Евгений ЯСИН: Не надо приставать к людям
Научный руководитель Высшей школы экономики Евгений ЯСИН — один из немногих российских экономистов с безупречной репутацией. У бывшего министра экономики, одного из главных участников поистине эпохальных преобразований в России последнего десятилетия, корреспонденты «Известий» решили узнать, что
будет со страной в обозримом будущем. Достаточен ли накопленный нацией запас свободы, чтобы снова не обратить нас в идеологическое и экономическое рабство.
— Евгений Григорьевич, так что же сейчас происходит в России? Как называется то, в чем мы сейчас существуем, с точки зрения экономики, с точки зрения государственной системы?
— Мы живем в переходном периоде. То государство и та экономика, которые мы сегодня имеем, относятся к переходным, незрелым формам рыночной экономики. Но хочу подчеркнуть: я считаю наше государство демократическим, а нашу экономику — рыночной. Имею этому доказательства. Есть определенные
формальные признаки демократии. И все эти признаки, в той или иной мере, у нас присутствуют. Есть всеобщее избирательное право, мы выбираем президента, депутатов на всех уровнях. Если кому-то не нравятся избранные, то не демократия здесь виновата.
— Вы начали работать в правительстве еще во времена Советского Союза, когда произошло размежевание между экономистами. Ученые старой школы, к которым вы по возрасту, по времени защиты диссертации должны были принадлежать, оказались с одной стороны, а вы и «зеленая молодежь» — с другой.
— Во-первых, я не один. Может быть, я заметнее других, но есть много среди моих ровесников ученых, с которыми мы были абсолютными единомышленниками.
— Вы меняли взгляды или они всегда были такими цельными и однозначными?
— Все время менял. Я, кстати, никогда не относился к числу радикалов, иначе меня не взяли бы в правительство в 1989 году. Я был очень умеренный и хотел постепенных преобразований. Впрочем, так же, как Гайдар, Шаталин и другие. До 1968 года я вообще был идейным коммунистом, а затем просто лишился иллюзий. А время, когда я стал радикалом, или, как сейчас говорят, «младореформатором», наступило в декабре 1989 года. Мне стало совершенно очевидно, что страну могут спасти только очень радикальные меры. Я вспоминаю
осень 1989 года, когда после жутких споров с более радикальным Явлинским мы написали, что отбрасываем радикальный вариант, отбрасываем консервативный и выбираем умеренно-радикальный путь. Потом мы увидели, как реализовался этот умеренно-радикальный вариант. Взяли нашу концепцию, соединили с основными направлениями 13-й пятилетки, а потом вообще все отложили на два года.
— Кстати, а насколько новая экономическая реальность, которая создана в
России, необратима?
— Беспокоиться об этом можно и нужно. Но процесс необратим. Все поняли, что жить в стране с полными магазинами при нехватке денег лучше, чем в другой ситуации, которая была просто ужасна. Социализм — это когда есть деньги и нечего купить, хоть зубы на полку клади. И есть другая реальность, когда приходится выкручиваться, но товары есть, я только должен думать о том, как заработать.
— Вот вы говорите: ситуация необратима. Но давайте вспомним приход в правительство Евгения Максимовича Примакова и появление около него группы академиков, которые собирались писать «новую старую» экономическую программу.
— К Евгению Максимовичу можно по-разному относиться, но человек он умный. Он предложил своим друзьям академикам написать программу. Тем более что в правительстве был очень хорошо расположенный к ним человек — Юрий Дмитриевич Маслюков. Они написали. И стало совершенно ясно, что никакого отношения к реальной жизни все это не имеет.
— У нас есть шансы на достойное и богатое будущее?
— Шансы есть. Больше того, они все время появляются и пропадают. Если мы можем поставлять оборудование высочайшего класса на международную космическую станцию — значит, что-то есть. Простой критерий — что мы вывозим? Мы вывозим тяжелые станки, энергетическое оборудование. У нас покупают — если не в Америке, то в Малайзии или в Бразилии. Есть что покупать, хотя очень мало. Короче говоря, потенциал есть. Вообще мы создали в советские годы такой технический потенциал, что обрели самостоятельную возможность для инноваций. Это очень важно, потому что страны первого эшелона создают прирост валового национального продукта за счет инноваций, за счет технического прогресса. А страны второго ряда, в котором находимся
мы, та же Бразилия, Корея, в основном придерживаются стратегии преследования. Они стараются догнать те страны, которые способны на инновации.
— Но принципиально ли для России быть страной первого эшелона, по вашей терминологии? Может быть лучше, оставаясь страной второго эшелона, просто повышать благосостояние нации?
