Чтобы реформы продолжились, политикам надо договориться между собой
-Эстонские экономические реформы 1990-х годов считаются самыми либеральными, и, судя по представленным в Вашем докладе данным, они и принесли максимальный эффект. Почему успех Эстонии не удалось повторить в других странах Центральной и Восточной Европы, а в первую очередь – в Латвии и Литве?
На этот вопрос существует много ответов, и я не могу гарантировать, что мое мнение самое правильное. Думаю, принципиальная разница между Эстонией и другими странами социалистического лагеря заключается в том, что Эстония с самого начала провела водораздел между новой эстонской республикой и советской Эстонией, принципиально отказавшись от использования кадрового резерва коммунистической партии.
В начале 1990-х годов в политику пришло очень много молодых людей. Я стал премьер-министром в 32 года и был самым молодым главой правительства в мире. И если в других балтийских странах смена элит была не столь обширной, то в Эстонии ее проводили целенаправленно. В 1992 году партия «Исмаалиит» («Союз отечества») победили на выборах с жесткой критикой коммунистической системы и под лозунгом смены правящей элиты. После победы на выборах мы действительно постарались выполнить свои предвыборные обещания и провели гораздо более масштабную чистку государственного аппарата, чем в других странах, хоть и не столь масштабную, как хотели бы.
По всей видимости, такая сознательная политика и позволила нам, в отличие от многих других стран, начать реформы с чистого листа и сделать их более радикальными. Ведь когда молодой человек приходит к власти, он никогда не знает точно, что возможно осуществить, а что нет. И тогда он делает невозможные вещи. Так произошло и с нами. И в этом, думаю, и заключается главная причина успеха эстонских реформ. Кроме того, последовательная борьба с коммунистами помогла нам и более успешно бороться с коррупцией в госструктурах и организованной преступностью, тогда как для других переходных экономик эти две проблемы были основными на начальном этапе реформ.
Что же касается технической стороны дела, то со временем становится все более очевидно – мы делали не только правильные реформы, но и в самое правильное время. Ведь фактор времени очень важен в эпоху преобразований. В правильное время даже очень сложная, комплексная реформа может пройти гладко. А пройдет буквально два года – и момент будет упущен, она не сработает. Но уже потерять так много времени, что она уже не работает.
-Был ли в начале 1990-х годов эстонский избиратель готов к столь масштабным реформам?
До сих пор непонятно, как наша партия смогла выиграть на выборах в 1992 году со столь радикальной программой и столь же радикальными методами ведения кампании. Честно говоря, мы и сами не ожидали победы. Но как будто наш радикализм людям даже нравился. Программа была полностью открыта, и после выборов мы постарались выполнить все предвыборные обещания. Вот это уже людям понравилось меньше. После начала настоящих реформ мы немедленно стали очень непопулярны. И, честно говоря, меня и других реформаторов это не очень огорчило, потому что для нас было не так важно стать видными политическими деятелями. Главная задача была осуществить реформы, чтобы страна начала новую нормальную жизнь.
-Как эстонцы сейчас относятся к периоду реформ?
Сегодня эстонцы любят реформы, поскольку видят их результаты, но, разумеется, не любят тех, кто эти реформы сделали. Впрочем, мне грех жаловаться, поскольку я был повторно избран на должность премьер-министра в 1999 году. Это был второй сюрприз за мою политическую карьеру и, надо сказать, единственный подобный случай в Центральной и Восточной Европе. Но в спокойное время таких, как я, никогда не выбирают. И поэтому я искренне надеюсь, что больше ничего плохого не произойдет. Ведь когда происходит что-то плохое, всегда вспоминают обо мне, как о том негодяе, который принимает необходимые, но сложные решения.
-Что может Россия позаимствовать из эстонского опыта?
Думаю, кое-что Россия уже позаимствовала, например успешную налоговую реформу. В 1997 году Всемирный банк организовал группу консультантов для поддержки экономических реформ. И впоследствии, когда в России одно правительство сменялось другим, прошел большой семинар, где задавался главный вопрос: что делать, если никто не платит налоги? Мы посоветовали перейти на плоскую шкалу налогообложения, после чего началось какое-то движение в этом направлении. И это только один из примеров заимствований.
