Моя задача — не стать подонком при диктатуре
Ирина Чечель:
Дорогой Адам, давайте попробуем начать вот с чего: как Вы считаете, что дала глобализация пониманию польской демократии — видоизменила ли она представления о национальном демократическом развитии? И если это произошло, какой вектор после 1989-го года, был особенно важен для будущего, на Ваш взгляд?
Адам Михник:
Я думаю, что теперь для демократии не только в Польше – переломный момент, потому что то, что мы видим сегодня – это реакция на те аспекты глобализации, которых мы не предвидели. Во-первых, все говорили, что глобализация – это открытое общество. И это общество — лучшее для всех, потому что мы сможем развиваться, глядя на ошибки других. Говорилось, что открытие наших медиа, наших границ, заводов, наших институтов — это не угроза, а шанс: будет не в пример лучше! Если мы начнем понимать, как развиваются проблемы транспорта, например, во Франции или в Великой Британии — это неплохой опыт. То же — со строительством зданий в Америке. Но потом мы увидели, что глобальный процесс, конечно, приносит колоссальные успехи, но в ущерб другим. В каком смысле в ущерб? Во-первых, возросло неравенство. Современные бедные живут лучше бедных прошлых эпох, но это несправедливо, что они не живут, как средний класс западных стран. Очевидно! И, что там говорить, все новые инвестиционные потоки устремляются туда, где есть инфраструктура. В провинциальные округа Польши они не приходят.
Ирина Чечель:
Но они могут и исчезать откуда-то, как в Детройте, например.
Адам Михник:
Как и у нас тоже. Но есть еще одно невероятно деликатное дело. Алексей Кудрин говорит «счастье». Я бы сказал дистрибуция достоинств.
Ирина Чечель:
Именно “дистрибуция? Как вы ее понимаете? Распространение, распределение?
Адам Михник:
Раздел. Разделяют же хлеб или молоко? И достоинство!
Ирина Чечель:
Пока не понимаю, что это значит в практическом смысле?
Адам Михник:
Практически это значит, что ты прекрасно чувствуешь, ценит ли тебя твое государство, уважает или манкирует тобой правительство… Чувствуешь ли ты себя одним из хозяев собственной страны, гражданином? Или ты думаешь, что ты только проблема для правительства и государства, что они не думают про твою беду, безработицу и т.д.? Так вот то, что мы видим теперь — это нормальная реакция бедных против богатых. Но есть и другие примеры, не так ли? В Испании, в Каталонии мы имеем дело с бунтом богатых против бедных. Или, например, мы сталкиваемся с антимигрантской риторикой. Мы не хотим, чтобы в нашу страну приезжали мигранты, потому что это значительно уменьшит национальные рабочие места, доходы. Отсутствие дистрибуции достоинства — прямое начало ксенофобии, нетолерантности, злобы. Весь этот язык — язык ненависти, в которой уже нет места для твоего оппонента, он твой враг. Нужно не уничтожать чужаков, не мастерить из них дьявола. Нужно в новых условиях сопоставлять политическое достоинство — их и наше. А вражда — кулуары пропаганды. Или кто-то отрицает реальные проблемы?! Но в эту дыру “нулевой игры” входят популисты со своим языком, со своей демагогией.
Ирина Чечель:
— Вы говорите о политике так, как если бы та стопроцентно основывалась на языке чувств. Каким образом политик может иметь дело с языком чувств? Он же не может одновременно заниматься всеми видами чувств, присутствующих в обществе?
Адам Михник:
Абсолютно.
Ирина Чечель:
Фукуяма в своей книге “Идентичность” (2018 года) пишет о том, что политикам нужно работать с новым феноменом — требованиями recognition of dignity (здесь: подтверждения достоинства). Но как это осуществлять в реальности? Принимать за данность любое требование, которое тем или иным гражданином увязывается с его “подлинной” идентичностью?
Адам Михник:
Ирина, это очевидно.
