Анализ развития российского финансового рынка: дисбалансы финансовой системы
Евгений
Ясин:
У
нас сегодня немножко необычная ситуация. Тема вполне нормальная, «Анализ
развития российского финансового рынка», результаты серьёзного исследования. Необычно
то, что докладчиков больше, чем оппонентов. Поэтому я должен сделать из этого
какие-то довольно трудные выводы. Я, во-первых, призываю специалистов, которые
тут присутствуют, например, Дубинина, Марека Домбровского, Саватюгина к тому,
чтобы тоже выступить, и мы серьёзно бы все обсудили. Что важно? Важно то, что в
действительности мы наблюдаем не только в России, но и во всём мире
существенное повышение роли финансовых рынков в развитии экономики. Что
случится сейчас, я не знаю, честно говоря. Но я надеюсь, что наши докладчики
хотя бы отчасти осветят нам эту проблему, как-то раскроют её. Вас трое. Официально
у нас семинар оканчивается в восемь часов. Мы можем сидеть хоть до утра.
Тамара Теплова:
Я
пару слов скажу по поводу того, откуда вообще появился этот проект с
Минэкономразвития РФ. Проект имел отношение к лаборатории ЛАФР. Я возглавляю
лабораторию анализа финансовых рынков. Это проектно-учебная лаборатория. Она
была создана ещё в 2009-м году. Собственно, идея лаборатории была в реализации
проектов академического состава ВШЭ, студентов, с практической направленностью,
с оказанием услуг компаниям финансового сектора, и в изучении процессов на
финансовом рынке. И у нас действительно был реализован ряд коммерческих
проектов с консалтинговой компанией «PwC», с инвестиционными
компаниями. Немного поисчерпав ресурсы финансового сектора, мы в 2014-м году
пошли на конкурс, объявленный Минэнерго, на объявленный НИР по финансовому
моделированию, налоговым нагрузкам. В 2015-м году выиграли НИР с Минэкономразвития.
И вот как раз этот НИР назывался так (нас даже немножко пугало заявленное
название): « Прогноз развития финансовых рынков». Тем не менее, мы его успешно
сдали первого октября 2015-го. В процессе работы и сдачи в Минэкономразвития у
нас были определённые дискуссии и между участниками, и с коллегами из
министерства. Нам не всё понравилось из того, что получилось на выходе. Отчасти
это было связано с тем, что были заданы определённые ограничения на входные
параметры, например, на размер государственного долга. У нас была идея, что
имеет смысл развивать государственные облигации, но мнение министерства было,
что нет, мы эту область не трогаем, ищем другие пути. В итоге получилась такая
работа. Мы полностью её здесь представлять не будем. Количественные прогнозы,
может быть, и не имеет смысла оглашать. Нам больше интересны дисбалансы на
финансовом рынке России, которые мы выявили. И те потенциальные рычаги, которые
могли бы двинуть сегменты финансового рынка.
Как
была построена эта работа? Мы рассмотрели разные сегменты, благо двадцать лет
наблюдений дают возможность выявить определенные закономерности, понять, что
нам нравится, что не нравится, насколько это способствует экономическому росту
и благосостоянию населения. Следующая была проблема для нас – построить
прогнозы. Мы их строили по-разному. Наш общий алгоритм был такой, что мы
строили, начиная от простейших методов, например, трендовых и кончая более
сложными. Когда выявляли факторы, которые определяют динамику того или иного
сегмента, оценивали прошлую, текущую и будущую роль этих факторов и оценивали
динамику показателей по секторам. Это и в абсолютном выражении, денежном
выражении объём рынка, и в относительном выражении (в самом простом виде – как
доля ВВП).
После
этого, когда мы посценарно получили эти прогнозы сегментов рынка, следующей нашей
задачей было, во-первых, посмотреть, как они взаимно влияют друг на друга,
поскольку эти сегменты зачастую конкурируют за одни и те же ресурсы. Скажем,
облигационный рынок вполне может конкурировать с рынком банковских депозитов.
Деньги населения могут идти либо туда, либо туда. И поэтому была задача понять,
какие источники, финансовые ресурсы будут наполнять количественные оценки наших
прогнозов. Поэтому мы ещё наложили на эти прогнозы ограничения в виде ресурсов.
Но, как я уже сказала, одним из ограничений была невозможность увеличения
государственного долга, отказ от государственного долга. Хотя моя позиция
такая, что всё-таки придётся увеличивать государственные заимствования и в
валюте, и в рублях. Но это уже отдельный разговор. Акцент со стороны
министерства был, скорее, на привлечение денег населения.
Действительно,
у населения, как показали наши расчёты, денег много. Чтобы было понятно – немножко
по цифрам. Активы банковской системы – 70-80 триллионов рублей, а облигационный
рынок как сумма государственных облигаций и корпоративных облигаций – порядка 13-ти
триллионов рублей. А на депозитах население держит 28 триллионов рублей. Ещё
порядка пяти-шести триллионов – это наличность, это под подушкой у населения. И
ещё до кризиса, точнее, не до кризиса даже, а с 2007-го по 2013-й год валютные
сбережения населения составляли порядка 28-30-ти (оценки расходятся) миллиардов
долларов, а к 2014-2015-му году эта цифра поднялась до 50-ти миллиардов
долларов. Это тоже ещё порядка пяти триллионов рублей. То есть, средства действительно
получаются очень большие, и очень важен вопрос, где будут сосредоточены эти
средства населения и свободные (например, на депозитах) средства компаний (еще
порядка 8-ми триллионов рублей), куда они пойдут и как их переориентировать на
финансовый рынок с целью стимулирования экономического роста. Потому что
оседания в банковской системе экономического роста не дают. В банках крутятся
короткие деньги, это следует даже из структуры балансов банков. Банки направляют
эти деньги не на инвестиционные цели (если не брать инвестиционные проекты
мажоритарных акционеров банков). В основном, банки закрывают кассовые разрывы,
кредитуют оборотные средства, т.е. в полной мере соответствуют принципу
«кредитования тех, кому деньги не нужны». Мы попытались разложить участников
финансового рынка по мотивам, интересам, влиянию на переток средств населения в
реальный сектор и внимательно посмотреть на деятельность профессиональных
участников, как в этом процессе могут помочь профессиональные участники.
Если
говорить о методах прогнозирования, совсем коротко, у нас при выборе тех или
иных факторов, которые влияют на динамику сегментов, тоже были вопросы, были
развилки выбора. Просто как пример, если посмотреть на такие кейсовые случаи, берём
октябрь-ноябрь 2015-го года. Может, тот, кто имеет касательство к фондовому
рынку, обращал внимание, что приход нескольких Фондов Оппенгеймера на
российский рынок акций привёл к тому, что по ряду акций цены резко возросли.
Например, Сбербанк по цене обыкновенной акции вырос с 86-ти рублей до 110-ти,
то есть очень наглядно было видно, что пришли деньги извне, и цены поднялись. Поэтому
первой гипотезой было, что приход иностранных денег и движет рынок, вот вам и
рычаг. Но различные тесты на коинтеграцию, взаимозависимость дали такой
парадоксальный результат, когда нам не удалось статистически доказать эту
гипотезу, что именно приход денег от иностранных фондов, глобальных фондов,
которые инвестируют в Россию, меняет цены и объемы торгов на российском рынке
акций. И приведенный мною кейс не типичен. Более того, подтвердилась обратная
зависимость, что динамика на российском рынке, рост цен на рынке порождают
интерес и приход денег от этих глобальных фондов, которые инвестируют в России.