— Конечно, самое главное — это благосостояние народа. Но страна, которая опирается только на свою сырьевую базу, не имеет надежных источников для поддержания приличного уровня жизни. Она слишком подвержена конъюнктуре мировых рынков. И потом такая большая страна, как Россия, либо должна быть сильной, либо ее не будет вовсе. Кстати, социалистическая экономика была очень ресурсоемкой, и для того, чтобы что-то производить, нам приходилось создавать огромные мощности по производству первичных материалов. Ужасно
много сырья и первичных ресурсов тратили. В стружку металл отправляли… А экономисты говорили, что все нужно переделать, что нам нужна интенсификация производства. Если бы мы, оставаясь в рамках закрытой советской экономики, начали большую часть сил бросать на развитие производства обуви, платьев,
станков с программным управлением, автомобилей, мы бы сегодня не выдержали. Благодаря тому, что у нас развита добывающая промышленность, мы не успеваем испортить продукцию.
Я считаю, что, имея некий инновационный потенциал, надо постараться прорваться и остаться в ряду стран первого эшелона. Я не хочу сказать, что мы сможем встать на уровень Америки или Японии. Но мы можем иметь некое инновационное ядро. И мне кажется, очень важно его иметь.
— Что нужно делать нынешнему правительству?
— Наш переходный период в моем представлении делится на две части, два этапа. Первый этап — это основные реформы, когда мы создаем рыночную экономику, некий генотип, из которого может потом развиваться рыночная экономика. Причем без того, чтобы государство стояло и помогало, все пойдет само. Как говорил Жванецкий, капитализм тем и отличается от социализма, что его не надо строить. Вот это сделано. В России появилась рыночная экономика, но она неэффективная. Она нелиберальная. Сейчас мы либо продолжим строить эффективную экономику, либо будем осуществлять чьи-то иллюзии, будто бы в России можно построить государственную экономику, которая тоже была бы эффективной. Эта угроза существует постоянно.
Мы в первую очередь схватились за реформы естественных монополий. Кое-кому это было выгодно, к тому же нас в этом направлении подзуживал МВФ. Поскольку я занимался всеми тремя главными монополиями, то могу сказать, что по-настоящему условия для реформ есть только в РАО «ЕЭС». В МПС никакого «навара» не будет. Главный фактор — это повышение прозрачности. Для этого нужно такое деление этой монополии, чтобы компании, появившиеся в результате деления, если и не конкурировали между собой, то хотя бы добивались
прозрачности бизнеса друг друга. Но это очень трудно. Я убежден, что все это нам нужно, но есть вещи, с которыми мы можем не торопиться. Либо даже если торопиться, как с пенсионной реформой или реформой образования, то просто потому, что мы беднее, чем Запад, и у нас нет возможности так тратить деньги
и ждать.
— А в чем мы должны торопиться?
— Мы должны торопиться в дальнейшей либерализации экономики. Нам надо, имея рыночную экономику, делать из нее либеральную. Такую, которая эффективна, заставляет людей крутиться, получать какие-то результаты.
Осуществить дерегулирование экономики. Упростить процесс регистрации предприятий. Прекратить постоянные проверки, наезды, облегчить процесс прохождения инвестиционных проектов. Убрать чиновников отовсюду, откуда только можно. Чтобы экономика крутилась сама. И чтобы над ней никакие бюрократы не устанавливали краны или доильные установки, которыми можно было бы отдаивать предпринимателя. Сейчас значительная часть предложений по этому вопросу внесена, и я ожидаю напряженной борьбы. И в правительстве, и затем в парламенте. Даже саботажа. Вторая проблема, над которой мы должны работать,
— это теневая экономика, ее ученые называют институциональной ловушкой. Миллионы людей привыкли к тому, что они работают как-то так, чтобы не показывать доходов, чтобы вообще никто о них не знал.
— Можно ли в России искоренить теневую экономику?
— Я думаю, что полностью невозможно. Немножечко теневой экономики, процента три — это для смазки даже полезно. Но у нас-то процентов тридцать. Наименее эффективные способы борьбы с ней — силовые, административные. Они загоняют болезнь вглубь. А умные экономические методы могут привести к
позитивным результатам. Плоский налог на доходы, сокращение обложения фонда оплаты труда, введение регрессивной шкалы, возможно, приведут к сокращению масштабов теневой экономики за счет выведения на свет тех доходов, которые остаются в тени.
— 13 процентов подоходного налога — это хороший вариант для России?
— Да, хорошая мера, но мне кажется, что этого недостаточно. Для той ситуации, в которой мы находимся, эта мера лучше, чем учредить корпус жандармов и гоняться за налогоплательщиками. Но этого недостаточно, потому что у людей, которые платят меньше налогов, нет внутренних стимулов выводить доходы из тени. Как заинтересовать работников, которые зарплату получают в конвертах? Если бы мы поторопились с пенсионной реформой и с введением этих самых накопительных счетов, люди перестали бы скрывать свои доходы, потому
что тогда меньше денег поступило бы на их личные счета. Здесь добиться в два счета быстрых результатов невозможно.