Ирина Чечель:
А что тогда? Почему такое значение в политике приобретает пресловутый язык чувств? Популисты бравируют им, и вот уже доминирующие политики вынуждены говорить о работе с чувствами людей? В какую стадию мы входим, если мы, действительно, должны заниматься не структурными политическими вопросами, а тем, как ощущают себя те или иные дискриминированные группы и сообщества?
Адам Михник:
Я бы сказал так. Не надо забывать о каких-то вещах. Например, я шахтер. Мой мэр города или директор моей шахты или наш министр должен отчетливо понимать условия моей работы. И он должен понимать, какие условия для меня самые неприемлемые. Хочет ли он со мной, с моим профсоюзом говорить, каковы мои реальные проблемы? Или он думает только о том, какие деньги поступят от моей шахты. Существенны не только премиальные!
Ирина Чечель:
Но это же я думаю, что он “не думает”. Вот прогремевшая история с заявлением Макрона. “Я понимаю, насколько вам сложно, но давайте говорить об общем будущем? Давайте говорить об этике компромисса”. Французский лидер публично подчеркивает, что сочувствует ущемленным слоям. Но «жилетные Жаны», как-то не готовы верить, что Макрон способен на эмпатию.
Адам Михник:
Я не француз. Я могу повторить только то, что говорят мои коллеги — французы. Они говорят так. Макрон, его идеи реформы хорошие, но его тип политической деятельности -вести себя как Наполеон или как генерал Де Голль.
Ирина Чечель:
Да, Дэвид Рансимен, критикуя его, говорит, что Макрон выходит на политическую сцену как Марк Цукерберг или Юлий Цезарь.
Адам Михник:
Но, с другой стороны, надо понимать, что нет такой страны в мире, где на улицу выходят люди и поджигают магазины, гостиницы, машины, а государство при этом бездействует. Но я думаю, что Макрон, что касается грозовой для него проблемы, абсолютно прав. Французскую экономику надо реформировать. Проблема в том, как это делать и что стоит говорить? “Пришла беда и мы должны вместе решить, что делать?”. Или сказать, что “эта проблема не специфически французская — во всем мире так”. Но один из самых опасных аспектов – это то, что язык полного уничтожение системы, язык “желтых” — это язык популистов. В конце концов, он — антидемократический: открывающий двери к диктатуре, к нетолерантности. И эта проблема только нарастает. С одной стороны, если ты говоришь, что “Франция для французов”, то это бред сивой кобылы, потому что ты приближаешь конец французской экономики. Но, с другой стороны, надо понимать, что, если ты открываешь вполне дверь для людей другой культуры, другого языка и другой религии, и не имеешь программы, как их ассимилировать, то с ними пройдет все так, как, например, с поляками в Англии — ничего не выйдет. Конечно, я говорил сегодня, что разные ситуации в России и в Польше. Потому что Россия — многонациональная страна, и здесь этнический национализм, конечно, будет. Но в России этнический националист никогда не сможет прийти к власти, кроме как в ситуации фашизма. Для фашизма есть все условия, например, в нынешней Каталонии. Но надеюсь, что эту историю нам не придется наблюдать. Но если имеешь многонациональную страну вроде вашей, то вещать, что “Россия для русских”, опасно. А вот что касается Польши… Если ты произносишь, что “Польша для поляков”, то это значит, что ты должен срочно искать нечистокровных поляков, — может, дедушка у того-то — русский, а бабушка — еврейка или немка, или из Украины, из Белоруссии, а если он еще и не католик, а пакистанец или православный, то дело из рук вон плохо? Что я могу сказать на сей счет? Это прямой путь к несчастью.
Ирина Чечель:
Это еще при том, что Польша сейчас на порядки более гомогенна в национальном отношении, чем до Второй мировой войны. Сейчас поляков больше в процентном соотношении, чем было до 1939-го.
Адам Михник:
Конечно.
Ирина Чечель:
Но не хотелось бы уходить от более общего вопроса о возникшей “ресентиментной” политической культуре — выдвижении в центр политических чувств электората. Вы говорите, что современный политик вынужден заниматься чувствами населения. Он вновь и вновь сталкивается с одной и той же проблемой общей ностальгии и недовольства.