Есть
ряд проблем общих, здесь на слайде они показаны. Я уже сказала, у населения
денег много. К сожалению, частный инвестор практически во всех секторах
финансового рынка очень слаб, кроме банковских депозитов. Относительно низкой
финансовой грамотности, мы это видим даже по валютной активности, на валютном
рынке, когда резко стали меняться курсы. Это и сильная привязка к гарантии
вкладов. Это тоже ещё один спорный вопрос, нужна ли гарантия банковских
депозитов. Что с ней делать, увеличивать её, уменьшать, отказаться вообще? Как
менять здесь подходы? Это вопрос долларизации, здесь тоже есть определённые
выборы. Разные страны по-разному подходят к этому вопросу. Ну, и что делать со
стоимостью финансовых ресурсов, которая, безусловно, объективно высока, но нет
никаких предпосылок к тому, чтобы в нынешней ситуации снижать искусственно
волевым решением ключевую ставку Центрального Банка. Что ещё мы как факт
фиксируем? Высокую долю присутствия государства. Это в банковском секторе и в
реальном секторе экономики, выводящем те самые интересные нам корпоративные
облигации, которые потенциально могли быть интересны для частных инвесторов, но
оседают в банковских активах. Дальше мы будем говорить о рынке коллективных
инвестиций. Может ли он помочь в решении вот этих проблем? Я предоставлю слово
Николаю Иосифовичу по вопросам банковской системы. А потом мы вернёмся к рынку
облигаций и акций.
Николай Берзон:
В
рамках проводимого исследования мы проанализировали структуру финансового
сектора Российской Федерации. Что мы с вами видим? Я сделал специальное
сравнение 2005-2015-й год, насколько поменялась или сохранилась структура
финансового сектора России. Обратите внимание, что в России сложилась
классическая банковская модель финансового рынка. И главную, подавляющую роль в
России на финансовом рынке, конечно, играют банки. Если мы посмотрим на все
финансовые активы, которые у нас с вами есть, то доля Центрального Банка (я
буду ориентироваться на последнюю графу, на 2015-й год) это 28 процентов. То
есть, это порядка тридцати триллионов рублей, которые Центральный Банк
направляет на фондирование коммерческих банков, предоставляя им финансовые
ресурсы. Мы можем видеть, что за эти десять лет роль Центрального Банка в предоставлении
финансовых ресурсов в абсолютной сумме увеличилась в десять раз. Но если мы с
вами посмотрим на пропорции, то доля ЦБ не изменилась. Она как была в 2005-м
году 28 процентов, так и осталась в 2015-м году на том же самом уровне.
Подавляющая
часть денег финансового сектора находится в коммерческих банках. Доля
финансовых ресурсов, которые сосредоточены в коммерческих банках, это две трети
всех финансовых ресурсов России. Добавьте сюда 28 процентов Центрального Банка,
и эта картинка наглядно покажет, что все остальные сектора финансового рынка
играют не то чтобы вспомогательную или второстепенную роль, а самую-самую
последнюю роль. Вы можете видеть, что страховые компании, негосударственные
пенсионные фонды, паевые инвестиционные фонды, профессиональные участники рынка
(брокерские дома, брокерские компании, которые управляют активами клиентов
через систему доверительного правления или через предоставление брокерского
обслуживания, или через дилерские операции) составляют ничтожно малую величину.
Доля каждого из этих сегментов не превышает двух процентов.
Возникает
вопрос: хорошо это, или плохо, что такая модель финансового рынка сложилась в
России? Конечно, эта модель кардинально отличается от англосаксонской модели
финансового рынка, представителями которой являются США, Великобритания,
наверно, Канада, где большую роль играет рынок акций. Вот в этих странах, в
англосаксонской модели, доля банковского сектора не превышает двадцати пяти
процентов. Мы похожи в какой-то степени на Германию, Францию, Австрию, где роль
банков в финансировании экономики действительно существенная. Но даже в этих
странах доля банковского сектора не превышает одной трети всех финансовых
активов страны. Эту модель называют германской моделью развития финансового
рынка. То есть, это рынки, где превалируют банки. Но даже в Германии доля
банковского сектора меньше, чем доля банковского сектора у нас в России. Это первая
характеристика нашего финансового рынка, поэтому мы достаточно пристальное
внимание в исследовании уделили банковскому сектору. Обо всём рассказывать не
буду, только основные, глобальные вещи о том, что происходит у нас в банковском
секторе.
Первое.
Наметилась устойчивая тенденция к тому, что идёт сокращение количества банков,
действующих в России. Вот на этом слайде показана динамика количества банков и
НКО. Это не те НКО, о которых мы с вами обычно говорим, а это небанковские
кредитные организации. НКО, как банк, осуществляет расчётно-кассовое обслуживание,
но НКО не может привлекать деньги на депозиты и выдавать кредиты. То есть,
просто обслуживает операции отдельных предприятий. Число банковских структур у
нас с 2001-го года до первого декабря 2015-го года сократилось почти
наполовину. В 2015-м году кредитных организаций у нас осталось семьсот сорок
единиц, то есть это 56 процентов от того что было на первое января 2001-го
года. Видимо, эта тенденция сохранится и далее. Хорошо это, или плохо? С одной
стороны, политика Центрального Банка, на мой взгляд, абсолютно оправдана, когда
Центральный Банк отзывает лицензии у банков, которые не выполняют требований
регулятора. Мы можем напрямую говорить о том, что есть банки, которые являются
«прачечными». Занимаются отмыванием денег и выводом этих денег за рубеж. И то,
что Центральный Банк начал с этим бороться, можно только поощрять.
Это
позитивный момент. С другой стороны, политика ЦБ направлена на укрупнение
банков. И ЦБ пытается сделать так, чтобы банки были мощными, крупными. Он этого
добивается за счёт повышения требований к величине уставного капитала
коммерческих банков. Регулярно, с определённой периодичностью ЦБ эти требования
повышает. Выживает тот банк, который способен пополнить свой уставной капитал
до этого уровня. Однако у коммерческого банка вариантов выживания не много.
Во-первых, повысить уставный капитал до требуемого уровня. Во-вторых, мелким
банкам объединиться и довести свой капитал до уровня, который требует ЦБ.
В-третьих, продаться крупному банку. Последний вариант – просто напросто
ликвидироваться.
К
чему это ведёт? На этом слайде представлена структура банков, которые
соответствуют требованиям ЦБ, и тех, которые не соответствуют. На сегодня
минимальная величина уставного капитала банка установлена: не менее трёхсот
миллионов рублей. Крупных банков (у которых капитал от десяти миллиардов рублей
и выше) у нас не много, их 27 банков. По сути дела, это, в основном,
системообразующие банки. Есть баки от одного до десяти миллиардов, и так далее.
Вот светлым фоном выделены первые четыре строчки, это те банки, которые
вписываются в требования ЦБ по величине уставного капитала. Их у нас, давайте
посчитаем, 419 банков. То есть, ровно половина от того, что есть. Предпоследняя
строчка – это 415 банков, у которых уставный капитал менее трёхсот миллионов.
Они не вписываются в требования ЦБ, и вот этим банкам надо что-то
предпринимать. Или объединяться, или кому-то продаваться. Из этих 415-ти
банков, я думаю, примерно у 15-ти банков есть реальная возможность довести свой
уровень до требуемых нормативов.
Насколько
оправдана эта политика ЦБ? На мой взгляд, население не почувствует, что
количество банков уменьшилось. Потому что, когда крупный банк скупает мелкий
банк, на базе это мелкого банка образуется филиал данного крупного банка. И, с
точки зрения числа единиц, которые обслуживают население или предприятия, ничего
не поменялось. Плохо то, что ликвидируются банки, которые работали на местах,
мелкие банки, которые знали бизнес в данном регионе, живут в этом регионе, им
было легче принимать решения. Сейчас, когда крупный банк поглощает мелкий
региональный банк, он вынужден соблюдать регламентные процедуры, которые
установлены в этом банке и прописаны для всех структур, которые входят в данный
крупный банк, на какой бы территории России это не находилось. Поэтому процесс
принятия решений затягивается, он чрезмерно формализован. Честно говоря, может,
мелкие банки имело смысл оставить. На данном слайде в качестве справки привёл
информацию, что в США на начало 2014-го года работало свыше шести тысяч банков.
Среди них, как вы понимаете, достаточно много мелких банков, которые работают в
регионах и помогают местным предпринимателям своими финансовыми ресурсами,
выдавая кредиты, помогая развивать бизнес.