У России очень много возможностей и очень большие проблемы. Хотя, как мне кажется, наибольшие сложности она пережила во время реформ начала 1990-х годов. И, к сожалению, здесь советы западных стран сыграли не самую хорошую роль. Россия несколько раз практически доходила до того предела, в котором было возможно стабилизировать экономику. И Гайдар, и Федоров, если посмотреть на этапы их реформ, боролись против инфляции и практически доходили до той нижней точки, пройдя которую экономика бы стабилизировалась и начала расти. Но примерно за месяц до до того, как достигнуть этого предела оба потеряли свои посты.
В ходе проведения эстонских реформ у меня тоже было ощущение, что экономика не стабилизируется и просто рухнет. Но мы прошли этот путь до конца. А в России не допустили стабилизации экономики, а соответственно, не наступило и долгожданного роста. Надо было еще немного подождать, довести реформы до конца, и результаты были бы совсем другими. Но этого не произошло, в том числе из-за многочисленных западных советников, которые боялись продолжать «шоковую терапию». А в тот момент российские руководители слишком много слушали так называемых зарубежных экспертов, в отличие от эстонцев, которые, проводя реформы, в большей степени опирались на собственные силы. Впрочем, надо сказать, что с проблемой плохих советчиков столкнулась не только Россия.
После этого я очень хорошо понимаю, как сложно говорить в России о продолжении реформ. Ведь люди не видели результатов преобразований 1990-х годов. И тем более сложно объяснить им, что проблема не в методе «шоковой терапии», а в том, что терапия эта была недостаточно шоковой.
-Следует ли сейчас России продолжать институциональные, структурные реформы?
В этом отношении я абсолютно согласен с советником президента Андреем Илларионовым – ситуация в российской экономике достаточно опасна. Остановлены те реформы, в которых нуждается Россия. А многие достижения 1990-х годов разворачиваются в обратном направлении. Особые сомнения вызывает национализация промышленности – это будет очень серьезной ошибкой. И я думаю, что те западные бизнесмены, которые поддерживают нынешнюю стратегию российских властей, поступают глупо и недальновидно. Достаточно быстро в России начнутся большие проблемы, в том числе и для зарубежных инвесторов и партнеров. Пользы это никому не принесет. Ведь национализация таких больших компаний как «ЮКОС» всегда приводит к снижению темпов роста экономики. И для экономики это будет особенно болезненно, поскольку национализация происходит именно в тех отраслях, которые требуют притока капитала и увеличения числа рабочих мест.
Кроме того, неразвитость инфраструктуры приводит к тому, что добыча нефти требует огромных инвестиций. И чтобы обеспечить ее успешное производство в будущем, эти вложения в нефтяную промышленность надо сделать прямо сейчас. А в государственном секторе деньги, которые следовало бы направить на инвестиции, пускаются на политические цели – так происходит всегда и везде. И уже сейчас по данным, приводимым Андреем Илларионовым видно, что эти факторы приводят к торможению роста экономики. Я даже был удивлен, что этот процесс идет такими темпами. Надеюсь, президент прислушается к мнению своего советника.
-Некоторые российские эксперты объясняют и оправдывают огосударствление экономики тем, что менталитет россиян в принципе не совместим с демократией и рыночной экономикой.
Это полная глупость. Нет в мире ни одного народа, которому бы принципиально не подходили рынок и демократия. В начале 1990-х российские избиратели голосовали за очень разных лидеров, но они побоялись реализовать свой мандат доверия, не пошли на необходимые реформы и сейчас представляют собой политические трупы. Эта проблема есть не только в России. Но именно в вашей стране политический ландшафт всегда крайне нестабилен. Поэтому тем политикам, которые выступают за проведение реформ, для того, чтобы преобразования продолжились, надо в первую очередь договориться между собой. Однако им стоит договориться и в другом: чтобы те, кто приходил к власти, не сидели сложа руки и не держались за свою власти, а сделали что-нибудь. Самое важно, когда есть возможность что-то сделать, ее использовать, не упустить, а не думать о своем рейтинге или о том, выберут тебя на следующий срок или нет. Это не важно. Можно быть очень популярным политиком, но ничего после себя не оставить. Впрочем, люди в моем правительстве, как и я сам, никогда не были политиками. Мы были сумасшедшими людьми, пришедшими в политику и отказавшимися играть по нормальным, принятым правилам.
-Но, как правило, каждодневная работа в правительстве сужает перспективу, надо решить сиюминутные проблемы и некогда думать о глобальных задачах, а в том числе и больших реформах.