Адам Михник:
Не только заниматься. Он должен быстро перестроиться — и понимать, что такое “земная риторика”, а в данный момент что-то не работает, чего-то не хватает.
Ирина Чечель:
Макрон в своем выступлении сказал, что видит “indignity” — “унижение” среднего класса. Он публично назвал проблему проблемой. Но здесь все равно не возникает “телепатии”. Мы видим очень токсичный диалог верхов и низов. «Он нас не понимает и не собирается слышать. Мы — его пешки. Почему? Потому что он ставит проблемы экологии впереди решения социальных проблем». «Они меня не понимают (от лица Макрона). Почему? Потому что ждут, что я сделаю все сразу, а это политически опасно. Дайте мне время — мы поймем, что действительно стоит на кону».
Адам Михник:
Об этом умный политик разговаривает в любой день или два, три, четыре раза в неделю.
Ирина Чечель:
И то же самое у Мэй. «Вы не думаете о людях!» — «Я только о них и думаю!». Итак, что не срабатывает сейчас в языке политического истеблишмента, если абсолютное большинство граждан уверено, что о них и думать забыли?
Адам Михник:
Я не хочу защищать этих людей, которые поджигают автомашины. Абсолютно нет. Но, с другой стороны, если ты имеешь в центре городе такие вещи, то либо – либо. Если, конечно, это не дело какого-то заговора – коммунисты, евреи, фашисты. Ну, а если его не наблюдается, значит, ты сделал какую-то ошибку в коммуникации с людьми.
Ирина Чечель:
Но в чем эта ошибка состоит конкретно? Переоценили свое влияние неолиберальные элиты?
Адам Михник:
Дело в другом. В чем же? Ты не нашел общего языка со своим обществом. Да, Макрон выиграл выборы, но половина французов стояла против него. Надо понимать, чего она хочет — надо с ними иметь дело. Говорить не только с политиками из оппозиции, а с людьми, с профсоюзами, с гражданским обществом. Я не считаю, что он должен говорить с людьми по 12-ть часов из 24-х часов в день, я говорю о последовательной, структурной повестке “общего” разговора. По-моему, популисты это делают. А вот новые либералы, демократы смотрят на баланс экономики, а не на конкретного человека в целом. Вот Путин, что бы я о нем ни думал, он такие вещи понимает.
Ирина Чечель:
Но что же Путин он способен принести “маленькому человеку”?
Адам Михник:
Тебе дали пенсию? Давай номер, сегодня позвоню. Подписываю зарплаты для людей. Я знаю, это демагогия. Это популизм. Я не мазохист — не поддержу всего этого. Но это означает только одно. Он понимает то, чего не понимал Чубайс. Тот думал про экономику. Путин думает про власть. Для власти нужно понимать какие-то вещи. Я так предполагаю. То же самое у нас. Бальцерович. Что он сделал? Он вывел польскую экономику из полного болота. Он знал, что есть input, а есть output…
Ирина Чечель:
Технократическое мышление меняло сам модус демократической политики?
Адам Михник:
Ирина, они были против тоталитаризма как диктатуры, и против коммунистической экономики. Значило ли это быть демократом? Но были такие демократы как Куронь, для которого живой человек — проблема номер один, и были такие как Бальцерович. Был Валенса, который был гениальным лидером движения…
Ирина Чечель:
Но Макрон — тоже лидер движения. Он же вне партий приходит на дрожжах нового движения.
Адам Михник:
Да, но это было движение специфическое, когда пропали социалисты, пропали голлисты.
Ирина Чечель:
Но отчего левые вообще теряют вес? Отчего на сегодняшний день мы уже должны всерьез говорить о левом запросе, который, как эстафета, переходит к правым?
Адам Михник:
Ирина, все зависит от страны. В Венесуэле было по-другому. В Греции было по-другому, там были левые. Тоже к несчастью.
Ирина Чечель:
И все же требование социальной справедливости – традиционное требование левого фланга — сейчас вовсю подхватывается популистами всех мастей. Почему, на Ваш взгляд, это происходит?