На
данном слайде показана динамика роста активов банковского сектора. Дальше
Тамара Викторовна и Андрей Иванович будут говорить о том, как развиваются
другие сектора финансового рынка (сектор облигаций, страховой сектор, сектор
акций). Конечно, банковский сектор забивает другие сегменты финансового рынка.
Последняя
тенденция, которая характеризует развитие банковского сектора, это концентрация
капитала в крупнейших банках. Первая тридцатка банков, я их называю крупнейшими
банками по капиталу. Их доля в общем количестве банков 3,6 процента, но они
владеют 77-ю процентами всех банковских активов. Возьмём топ-200, то есть
крупнейшие тридцать, плюс ещё крупные банки, первые двести банков. Их доля в
общем количестве банков 24 процента, в них сосредоточено 96 процентов всех
активов банковского сектора. Ну, и подавляющее количество банков, таких у нас 634
банка, вроде как, и работают, но их активы составляют всего-навсего 4 процента
всего банковского сектора. Концентрация идёт по двум аспектам. Первая
концентрация – это концентрация капиталов крупнейших банков. И второй аспект
концентрации – это территориальная концентрация. Подавляющее число банков (я
показывал на первом слайде) сосредоточены в Москве, и капитал из регионов
притягивается сюда, потом по каким-то своим каналам передаётся в другие
регионы.
И
последний слайд, который показывает, за счёт чего банки формируют свои ресурсы.
Вы видите, что главный, подавляющий источник получения банковских пассивов, то
есть денег, которые банки потом будут выдавать в виде кредитов, это депозиты.
Депозиты населения, депозиты юридических лиц. Доля этого источника 60
процентов. Сами банки имеют вполне нормальную, хорошую прибыль. У банков есть
свои собственные фонды, есть своя прибыль, это порядка семи триллионов рублей,
и доля этого источника где-то около 10-ти процентов. Примерно столько же банки
получают от Центрального Банка в виде кредитов, используя различные финансовые
инструменты: сделки РЕПО, ломбардные аукционы и так далее. И где-то порядка
семи процентов – это средства, полученные от других кредитных организаций.
Обратите внимание, что первые четыре позиции, я имею в виду, начиная от фондов
и заканчивая депозитами, занимают подавляющий удельный вес. Остальные сегменты
финансового рынка, облигации, векселя, производный финансовый инструмент и
прочие пассивы, это, в общем-то, не большая величина. Наверное, это тот
глобальный дисбаланс, с которым, я не знаю, бороться, или не бороться. Бороться,
наверное, не надо, но надо стремиться к тому, чтобы другие сектора финансового
рынка, прежде всего, рынок облигаций и рынок акций развивались более интенсивными
темпами. Об этом передаю слово коллегам.
Евгений Ясин:
Тамара
Викторовна?
Тамара Теплова:
Да,
я коротко про рынок облигаций. Он, казалось бы, более или менее благополучен,
более или менее жив. Поэтому на фоне рынка акций можно сказать, что я буду
говорить «за здравие», а Андрей Иванович «за упокой». Так, скорее всего,
получится. Но, тем не менее, на рынке облигаций тоже есть свои проблемы,
дисбалансы. Не надо думать, что если он так количественно растёт (а он
действительно на тридцать процентов каждый год прирастает, я имею в виду объём
активов облигационного рынка), то с ним всё прекрасно и никаких проблем нет. Во-первых,
надо всё-таки выделить, что у нас прослеживаются четыре этапа развития
облигационного рынка. Первый яркий пример был до 1998-го года. Все, наверное,
помнят эти замечательные ГКО, которые давали более ста процентов годовых
доходности. Тот пузырь рынка ГКО схлопнулся в девяносто восьмом году.
Наверное,
правильно сказать, что с 2001-2002-го года начался второй этап. Это уже скорее
был этап корпоративных облигаций, более или менее здоровый этап развития рынка,
когда выходили самые разные эмитенты, разных отраслей, разного размера. И,
пожалуй, единственный дисбаланс, который наблюдался на втором этапе, это
превалирование еврооблигаций, превалирование зарубежных заимствований. Но в
этом была определённая логика. То есть, это не просто потому, что хотелось
выйти на зарубежный рынок. Во-первых, были ниже процентные ставки. А во-вторых,
что, пожалуй, было, с моей точки зрения, более важно для компаний, это более
длинные сроки обращения. В рамках исследования мы смотрели, каковы сроки
обращения, на которые могли рассчитывать компании на российском рынке и на
зарубежных рынках. Конечно, всегда есть исключения. Понятно, что если мы
обсуждаем Транснефть и Газпром, можно увидеть замечательные кейсы, где сроки
заимствований по облигациям более десяти лет (как сроки обращения). Конечно, в
августе 2015-го года такой замечательный ритейл «Лента» вышла с пятью
миллиардами рублей облигационного заимствования на 10 лет (заметим, что на
зарубежных рынках есть примеры привлечения 25-ти миллиардов долларов по
облигационным выпускам). Конечно, не соразмерно, но, тем не менее, неплохой
выпуск на пять миллиардов рублей и десятилетний срок обращения. Но это, скорее,
исключение. Если говорить, включая 2013-й год, то шестьдесят процентов
облигационных выпусков это выпуски до трёх лет. На зарубежных рынках
превалирование срока три-пять лет. В этом смысле, конечно, для компаний было
гораздо комфортнее на зарубежных площадках. 2009-2013-й годы, несмотря на
кризис, дали волну облигационных заимствований. Хотя, конечно, были дефолты, но
их было не так много по сравнению с зарубежными рынками.
А
вот 2014-2015-й годы заложили свои, я бы так сказала, особенности, свои тренды.
Во-первых, шло сокращение еврооблигаций. Компании активно выкупали
еврооблигации. Практически сократилось число новых выпусков. Для примера, очень
близко к еврооблигациям синдицированные кредиты. Можно сказать, что по 2015-му году,
в отличие от 2014-го, имел место только один синдицированный кредит. И там, и
там это всегда кредиты, привлекаемые под экспортёров. По 2015-му году это было
под золотодобывающую компанию. В 2015-м году всего один синдицированный кредит
на фоне того, что в 2014-м году было семь привлечений. С 2007-го года
корпоративные облигации по объёму стали больше, чем государственные, что очень
характерно для развивающихся рынков капитала. Если на развитых рынках по объёму
превалирует государственный долг, государственные облигации, то на развивающихся
как раз превалируют корпоративные облигации. В этом смысле Россия показывала очень
характерные тренды. И в процентах от ВВП доля корпоративных облигаций стабильно
держалась на шести процентах. В 2012-м году чуть больше, шесть и семь процентов
от ВВП, дальше чуть ниже, но это всё равно не ниже шести и четырех процентов от
ВВП. На графике хорошо видно, что у нас был период, когда облигации выпускал и
Центральный Банк. Это немножко необычная ситуация, облигации Центрального
Банка, но, тем не менее, она используется в мире. Как правило, это инструмент,
который аккумулирует избыточную ликвидность на рынке. Он был в 2006-м, в 2007-м
году, он был в 2010-м году, в 2011-м. Сейчас мы уже такого инструмента не
имеем, он и не нужен. Здесь больше уточнения относительно государственных
облигаций. Здесь не только государственные облигации, а и другие инструменты у
государства. Если мы учтём, как зелёная линия на графике себя ведет, то поймем
истинный объем государственных заимствований (больше, чем ОФЗ).
Евгений Ясин:
Государственный
долг.
Тамара Теплова:
Да,
это тоже государственный долг, но он просто шире, чем ГКО-ОФЗ. Здесь тогда уже
не так очевидно вот это превышение, но в любом случае видно, что с 2012-го года
корпоративные облигации лидируют. Казалось бы, это очень хорошо, очень здорово.
На сегодняшний момент дошли до восьми триллионов рублей (объём обращающегося
выпуска). Я подчёркиваю, это не новые выпуски, это суммы тех облигаций, которые
находятся в обращении. Ряд шагов, с нашей точки зрения, очень правильных,
хороших был сделан. Во-первых, это заработали системы, допустившие иностранных
участников. Были упрощены допуски для эмитентов с биржевыми облигациями.
