ангела. Безусловно, нет, во многом виноваты, много было ошибок. Но это просто микроскопическая величина по отношению к тому наследию, которое досталось нашей стране от предшествующего коммунистического правления. И расхлебывать это приходится всем нам. Просто у людей, у большинства память и восприятие действительности так устроено, что они что видят, то поют. Правят либералы, в это время экономика приходит в упадок, значит, виноваты они. А то обстоятельство, что катастрофа наступила в результате правления коммунистической плановой системы, об этом уже никто не вспоминает. Ну и второй фактор заключается в том, что против либералов в течение последних лет, особенно сейчас во время избирательной кампании ведется кошмарная, я думаю, кампания клеветы. Каждый раз, как бы для того чтобы повысить шансы правящей группы и партии начинают рассказывать, как было плохо в 90-х годах и как хорошо сейчас, как мы все поправили и как мы все сделали. Я только одно хочу напомнить. Либералы у власти были, когда цены на нефть составляли 8-10 долларов за баррель. А сейчас они 80. И заслуг больших в деятельности нынешнего правительства я не вижу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Еще один вопрос от Ивана: не поменялось ли ваше отношение к кризису либерализма? И к Ходорковскому.
Е. ЯСИН
— Я назвал основные факторы кризиса либерализма, если так можно считать. Я по-прежнему глубоко убежден, что отношение к либералам сегодня это дело временное. Потому что по существу, по природе тех действий, которые нужно сделать для процветания России именно либеральная теория, либеральная идея более всего востребована. И я глубоко убежден, во-первых, что правительство в дальнейшем будет использовать, оно будет говорить, что либералы во всем виноваты, но по факту придется использовать в той или иной мере либеральные принципы. Не особенно это афишируя. А, во-вторых, с точки зрения именно идейной, никакого кризиса либерализма нет вообще. Это только одни разговоры. Мы провалились и так далее. Я специально проводил анализ 90-х годов и результаты, к которым мы пришли тогда, если вы будете прикладывать мерки роста ВВП и народного благосостояния, да, это конечно, плохой измеритель. Но если вы будете смотреть на те институциональные структурные изменения, которые произошли в эти годы, вы увидите, что это колоссальные изменения благодаря которым мы сегодня развиваемся. Поэтому я не считаю себя проигравшим, как мне однажды сказал Глеб Олегович Павловский. А вот за последующие годы ни структурных, ни институциональных изменений крупных, кроме успешной налоговой реформы 2001 года и потом не очень успешной монетизации льгот, ничего не было. И никаких структурных изменений, кроме усиления сырьевой зависимости экономики вследствие роста цен, я никому в вину это не ставлю, ничего не удалось добиться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Евгений Григорьевич, сейчас пытаюсь найти, уцепила эту новость вчера или позавчера и никак не могу на нее выйти. Речь идет о том, что будут добивать некоммерческие организации. Что планируется затруднение им доступа в мир, лежащий за пределами РФ. Что-то более подробно знаете об этом?
Е. ЯСИН
— Очень мало. Но я могу добавить только одно, что речь идет о затруднении контактов российских неправительственных организаций с ОБСЕ. Дело в том, что это международная организация, организация безопасности и сотрудничества в Европе, которая ведет начало от Хельсинкского акта, она активно сотрудничает с нашими правозащитными организациями. Это естественно, потому что я напомню, в свое время, еще в 70-е годы именно Хельсинкский акт использовался правозащитными организациями для того, чтобы вести пропаганду против коммунистического режима в рамках достигнутых соглашений. И призывать советское правительство просто выполнять советскую Конституцию, советские законы. И не допускать политических преследований и так далее. Эта традиционная связь продолжалась все эти годы. Сейчас ведется, конечно, такая кампания, что это все шпионы, они получают деньги, для того чтобы вести целенаправленную работу против российского государства. Моя позиция, что это не против российского государства, а против людей, которые сегодня устраивают такого рода кампании. Да, я думаю, что усиление давления не вообще на правозащитные организации, а именно на те, которые сотрудничают с ОБСЕ, каким-то образом получают гранты и так далее, оно будет усиливаться. Закон, который принят у нас не так давно, он для этого предоставляет широкие возможности. Я прошу прощения, я не сказал про Ходорковского. Я на Ходорковского, на его деятельность в прошлые годы и на его письма и тексты, которые поступают из тюрьмы, я своего отношения не изменил.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Евгений Ясин в прямом эфире «Эхо Москвы». Я напомню, что наши встречи с Евгением Григорьевичем происходят каждый понедельник. Мы периодически возвращаемся с Евгением Ясиным к такой теме как школа демократии, если угодно, Евгений Григорьевич. Как хотите. И мы постараемся в одной из ближайших программ к этому вернуться. Я благодарю Евгения Григорьевича.
Источник: «Эхо Москвы»