Адам Михник:
Скажем, в 1933 году была антисистема. Расисты выиграли, потому что нашли поддержку большого капитала, консерваторов — те побоялись коммунистов. Я понимаю, почему они боялись коммунистов, и до сих пор боятся. Но что произошло потом? Электорат компартии начал массово переходить в нацистскую партию, потому что тип мышления популистов, правых и левых, — очень похожий. Они движутся туда, где власть. В Германии не было очевидно, где будет власть, большое количество людей поддерживало и коммунистов, и нацистов. В 1932 году в Берлине прокатилась забастовка против социал-демократического правительства в прусской провинции. Эту забастовку вместе делали нацисты и коммунисты. Они встали вместе. Герман Геринг и Вальтер Ульбрихт. Геноссе Геринг и геноссе Ульбрихт.
Ирина Чечель:
Но сам Геринг же тоже находился в какой-то момент на перепутье? Вспомните его показания о “спасении” Отечества от “катастрофы” на Нюрнбергском процессе. Насколько я помню то, что он говорил, он и Гитлер с самого начала сговорились, что погибающему Отечеству вовсе не помешает сильная рука. Но разве это требование «сильной руки», действующей независимо от институтов, не намечается сейчас то здесь, то там? Разве масса обывателей не ждет сильной руки, которая возьмет под свой протекторат фактически все силы – и правые, и левые?
Адам Михник:
Посмотри на Италию. Я тебе дам только философский ответ. Все зависит от нас, от людей. Нет исторического предопределения, на которое полагаются мистики. Все зависит от нас.
Ирина Чечель:
Часть западных экспертов говорит, что мы сталкиваемся с ситуацией 1930-х гг. Кто-то из них, например, Дэвид Рансимен, с этим яростно спорит, другая часть столь же яростно доказывает, положим, сопоставимость “фашистских” идей Ивана Ильина со зрелым путинизмом… Но, как ни посмотри, нации вновь ищут “силы”, подтверждений “национального духа” и “уникальности” цивилизации. То есть, идет в ход весь “несессер” фашистских программ. Вы считаете, историческая инерция, повтор прежнего немыслим?
Адам Михник:
Никогда история не имеет повторения. Есть какие-то похожие моменты, но повторения просто нет, потому что перед нами другой мир, другие люди. Конечно, что-то теперь мы видим в мире, не только в Польше, в России, мы видим это в Турции, Венгрии, Италии. Мы видим это даже во Франции. Макрон взял верх однажды, но мы не знаем, надолго ли. Он получил крупные проблемы. На Великобританию обрушился Брексит. В Америке появился Трамп, в Бразилии этот страшный Болсонаро. Никто не знает, что нам грозит. Одно мы знаем твердо: от нас не зависит, что будет с миром, зависит, что будет с нами. Или мы пойдем к фашистам, или к большой экономике с ее конъюнктурой — авансы, долги, режим экономии? Или мы всего этого избежим. Вроде бы все лежит на поверхности, да?. Еще наши деды (твой дед, мой отец) имели иллюзию, что коммунизм принесет справедливость, — в игру вступали “равные люди”, “братья и сестры”, но теперь мы знаем, что вполне “равные” люди возможны только в Гулаге.
Ирина Чечель:
Но почему уходит идеалистический срез политики? Почему внуки, в отличие от дедов, больше не заядлые идеалисты?
Адам Михник:
Калибр людей не тот. Пробовать описать в наше время Альфу, Бету, Гамму, Дельту Чеслава Милоша, даже конъюнктурных персон, — катастрофическая проблема. Они — стопроцентно сложные, некоторые из них, Боровский, конечно,- гениальные писатели. Его “Прощание с Марией”… Я не знаю сопоставимого с этим описания лагерного опыта — гениально! Просто гениально! Но, смотря на свою жизнь, я решаю и знаю только одно. Если придут диктатуры, моя задача — не стать подонком. А идеализм пусть еще подождет, хоть его никто не отменял.