Здорово было, правильное решение, при вхождении фондов в систему страхования
перечислены в НПФ замороженных (не распределенных) взносов за последний квартал
2013-го года. И как раз большая часть там, процентов семьдесят, пошла как раз
на облигационный рынок. К сожалению, в 2014-м и 2015-м годах (и на 2016-й год
тоже) накопительная часть пенсии была заморожена и не попала на финансовый
рынок. В чём-то плюс был – расширение инвестиционной декларации, выбор
инструментов, которые могли бы вкладываться, профессиональные участники, и это
тоже дало хороший источник денег для облигационного рынка. Надо отметить, что
нерезиденты, те самые иностранные инвесторы традиционно занимают солидную долю
на облигационном рынке, не меньше двадцати пяти процентов на рынке
государственных облигаций и чуть меньше восемнадцати-двадцати на рынке
корпоративных облигаций. Вопрос, насколько сильно они определяют динамику рынка.
Мы не обнаружили, нельзя сказать, что это сильно опасный, спекулятивный
капитал, который раскачивает облигационный рынок. Это структура инвесторов.
Доля
иностранных инвесторов снижалась. Сокращение шло с 2009-го года. Большая часть
держателей облигаций – это банки и брокерские компании. К сожалению, совсем
мала доля рыночных инвесторов, частных инвесторов. Насколько я понимаю,
стратегия развития финансового рынка, которую сейчас подготовил ЦБ, те ожидания,
которые высказывались в Министерстве экономического развития, как раз были
связаны с тем, как максимально направить деньги населения на облигационный
рынок. То есть, сделать их присутствие в структуре инвесторов гораздо больше,
чем нынешние три процента.
Сильно
менялась доходность в корпоративных облигациях. Вы видите на графике, что в
кризис она и до двадцати процентов доходила. Достаточно высокая доходность была
в 2014-2015-м годах. Но, опять же, почему я этот слайд даю? Если говорить о
деньгах инвесторов, частных инвесторов, рыночных инвесторов, то для них всегда
есть выбор: вот эти облигации, до которых ещё надо дойти, то есть
зарегистрировать брокерский счёт, делать выбор облигаций, и альтернатива –
банковские депозиты. Банковские депозиты до определённого размера вообще
освобождены от налогообложения. Я напомню, это ключевая ставка плюс пять
процентных пунктов. А по 2015-му году аж плюс десять процентных пунктов. До
восемнадцати процентов ставка вообще не облагалась налогом. Я подоходный налог
имею в виду. По корпоративным облигациям таких льгот по налогообложению нет. И
в этом смысле, конечно, вот эти, пусть пятнадцать, даже семнадцать процентов… Я
не беру, конечно, по облигациям «Мечел», там можно было увидеть восемьдесят
процентов годовых и больше. «Мечел» это компания, которая всё время находилась
на грани банкротства.
Реплика из зала:
Сто
процентов.
Тамара Теплова:
Да,
там фиксировались и сто процентов, ситуация была – то ли выживет, удержится
мажоритарный собственник, то ли нет. А если говорить о более устойчивых
эмитентах, то пятнадцать-семнадцать, но оттуда ещё подоходный налог, ещё
брокерские комиссии и так далее. На самом деле, явных преимуществ, с точки
зрения доходности, не наблюдается. И крайне низка ликвидность на облигационном
рынке. То есть, ликвидных облигаций, по которым в любой момент вы можете
совершить сделку, выйдя на рынок, тоже достаточно мало. Действительно ликвидных
выпусков не более ста. Соответственно, по ним доходность гораздо ниже, чем то,
что мы с вами видели по банковским депозитам.
Евгений Ясин:
Тамара
Викторовна, у Андрея немножко времени осталось.
Тамара Теплова:
А
у него умирающий рынок.
Евгений Ясин:
Тем
больше надо говорить.
Тамара Теплова:
И
последнее. Высока концентрация в секторе корпоративных облигаций. «Топ десять»
корпоративных эмитентов, если раньше, даже в 2014-м году держали 33, пусть даже
34 процента рынка, то в 2015-м году уже 45%. То есть, мы действительно видим,
что в динамике растут именно крупные эмитенты. К сожалению, вымываются мелкие, а
превалируют крупные игроки, компании с государственным участием и с огромными
выпусками. Роснефть, конечно, никто не переплюнет по размеру, но, тем не менее,
вот такого рода компании превалируют на рынке.
Что
нас ещё тревожит? Нам не нравится, что растёт число нерыночных размещений с
нерыночными условиями. Как пример я могу привести Транснефть. Но таких
размещений много, и, к сожалению, в основном превалируют облигации банков. То
есть, если задаться вопросом, какие сектора экономики представлены на
облигационном рынке, то ответ будет – банковские облигации и компании
нефтегазового сектора. Успешный пример компании «Лента» или облигаций «Магнит»
это, скорее, исключение, чем правило, которое сложилось. Здесь погашение
еврооблигаций, благо, они были длинные. Этот слайд хорошо показывает, что
очередной пик погашения еврооблигаций приходится на 2018-й год. Это уже с
учётом того, что в 2014-м, в 2015-м году многие компании уже погасили часть
облигационных займов. Тем не менее, определённый риск, связанный с наличием
еврооблигаций и пиком их погашения в 2018-м году, есть. Мы это тоже принимаем
во внимание, говоря о рисках на облигационном рынке.
Евгений Ясин:
А
когда у нас президентские выборы? В марте, наверное?
Тамара Теплова:
Да.
И вот тут это погашение. А муниципальные облигации я оставлю Андрею Ивановичу.
Евгений Ясин:
Видно,
там есть что сказать.
Андрей Столяров:
Да,
поскольку я отвечаю за самые отсталые сектора, в том числе рынок муниципальных
облигаций. Этот рынок, если посмотреть на объёмы, очень сильно рос где-то до 2010-го
года. Но, начиная с 2010-го года, произошло существенное замедление темпов
роста. И снизилась доля муниципальных облигаций по отношению к ВВП. И,
опять-таки, общая доля муниципальных облигаций в долговом рынке. И это тем более
удивительно, учитывая, что в это же время происходил существенный рост долга
регионов. Этот рост за последние четыре года был двукратный. Но рост долга
регионов не приводит к такому же росту на рынке облигаций по нескольким
причинам. Одна из причин это структура долга, который имеется на сегодняшний
день. Самая большая доля в государственном долге регионов это бюджетные
кредиты. В этом году, опять-таки, как вы слышали, была принята программа о
выделении регионам ещё трехсот девяти миллиардов бюджетных кредитов и банковского
кредита. Вот эти сегменты вытесняют рыночный долг, каковым является рынок
муниципальный. И это приводит к тому, что доля муниципальных облигаций
сокращается, хотя долг регионов растёт.
Достаточно
много причин. Поскольку времени у меня не очень много, я просто скажу несколько
самых важных вещей. Первое – происходит сокращение числа эмитентов на рынке
из-за того, что у многих регионов существенно ухудшаются финансовые условия. А
те регионы, у которых финансовые условия относительно хорошие, каковыми являются
Москва и Санкт-Петербург, наоборот, сокращают свой долг. Как на рынке
муниципальных, так и на рынке бюджетных кредитов. Как пример – Тюменская
область, у которой долг вообще равен нулю, у них замечательное финансовое
положение, но нет необходимости выхода на рынок. И наоборот, тем регионам, у
которых тяжёлое положение, на рынке муниципальных облигаций делать нечего,
потому что эти облигации никто не купит. Из-за чего такая ситуация? Во многом
из-за неопределённости межбюджетных отношений. В качестве примера приведу
Татарстан, который имеет достаточно хорошее финансовое положение. До сих пор
основной источник заимствований это бюджетные кредиты. Ну, и бюджетный кредит
дешевле. Естественно, выход на рынок облигаций Татарстана у нас не планируют.