-Не считаете ли вы, что первый год правления новой власти пропал для реформ?
— Год не пропал зря, даже если за этот год только изготовлена и принята программа Грефа. Это очень конструктивный материал. Я подготовил много программ, и ни одна из них не реализовывалась в таких темпах, как программа Грефа. Заложенные в ней предложения по реформированию налоговой системы
отчасти уже реализованы, многие социальные льготы, которые там было предложено отменить, отменены. Плохо, что с налогом на прибыль опоздали. Именно он снижает налоговое бремя.
— Как могут выглядеть контрадминистративные реформы в России? Это очень важно — ведь страна до сих пор заражена патернализмом. Это сильно сковывает людей, живущих в России.
— Мы недавно сидели и обсуждали, как сделать так, чтобы в России выполнялись законы. Речь о судебной реформе зашла. Наши квалифицированные юристы суд как таковой обходили, но обращали внимание на то, что в России царит административный произвол. Действия людей, которые обращаются в суд, как и тех, кто судит, процедурно оформлены. Действия же тех, кто принимает решения, сидя в исполнительной власти, в администрации, не оформлены никак. Там есть огромные возможности для произвола. Административная реформа, особенно в том, что касается регламентации обязанностей, — это муторная штука, но она крайне необходима. Иначе слишком многое остается на усмотрение чиновников. У нас вообще слишком многое остается «на усмотрение».
— Какие же новые люди должны прийти в экономику и бизнес? Приведите пример такого менеджера будущего.
— Я думаю, что очень неплохой пример — это Мордашов с «Северстали». Кстати, если бы не некоторые его связи, Дерипаска — современный, оригинально мыслящий человек. Он ведь откуда-то взялся. Много таких. Я кручусь среди своих студентов, они в большинстве своем работали в разных инвестиционных компаниях. Это совершенно другие люди.
— А Чубайс, Гайдар? Вы не назвали их. Неужели они устарели?
— Нет, конечно нет! Чубайс — блестящий менеджер, великолепный политик. Гайдар — прекрасная голова. Это мои близкие друзья, но на них лежит тень их непопулярных реформ, и не пришло еще время ставить им памятники.
— Вы думаете, придет такое время?
— Да. Я считаю, что Гайдар — главное лицо в реформах. Надо было не только знать, надо было решиться сделать то, что он сделал в 1992 году, взять на себя ответственность.
— Можно ли в современной России вообще что-то предсказывать — хотя бы на десять лет вперед?
— Пожалуй, теперь мы можем предсказать, что ожидает Россию. Ситуация стабилизировалась. Хотя всегда есть область неопределенности, основные сценарии развития определены. Я бы назвал их мобилизационным и инновационным вариантами. Мобилизационный вариант — это жесткий государственный контроль и
еще одна попытка «модернизации сверху». Такая, какую осуществляли Петр I или Сталин. Для России в эпоху интернетизации и глобализации он был бы просто губителен. Но соблазн есть… В известном смысле это была бы реставрация. Я не очень люблю Солженицына, но вот висит у меня на стенке его высказывание,
которое он сделал в конце беседы с Путиным: «Расцвет России возможен тогда, когда откроются уста миллионов и руки у них станут свободными, чтобы делать свою судьбу». Так вот: в рамках мобилизационной экономики этого сделать нельзя. Не надо приставать к людям, нужно дать им возможность делать то, что
они хотят, а государство должно стать гарантом этой свободы. Это уже второй вариант — инновационный. Это рыночная экономика и демократическое государство. Часто говорят: демократия не подходит для России. Неправда. Мы ведь ни разу не пробовали. Да у нас народ за короткое время привыкнет к этому, уже привыкает.
— И какова вероятность каждого из этих сценариев?
— Я думаю, что в ближайшее время, при президентстве Путина, какого-то определенного выбора не будет. То будет торжество либерализма, то откат назад, какие-то авторитарные тенденции, но четкого выбора «туда или сюда» не будет. Так балансировать можно до тех пор, пока не наступят трудные времена.
А когда они наступят, то придется делать выбор. Вообще, трудностей нас ждет еще много. И они связаны с тем, что мы вступили в полосу, когда меняется человек. Это не происходит быстро.
— Существует ли угроза развала России, ее распада?
— Я думаю, что такой опасности нет. Чечня еще долго будет нас мучить, но основные центробежные тенденции, вызванные распадом СССР, прошли.