Согласно многочисленным западным теориям, самая важная цель в политике – выборы. Как мне кажется, это не совсем правильно. Цель политики – сделать что-то хорошее, а не быть избранным. Ну а хорошее, как и в медицине, очень часто не так приятно на вкус, как хотелось бы. Главное – знать, что это лекарство тебя сделает здоровым. Люди ненавидят зубных врачей, но все равно регулярно пользуются их услугами. В определенном смысле министры – это доктора. А потому и цель правительства – не популярность, а работа на благо общества.
Может быть, это наивно, но – и это меня действительно удивляет – с такой стратегией я рекордсмен в Эстонии по пребыванию во главе правительства. Эстонцы очень любят менять премьеров. Но оба моих кабинета министров продержались у власти дольше всего не только в Эстонии, но и в Центральной и Восточной Европе. И более того, повторю, я единственный, кто избирался на этот пост дважды. Так что, как показывает мой личный опыт, именно такой политик, не боящийся реальных действий и рисков, может гарантированно вернуться на свой пост. Иначе – никак.
Впрочем, надеюсь, я никогда больше не вернусь в политику. Я говорил об этом еще после первого своего премьерского срока. Свою работу я сделал в начале 1990-х годов, хватит. Но я сделал ошибку, когда моя партия попросила, чтобы я пошел с ней на выборы в 1999 году. Тогда я просто не поверил в возможность ее победы, решил участвовать и вот… В третий раз я подобную ошибку не совершу. Не хочу, это мне уже не интересно. Вообще политика – не самая интересная и приятная вещь. Я историк, люблю писать, люблю помогать людям осуществлять реформы. Политику я знаю слишком хорошо – как участвовать в выборах, сменить правительство, министров. Она не доставляет мне никакого удовольствия.
-Как Вы оцениваете экономические отношения между Россией и Эстонией после распада СССР?
На момент 1991–1992 годов 92% эстонского экспорта было направлено в Россию. Сейчас этот показатель составляет 7%. Конечно, проблемы есть. Мы хотели бы, чтобы экономическое сотрудничество было более тесным. Но пока это просто невозможно. Работать с Россией весьма интересно, а главное – непредсказуемо. Приведу маленький, но очень показательный пример: уже шестой год эстонские бизнесмены пытаются открыть водное сообщение между городами Тарту и Псковом. Шесть лет – кошмарный срок! А в России каждый год новые предписания и правила!
Надо сказать, что вообще эстонцы сейчас очень активно вкладывают деньги: в Латвию, Литву, в последнее время на Украину, появляются планы по поводу балканских стран. Предприниматели очень хорошо понимают, куда следует инвестировать, где можно заработать деньги, потому что сейчас эти страны идут по тому же самому пути, что и Эстония несколько лет назад. Наши инвесторы могут предугадать, как будут развиваться рынки этих стран. Опыт трансформации сейчас позволяет им инвесторам очень хорошо зарабатывать. Соответственно, развивается и банковская система, финансовая инфраструктура.
Но по этим же причинам у эстонских инвесторов нет большого желания приходить в Россию. Они просто не хотят рисковать, тем более когда вокруг много гораздо более интересных рынков. Впрочем, в то же время между российскими и эстонскими компаниями активно развиваются прямые отношения, при которых инвестиции идут в конкретные предприятия и с одной, и другой стороны. Но и подобного сотрудничества не так много.
Отмечу позитивный момент: в последнее время очень активно развивается русский туризм. Но, к сожалению, больше туристов едут из России в Эстонию, чем в обратном направлении. И опять же – проблемы с российской стороны. Потому что когда ты два часа стоишь на корабле в терминале Петербурга, то это не очень располагает к повторению такого путешествия. Пришлось даже на несколько месяцев приостановить недавно открытый рейс между Таллинном и Петербургом, чтобы привести его работу хоть в какой-то порядок. Это уже сформировавшаяся репутация, ее очень трудно исправить. Один такой негативный опыт, и инвестор идет в страну с большой неохотой. Так что отношения между Россией и Эстонией пока, к сожалению, не паритетные: из России в Эстонию деньги идут, но не наоборот.
-Есть ли, по Вашему мнению, будущее у либеральной оппозиции в России?
Надеюсь, что есть. Но для того чтобы его реализовать, представители так называемой либеральной идеи должны перестать ссориться друг с другом и начать совместную работу. До этого момента ничего не изменится. Подобное я наблюдал на Украине, где проработал десять лет над объединением оппозицию. Долгое время казалось, что миссия невыполнима. Но мы продолжали говорить, говорить и говорить, и опять, и снова. Я не раз терял надежду на то, что в этой стране что-нибудь получится. Все было совсем как в России. Но лишь тогда, когда удалось добиться объединения, оппозиция победила.