И, как и на рынке акций, на рынке облигаций медленные темпы развития связаны со
сложившейся базой инвесторов, о чём скажу чуть ниже, и с инструментарием на
рынке. В частности, допустим, регионы не могут выпускать целевые облигации под
конкретные проекты, связанные с транспортом и другими инфраструктурными вещами,
поскольку это запрещает бюджетный кодекс. Если брать американский рынок
муниципальных облигаций, то там, как раз, наоборот, порядка шестидесяти
процентов выпусков это выпуски целевых облигаций, которые выпускаются под
реализацию конкретных инвестиционных проектов.
Если
переходить к акциям, то с акциями грустно. Все графики, которые здесь
показывают, говорят о том, что доля капитализации российского фондового рынка,
в общей капитализации мирового рынка снижалась. Угнетается в последние годы. И
если в рублях эта капитализация хотя бы частично росла в последние годы, то в
долларах капитализация существенно снижалась. Ну и, если посмотреть, долларовый
индекс находится чуть выше значения 1998-го года. Вообще надо сказать, что на
российском финансовом рынке есть некая ситуация дежавю. Я немножко отвлекусь. Я
начинал знакомство с российским финансовым рынком, торгуя фьючерсами на валюту
на Московской товарной бирже. В 1993-м году это был единственный ликвидный
финансовый инструмент. Если возвращаться к 2014-му, к 2015-му году, по сути
дела, российский финансовый рынок вернулся к этому же. Самые большие объёмы у
нас на валютном рынке. Мы можем гордиться, что московская биржа вошла в число
лидеров по продаже фьючерсов на валюту. Мы занимаем второе или третье место.
Насколько это основание для гордости – это другой вопрос.
А
вот с фондовым рынком ситуация немножко другая. И, конечно, у такой динамики
есть причины, которые абсолютно не зависят от регулятора и от каких-то внутренних
вещей. Это, собственно говоря, реакция на общую нелюбовь, которая сложилась в
последние годы у иностранных инвесторов к развивающимся рынкам. Будем
надеяться, что это временно, поскольку все эти притоки любви и нелюбви, как
правило, имеют циклический характер. Но видно, что индекс развивающихся рынков
не восстановился после кризиса 2008-го года. И, опять-таки, события в январе
показывают, что развивающиеся рынки по-прежнему очень уязвимы. С другой стороны
это, естественно, падение цен на нефть. Поскольку в структуре российского
фондового рынка именно нефтяные компании имеют самую большую капитализацию, это
автоматически приводит к снижению и цен российских акций. Потому что, если
посмотреть, допустим, на акции американских нефтяных компаний, у них они тоже
снизились, но чуть меньше, на тридцать процентов, что тоже очень существенно.
Опять-таки, если говорить о рублёвом индексе и о долларовом индексе, то
ситуация с рублёвым индексом выглядит чуть-чуть лучше. Потому что индекс ММВБ
частично отыгрывает девальвацию рубля, особенно по акциям экспортёров, чья
выручка выражена в долларах. А вот с точки зрения долларового индекса видно,
что его динамика, по сути дела, нулевая за прошедшие годы.
Николай
Иосифович говорил о том, что сейчас уже ясно, что в России сложилась банковская
финансовая модель. Сейчас в это сложно поверить, но десять лет назад
капитализация российского фондового рынка составляла свыше триллиона долларов.
Это было, между прочим, в суммарных банковских активах где-то в пять раз больше.
И, с этой точки зрения, в 2007-м году сложно было говорить, что в России
банковская система. Сейчас капитализация резко снизилась по отношению к общему
росту финансовых активов. И это достаточно стабильная тенденция. Причём,
интересно, что капитализация в России, понятно, отстаёт не только от развитых
стран, но и от многих развивающихся, даже неожиданных. Я не говорю об Италии. К
примеру, Малайзия, Индонезия имели капитализацию выше, чем на российском рынке.
Даже у Саудовской Аравии капитализация больше, чем российский фондовый рынок. И,
собственно говоря, происходит, можно сказать, деградация российского фондового
рынка. Происходит снижение объёма торгов. Происходит абсолютное уменьшение
числа эмитентов. Новые эмитенты на российский финансовый рынок не выходят. На
российском рынке, по сути дела, отсутствует рынок для компаний малой и средней
капитализации. Хотя формально на ММББ есть сектор, который за это отвечает, но
на нём объёмы почти ничтожны. И это приводит к тому, что фондовый рынок
перестаёт осуществлять свою макроэкономическую функцию. В 2007-м году объём
первичных размещений российских компаний давал почти девять процентов от общих
инвестиций в основной капитал. В последние годы в силу тех причин, о которых мы
говорили, рынок стал абсолютно не интересен для привлечения капитала.
Стала
меняться отраслевая структура фондового рынка. Если до 2011-го года доля
нефтегазового металлургического финансового сектора снижалась, потому что на
рынке появлялись новые компании, то сейчас тенденция изменилась. Новых компаний
нет. Более того, часть компаний уходит с рынка, либо объявляют о возможном
уходе. И это привело к тому, что стал повышаться уровень концентрации. То есть,
доля десяти крупнейших эмитентов в последние годы существенно растёт.
Наряду
с внешними проблемами, как мне кажется, одной из главных проблем является
проблема, связанная с недостатком на российском рынке внутреннего инвестора.
Тамара Викторовна говорила о новой стратегии Центрального Банка. Там много
говориться о том, как надо развивать рынок облигаций. В недавнем выступлении
заместителя Центрального Банка говорилось о том, что надо приучить компании
выпускать облигации и пользоваться этим рынком более активно, вытесняя даже
рынок коммерческих кредитов. Но проблема заключается в том, что эти облигации
должен кто-то покупать. Покупать эти облигации, как показывает опыт развитых
стран, могут только отечественные институциональные инвесторы, а с этим очень
большая проблема. Снижается интерес к рынку со стороны профессиональных
участников. Их количество снижается, может быть, меньшими темпами, чем
количество банков, но количество новых лицензий равно нулю, потому что этот
бизнес становится не интересен. Ну, и автоматически растёт доля концентрации
крупнейших участников.
Завершая,
я хотел сказать, что вообще проблемой российского финансового рынка является
очень низкий уровень развития небанковского финансового сектора. Если говорить,
допустим, о страховых компаниях, вроде бы, их активы, по сравнению с российским
рынком, достаточно большие, полтора триллиона. Но при этом очень большой вопрос
вызывает структура активов страховых компаний. Если говорить о ценных бумагах,
то, по данным Центрального Банка, по данным агентства «Эксперт РА», до
шестидесяти процентов ценных бумаг являются фиктивными. Это, естественно,
ставит вопрос о качестве активов. В период развития российского фондового рынка
паевые инвестиционные фонды представлялись перспективным институтом развития.
Прошлые стратегии развития предполагали, что активы пенсионных фондов, паевых
фондов достигнут пятнадцати триллионов рублей. В этом году, даже не прилично
говорить о цифре, она составляет сто миллиардов рублей. Уже очевидно, что ПИФы
не стали игроками на российском фондовом рынке. И даже смешно их сравнивать с
мировыми активами, потому что, как мы видим, суммарные активы во взаимных
(аналог отечественных паевых) фондах составляют свыше тридцати триллионов
долларов. На этом фоне российские паевые фонды выглядят крайне плохо. И это
тоже можно объяснить. Это, скорее всего, негативная динамика. Если не растёт
фондовый рынок, то инвесторы не готовы в него вкладываться. Если паевые фонды
не могут показать высоких результатов инвестирования, это становится не
интересным инвесторам. Чисто с количественной точки зрения гораздо лучше
ситуация с пенсионными фондами.
Поговорим
о перспективах, к примеру, российского финансового рынка. В прошлом году
компания «Голдман Сакс» сделала ошеломляющий прогноз в отношении перспектив в
динамике российского фондового рынка. По их прогнозу эта динамика должна
привести к резкому росту капитализации российского фондового рынка до пяти
триллионов долларов. Только за счёт чего? Только за счёт того, что сохранятся
пенсионные фонды, которые рано или поздно вынуждены будут инвестировать большую
долю в акции и облигации. Сейчас это отдельная тема. Вообще не понятно, что
будет с накопительной пенсионной системой. И отсюда встают вопросы, что будет в
дальнейшем с теми самыми внутренними инвесторами, на которых держится любой
локальный рынок акций. Потому что если, к примеру, говорить об американском
рынке, то активы институциональных инвесторов в Америке превышают тридцать
триллионов долларов. Больше, чем капитализация американского фондового рынка. В
России же из тех проблем, которые возникли в результате развития
государственных пенсионных фондов, сделали, на мой взгляд, абсолютно
неправильный вывод. По сути дела, всё идёт к упразднению накопительной
пенсионной системы. И тогда встаёт вопрос: а что вообще будет дальше? Где можно
найти тех самых нужных инвесторов, на которых можно рассчитывать? Вывод моей
части связан с тем, что российский небанковский финансовый сектор находится
очень низко, поэтому у него, конечно, очень большие перспективы для роста. Но
эти перспективы зависят от работы по созданию эффективного фондового рынка, по
развитию, формированию новой структуры внутренних инвесторов. Мы уже говорили о
ПИФах и пенсионной системе. Сейчас появляются индивидуальные инвестиционные
счета, и встает вопрос о некой стратегии развития небанковского сегмента российского
финансового рынка.
Евгений Ясин:
Спасибо.
Должен сказать, что я не останавливал вас исключительно потому, что вы
выступали интересно. Не только вы, но и Тамара Викторовна, и Николай Иосифович.
Но при этом вы превысили отведенное вам время.
Андрей Столяров:
Ну,
не намного.
Евгений Ясин:
На
пятнадцать-двадцать минут.
Андрей Столяров:
Мы
позже начали.
Евгений Ясин:
Хорошо.
Учитывая, что это очень интересное и, я бы сказал, высококвалифицированное
выступление, это всё радостно, кроме того, что было сказано. Для вас, дорогие
участники семинара, пять вопросов. А потом мы даём слово Олегу Вячеславовичу.
Может быть, кто-то ещё согласится быть оппонентом.
Александр Аршавский:
Вопрос
такой. Когда вы говорите о дисбалансе финансовой системы, вы это рассматриваете
как специфический дисбаланс именно финансовой системы, или отражение системного
дисбаланса экономики?
Николай Берзон:
Давайте
я попробую ответить. Конечно, тут влияние двоякое. С одной стороны, финансовый
рынок может способствовать развитию экономики, с другой стороны, экономика
влияет на развитие финансового рынка. То есть, сказать, что вперёд, яйцо или
курица, очень сложно. Но, тем не менее, что нас смущает, когда мы говорим о
дисбалансах? Если посмотреть на российское законодательство, то оно во многом
построено на англосаксонском праве. Хотя наша фактическая финансовая система
построена именно по банковской модели, по германскому принципу. И в этом
возникают некоторые противоречия, некоторые коллизии финансового рынка. А
вторая проблема это то, что до тех пор, пока в России (я не знаю, как помягче
сказать) не будет настоящей рыночной экономики (она какая-то квазирыночная), то
и финансовый рынок отражает то, что делается в реальном секторе экономики. Если
будут проходить структурные институциональные реформы в целом по стране, то и фондовый
рынок оживёт. И он станет более инвестиционно привлекателен. Тамара Викторовна
говорила, что исследование показало, что иностранные инвесторы идут после того
как начинает расти фондовый рынок России. Тогда они приходят, вливают деньги, и
рост ещё больше повышается. Несмотря на то, что Тамара Викторовна сказала почти
так же, как Анатолий Борисович, что «у нас денег много, очень много», тем не
менее, российский рынок в основном всё-таки держится на деньгах, которые
приходят из-за рубежа. Да, может быть, частью идёт возврат ранее выведенных
российских денег, но, тем не менее, зарубежные фонды играют очень большую роль.
Евгений Ясин:
Понятно.
Пожалуйста, Марек.
Марек Домбровски:
У
меня вопрос о роли санкций. Они имеют какое-то отношение в тенденциях за
последние два года? Я имею в виду, прежде всего, участь нерезидентов? И вас
можно финансировать вне России?
Андрей Столяров:
Да,
конечно, понятно. Характерно, что наиболее сильно по российской экономике
ударили санкции в отношении финансового сектора. Это вполне логично, потому что
до 2014-го года значительная часть российских эмитентов, значительная часть
российских банков заимствовали средства на внешнем рынке. Сложилась очень
большая зависимость российской экономики от внешних заимствований. Поэтому,
конечно, эти санкции оказали сильное влияние на динамику российского
финансового рынка. И в банковском сегменте, и, естественно, в фондовом
сегменте. Но я хочу сказать, что, на самом деле, если говорить о динамике фондового
рынка, замедление началось до санкций, началось до падения цены на нефть. И,
возвращаясь к вопросу Александра Юрьевича, оно отражает всё-таки некие
представления инвесторов о будущих темпах роста экономики. Если инвесторы в
этом не уверены, то говорить о росте фондового рынка не приходится. Поэтому санкции
роль играли, но я бы не сказал, что решающую.
Николай Берзон:
Маленькая
добавка. До тех пор, пока западных санкций не было, российские компании активно
заимствовали за рубежом, и банки, и компании реального сектора. И наш внешний
долг зашкалил за семьсот миллиардов долларов. Санкции, когда заблокировали
счета каких-то чиновников и так далее, в общем, это так, ерунда. А самая
больная точка это, конечно, финансовые ресурсы, когда закрыли финансовые рынки,
а компаниям надо гасить долги именно в долларах. Вот тут и пришлось залезть в
карман золотовалютных резервов Центрального Банка. За 2014-15-й год наш внешний
долг с семисот миллиардов сократился до пятисот пятидесяти, что-то в этом роде.
Вроде бы, это позитивный момент, но за счёт резервов Центрального Банка.
Реплика из зала:
Я
по принципу народнохозяйственного прогнозирования. Здесь приводились некоторые
цифры по Соединённым Штатам Америки, были данные про Францию, Германию. А проводили
ли вы сравнение с такими странами как Бразилия, Индонезия, Пакистан, Нигерия?
Тамара Теплова:
Да,
мы сопоставляли. У нас отдельная часть работы была, как раз, посмотреть на
развивающиеся рынки. Мы пришли к выводу, что мы с Бразилией очень похожи. У нас
есть шанс повторить потерянные десятилетия Аргентины. Так что, здесь мы как раз
по полной отыгрываем аналогии. А азиатские рынки, и Индонезия, и Малайзия,
стали опережать российский рынок. Я не говорю про Индию, Индия сейчас икона
инвестиционного мира. Но и Индонезия, и Малайзия это рвущиеся вперёд азиатские лидеры,
у которых достаточно много перспектив, несмотря на внутренние проблемы
экономики. По финансовым рынкам, по облигационным рынкам они выглядят очень
привлекательно.
Андрей Столяров:
С
Бразилией мы очень похожи. Как сказал Президент Бразилии, бразильская душа это
тропическая русская душа.
Сергей Дубинин:
Я
тоже позволю себе задать вопрос, можно сказать, международный. Каково состояние
рынка депозитарных расписок российских компаний? Вы сравнивали то, что происходит
на этом рынке, и на нашем внутреннем рынке?
Тамара Теплова:
Прежде
всего, падает ликвидность.
Андрей Столяров:
Честно
говоря, я не смотрел последние месяцы, но когда мы сравнивали, к примеру,
объёмы торгов с депозитарными расписками, то если на московской бирже объемы
торгов снижались, то с депозитарными расписками ситуация была немного иная. Они
снижались меньшими темпами. То есть, тем не менее, депозитарные расписки
остаются интересны инвесторам. Более того, если на российском рынке число
эмитентов абсолютно снижалось на московской бирже, то число эмитентов
депозитарного списка, естественно, не теми темпами, как в «нулевые» годы, но
продолжает расти. И даже периодически меняется соотношение объёма торгов
депозитарными расписками по отношению к общему объёму торгов российскими
акциями. Было два таких периода в девяностые годы, когда восемьдесят процентов
объёмов торгов российскими бумагами шло за рубежом. Потом, с появлением
московской биржи, существенно изменилась структура. На российские биржи вышли.