-Но, между тем, после победы правительство Тимошенко предпочло пойти по пути популизма социалистического толка, а не в направлении либеральных реформ…
На Украине складывается очень сложная ситуация. Да, демократизация произошла. Однако сменился только президент, а не парламент. Выборы в Верховную Раду состоятся через полгода. До этого момент реформы просто невозможны. Выборы президента были примечательным, но не самым важным этапом, поскольку Украина между турами выборов сменила президентскую систему на парламентскую. Сейчас демократы должны победить на выборах в Раду.
Со своей стороны я с президентом и правительством Украины, пытаюсь помогать и давать практические советы. Самая большая проблема для потенциальных инвесторов сейчас – это национализация. И в этом отношении правительство Украины должно принять ясное и окончательное решение – не важно даже, каким по сути оно будет. Главное, чтобы потом не было найдено еще каких-то компаний, подлежащих национализации. Так не пойдет. Надеюсь, президент хорошо понимает эту опасность и сделает все для стабилизации ситуации. А когда выборы останутся позади, мы увидим более активную политику.
Однако самая большая проблема – наследство предыдущего режима. Это очень напоминает мне мою ситуацию в 1992 году, когда я пришел к власти и обнаружил огромное количество подводных камней, маленьких мин, которые могут взорвать буквально все. Подобные мины были заложены и режимом Кучмы. На первый взгляд они не очевидны, их сложно заметить. Так, одна из основных украинских проблем – пенсионная система. В Пенсионном фонде огромный дефицит. Ведь повышение пенсий – очень популярная мера, которой активно пользовались перед выборами. Сейчас понизить пенсии невозможно, но нереально и удерживать их на прежнем уровне. Еще одна проблема – монополизация промышленности. С тем же самым я боролся в свое время в Эстонии. Поэтому я очень сочувственно отношусь к тем, кто пришел на Украине к власти. Очень много общего в их нынешнем положении с тем, что я пережил в первый год своего премьерства, когда чувствовал себя очень маленьким кораблем в большом океане, где опасности подстерегают тебя буквально повсюду.
-Следите ли Вы за ситуацией в Беларуси?
Я работаю с белорусской оппозицией и точно так же, как и на Украине, пытаюсь добиться ее объединения. Пока они не объединились, у них не будет ничего, в том числе и лидера. Иногда люди начинают искать лидера, никого не находят и разочаровываются. Я считаю, это не правильно. Не надо первым делом выбирать лидера. Сначала нужно сплотиться, начать общее дело, и тогда станет видно, кто станет таким лидером. Он, несомненно, появится. Но надо работать, сделать что-то вместе, а не ругаться впустую – это только отвращает людей. Впрочем, в Беларуси ситуация более трудная, чем на Украине, и, возможно, в определенном смысле – даже чем в России.
-Вокруг каких тем возможно подобное объединение оппозиции?
Для начала таким делом может стать прекращение публичной драки между демократами. Это будет первым, но очень важным шагом. Потом стоит продумать свою программу, которая могла бы объединить людей против чего-то и за что-то. Пусть даже эта программа затрагивает проблемы, решить которые кажется не очень реальным, и на этом пути предстоят не очень популярные меры. Если эта тема волнует избирателей – значит она реальна, значит она сработает. Соответственно, и кампанию надо построить вокруг одной–двух таких тем, не распыляясь на множество сюжетов и тщательно координируя структуру и работу вокруг нее. Тогда в совместной работе окажутся задействованы люди из разных партий, разных спектров, и у них начнет вырабатываться более терпимое друг к другу отношение. Они поймут, что несмотря на принадлежность к разным партиям, являются членами одной команды.
Конечно, Россия – особая страна, и, учитывая негативный опыт начала 1990-х, достаточно рискованно идти на выборы с программой реформ. Когда я бываю в вашей стране, я много общаюсь с молодыми людьми. Кажется, на них – очень разных, живущих в больших и малых городах – либералы и должны работать. Иначе через какое-то время обнаружится, что в стране подросло совершенно новое поколение, которое вообще не интересуется политикой и не ходит на выборы. В таком случае им никогда не победить. Надо ставить на молодежь, привлекать на свою сторону. Ведь и мы в Эстонии в первый раз победили только за счет того, что привели молодых людей на избирательные участки. Они и принесли нам самые важные голоса. Наша кампания больше походила на рок-концерт, я пригласил всех своих друзей–музыкантов. Это была не кампания, а праздник, и все действительно сработало.