Когда России присвоили инвестиционный рейтинг, ситуация изменилась опять.
Сейчас примерно такое равновесие. То есть, тем не менее, российские активы
остаются интересны.
Реплика из зала:
А
инвесторы те же?
Андрей Столяров:
Инвесторов
я, честно говоря, не рассматривал, но я думаю, что те же. Хотя есть большие
ограничения в части инвесторов относительно покупки российских активов. В
частности, норвежскому пенсионному фонду тоже запретили. А это не маленький
инвестор, и, конечно, возникают проблемы. Но у компаний, которые связаны с
государством, теоретически, есть шансы выхода на рынок. Была бы идея.
Евгений Ясин:
Так,
последний вопрос. Есть? Пожалуйста.
Григорий Дегтярев:
По
поводу консолидации банковского сектора. Очень интересное замечание было
связано с тем, что это прачечная. Но какой толк без этой прачечной? И насколько
чёткий это критерий, когда происходит санация и дупликация высоких лицензий? И
каковы потери? Говорили о страховании вкладов в прошлом году. А о юридических
лицах и их потерях никто не говорил. Прачечные эти деньги, они куда-то
исчезают? Это одно. И второе: нет ли признаков рейдерского захвата некоторых
банков в банковской системе? С чем это связано? Просматривалось ли, к кому
отходят филиальные сети тех банков, которые пикируются, особенно тех, которые в
десятке, сотне лучших банков? Это же очень любопытное исследование, которое
прольёт свет на все происходящие подковёрные процессы, разговоры о которых мы блокируем,
говорим о том, как происходит, в общих чертах. А есть акторы, которые остаются за
пределами наблюдения научного исследования. Но вы как спецы, наверное, чувствуете,
что здесь не всё чисто и гладко. Это первый вопрос. И потом по фондовому рынку.
Он действительно у нас не развивается. Даже просто следя за Сбербанком, это
колоссальные колебания в течение дня. Такое впечатление, что в нём работают
автоматы. Причём, огромные спекулятивные деньги приходят туда-сюда, и эти рывки
вверх-вниз, которые иногда ускоряются происходящими процессами падения нефти. Это
же тоже очень любопытная вещь, которая тоже, видимо, подлежит исследованию.
Спасибо.
Николай Берзон:
Давайте
я попробую. Честно говоря, мы не имели информации, доступа к данным регулятора
с точки зрения типизации банков, у которых отозвали лицензию. Кто-то из них
является реальной прачечной. Что есть рейдерские захваты – да, безусловно,
есть. Мы пользуемся официальными данными Центрального Банка статистически. Надо
проводить исследования несколько в ином плане. Не по официальным данным. И
последний вопрос у вас был связан с тем, что вы сказали, что там работают
автоматы, работают роботы. Это большая иллюзия. Роботы работают на трёх
наиболее ликвидных финансовых инструментах. Это фьючерс на индекс РТС, это
фьючерс на акции Сбербанка и фьючерс на акции Газпрома. Это происходит на рынке
ФОРТС. А акции торгуются на основном рынке, там такой игры нет. У роботов есть
положительный эффект: они сглаживают колебания. Они сужают спреды. Если такой
разгон с акциями Сбербанка, это или пришёл какой-то крупный игрок, это первое, или
тут было, будем так говорить, манипулирование рынком. Когда крупный игрок при
помощи тех же денег Сбербанка может искусственно разогнать рынок, потому что
рынок-то очень узкий, очень маленький. Достаточно влить небольшие деньги, и
рынок начнёт расти, а потом подключится частный инвестор, который разгоняет
рынок дальше. Поэтому тут больше похоже на манипулирование рынком, чем на
работу автомата. Всё, мы закруглились.
Евгений Ясин:
Спасибо.
Тогда я останавливаю вопросы и передаю слово Олегу Вячеславовичу Вьюгину,
нашему единственному оппоненту.
Олег Вьюгин:
Спасибо
большое, Евгений Григорьевич. Коллеги провели достаточно грамотный анализ.
Собрали информацию, и пришли, как я понял, примерно к двум главным выводам,
кроме мелочей. Первый – что в российской финансовой системе превалирует
банковская система как система, которая сконцентрировала основные финансовые
ресурсы и их распределяет. И второй – что, помимо кредитных, все остальные рыночные
инструменты перераспределения финансовых ресурсов крайне не развиты с точки
зрения доли в ВВП. Можно по-разному мерить, но, как ни мерь, всё равно
результат понятен. Вот два главных вывода. И дальше коллеги сделали вывод, что
это является дисбалансом финансовой системы. А вот на это можно по-разному
посмотреть. Наверное, для экономики, где власти работают, как стационарный
бандит, это действительно дисбаланс. А для экономики, для которой власти
являются краткосрочным бандитом, то есть не сильно беспокоятся о перспективах
на десять лет вперёд, может быть, это и логично. Ведь банки очень хорошо
приспособлены к тому, чтобы, как раз, работать вкороткую. Собственно, банки,
вообще говоря, не должны быть инвестиционными институтами. По большому счёту. Хотя есть у них такая составляющая, ипотека, например.
Евгений Ясин:
В
Германии всё-таки есть.
Олег Вьюгин:
Да,
но это не классические универсальные банки. Это уже, как бы, инвестиционный
банк там мешается. А в России у нас универсальные коммерческие банки. У нас
других нет. Поэтому таков и результат. Банки вполне вписываются в ту
экономическую систему, которая на сегодняшний день существует. И
саморегулирование тоже. Ведь по некредитным инструментам, а именно, облигациям,
акциям налогообложение менее выгодное, чем по депозитам. Плюс депозиты всячески
гарантируются государством. И, собственно говоря, практика доказывает, что
государство готово брать на себя риски того, как банки используют привлечённые
средства. Это, в принципе, тоже создаёт движение финансовой системы в сторону
того, что здесь было нарисовано, показано. Конечно, предпочтительно, правильно
было бы иметь меньшую роль банковской системы в финансовой системе в целом. Потому
что, всё-таки, длинные деньги формируются не в банках. Они формируются в других
институтах, по отношению к которым, как раз, государство ведёт себя как
краткосрочный бандит. Посмотрите, что происходит с накопительной пенсионной
системой. Под влиянием краткосрочных конъюнктурных вещей государство просто
хоронит ее. А какую концепцию предлагает Минтруда? Пообещать пенсию в баллах,
то есть пообещать ничего. Это ещё раз доказывает, что, как устроена экономика,
как она регулируется, таков и результат. Хотя, я ещё раз говорю,
предпочтительней, конечно, роль банковской системы меньше. Потому что в случае,
когда большая часть финансовых ресурсов, особенно длинных, перераспределяется
небанковскими структурами, вообще говоря, риски ложатся на самих инвесторов. Банки
– более сложный и неудобный инструмент, поскольку банки ещё обеспечивают
расчёты, как движение кроя в экономике финансовой. И банкротство банков это
смертельно для государства. Банкротство финансовых институтов и фондов это тоже
неприятно, но это в меньшей степени поражает экономику, если это сравнивать с
банками. То есть, на мой взгляд, итог такой: этот дисбаланс, собственно, не
является дисбалансом, это система, которая соответствует целям и экономической
политике властей в России. Так сейчас устроена экономика. Все деньги короткие.
Короткие деньги очень удобны для банков. И банки удобны для операций с
короткими деньгами. А длинных денег не так много. И регулирование, и вся
экономическая система не сильно поощряют развитие этих институтов. Потому что в
этом нет, видимо, большой заинтересованности. Мне кажется, что вот такой вывод
было бы полезно сделать и добавить к тому, что было сказано. Конечно, слово
«бандит» не писать, хотя это отчасти научная речь. Это абсолютно не надо
эмоционально воспринимать.
Реплика из зала:
Это
образно.
Олег Вьюгин:
Нет,
это не образно, это термин.
Евгений Ясин:
Спасибо.
Кто желает быть вторым оппонентом? Пожалуйста. Что касается Гринберга, это
первый случай в работе нашего семинара за много лет, чтобы не явился оппонент. Но,
с другой стороны, я его и не знал как специалиста по вашей теме.
Сергей Дубинин:
Уважаемые
коллеги, Сергей Дубинин, МГУ, экономический факультет. Я хотел бы обратить
внимание, что я ни в коей мере не опровергаю того, что вы говорили. Очень
симпатично сделана профессиональная работа, безусловно. Просто есть ещё один
аспект. Вы проанализировали систему, скорей, с точки зрения предложений ей. А
есть ещё очень важная ситуация, которая у нас, к сожалению, в 2013-м году себя
ярко проявила. Это вопрос спроса на деньги. Может, не только государство
виновато в том, какую денежную или финансовую политику государство проводит.
Здесь могут быть иные проблемы. Потому что, собственно говоря, никому на рынке поднять
эти деньги было не интересно. Их некуда инвестировать, проще говоря. Деньги
мобилизовать, может быть, можно. Но потом-то их надо вложить в какие-то
инвестиционные проекты. Тогда это имеет смысл. И тогда начинает развиваться и
финансовый рынок, на который имеет смысл выходить за этими деньгами. Размещать
свои облигации и так далее.
Евгений Ясин:
Ещё
экономика начинает развиваться.
Сергей Дубинин:
Да.
Если местные потенциальные инвесторы не видят таких инвестиционных проектов или
оценивают риски проекта очень высоко, то весь финансовый рынок начинает выходить
в боковик. Вот это и произошло в нашей экономике, к сожалению. После кризиса 2008-2009-го
годов первый такой всплеск, а потом начался вот этот боковик. Здесь не только
отсутствие самих по себе проектов, но и, конечно, такая политико-экономическая
ситуация, не гарантированные права собственности. Всё это сказалось на этой не
самой симпатичной ситуации. И, с точки зрения фактического подтверждения того,
что я говорил, я хотел бы обратить внимание на то, что как раз корпоративные
депозиты в банках в настоящее время не сокращаются, а растут. По крайней мере,
в рублях точно. Про доллары понятно из курса.
Евгений Ясин:
Там
инфляция.
Сергей Дубинин:
Поэтому
тут гораздо труднее. Но, в принципе, деньги у корпоративного сектора есть. Часто
идёт рассуждение о том, что надо сдать дешёвые кредиты корпоративному сектору,
и он проинвестирует. Не факт. Из двадцати, примерно, процентов инвестиций ВВП
доля кредитов в инвестициях в России всегда, при всей ориентации на
коммерческие банки, это три, максимум четыре процентных пункта. Если ещё там
может быть два процентных пункта от ВВП, это были ещё государственные
инвестиции, бюджетные. Но пятнадцать-шестнадцать, в общем-то, ежегодно, в зависимости
от общей доли инвестирования. Было и двадцать два, а теперь девятнадцать. Там
тоже колеблется сама доля инвестиций ВВП. Это всегда были сами же корпоративные
деньги, либо деньги, полученные от так называемых вышестоящих компаний. То есть
это собственные, скажем материнские компании, которые давали нижестоящим. Часто
это офшорные компании, безусловно, давали, в общем, спорный кредит, некий займ.
Собственные инвестиции составляли всегда больше двух третей инвестиций
корпоративного сектора. Поскольку сейчас корпоративным секторам некуда, как они
считают, инвестировать, нет и спроса на весь этот инструментарий, даже если он
подготовлен. Этот аспект тоже надо иметь в виду. Спасибо.
Евгений Ясин:
Спасибо.
Пожалуйста.
Дмитрий Мельниченко:
Дмитрий
Мельниченко, Внешэкономбанк.
Евгений Ясин:
Это
ж вы банкроты?
Тамара Теплова:
Это
крепкий институт развития.
Дмитрий Мельниченко:
Я,
пожалуй, начну с того, что Андрей называл дежавю, девяносто третий год. У меня
тоже дежавю. Я в 1993-м году пришёл в свой первый банк, где дискутировался
вопрос, где взять длинные деньги. На ваших это слайдах тоже было. Раз в
пятилетку этот вопрос возникает. Собственно, коллеги об этом сказали, могу чуть
перефразировать. Длинные деньги возникают только вслед за обменом мыслями. Будут
длинные мысли, будут и длинные деньги, не ранее того. Поэтому, когда горизонт
планирования у нас сдвинется, и вы будете обладать деньгами хотя бы за год,
тогда можно будет о чем-то говорить всерьёз. А так никакие законодательные вещи,
конечно, ничего не могут сделать. Если говорить о дежавю или вообще о возврате
к прошлому, слегка утрированно, можно сказать, что пора прекратить это
безобразие, вернуться к послесоветской системе спецбанков, а вот эти частные,
никому не нужные банки запретить. В общем, мы в эту сторону идём. В связи с
этим хотелось бы, коллеги, задать вопрос по поводу рейдерского захвата.
Чуть-чуть прокомментировать. В 2008-м году на волне того кризиса – да, такие
случаи известны. Был такой, правда, один из крупнейших частных банков. Он осуществил
такой рейдерский захват. Рынок поднял брови. Впоследствии оказалось, что этот
банк не знал, что с этим активом, захваченным, делать. Сейчас я этого не вижу,
поскольку банковский сектор стал несколько маржинальным и малоинтересным. Скорее
собственники сознательно уходят, поджигая свои банки, и это большая проблема.
Часть отзывов лицензий в прошлом году связана с тем, что просто были выведены
деньги, и там нет ничего, никакого бизнеса. То же самое, возврат в девяностые.
Самый крупный бизнес в начале девяностых годов – банковское банкротство. И по
поводу средств у корпорантов хочу ещё проиллюстрировать цифрами. Сейчас на
депозитах у корпоративного сектора сосредоточено более пятидесяти пяти
процентов от общих их средств, на срочных депозитах. Не на расчётных счетах.
Тамара Теплова:
По
статистике восемь триллионов.
Дмитрий Мельниченко:
Пятьдесят
пять процентов.
Тамара Теплова:
Средства
юридических лиц.
Олег Мельниченко:
Это
выведено из активного хозяйственного оборота. Притом, что в благополучные годы
вот эта верхняя планка была где-то тридцать пять процентов, на срочных
депозитах. Остальное крутилось. Сейчас пятьдесят пять процентов. То есть, это ресурс,
не используемый самим корпоративным сектором.
Реплика из зала:
У
малых компаний этих денег нет.
Олег Мельниченко:
Да,
малые и средние компании это другая история. Это, конечно, очень печальная
история, но она связана как раз с этой ролью. Спасибо.
Евгений Ясин:
Спасибо.
Кто? Алексей Львович?
Реплика из зала:
Мы
по глазам видим, что ты хочешь что-то сказать.
Евгений Ясин:
По
крайней мере, можешь. Давай.
Алексей Саватюгин:
Уважаемые
докладчики, оппоненты и выступающие сказали всё настолько правильно, что я тоже
повторюсь про дежавю. Я имею отношение к финансовому рынку тоже где-то с начала
девяностых годов, более двадцати лет. И каждый раз, на каждой конференции, на
каждом семинаре, практическом и научном, говорятся одни и те же слова, озвучиваются
одни и те же проблемы нашего финансового рынка. Высокая концентрация, низкая
капитализация, низкое количество эмитентов, малое количество финансовых
инструментов, неоцененность наших акций по сравнению с аналогичными рынками и
странами, низкое качество корпоративного управления, плохая защита акционеров,
некачественная судебная система, высокая административная регуляторная
нагрузка. Вот это всё идёт с девяносто пятого года. Причём, меняются
руководители ЦБ, меняются руководители регуляторов, разные бывают волны
легализации, закручивание гаек, раскручивание мировых кризисов. Они приходят и
уходят, а проблемы у нас остаются одни и те же. При этом, действительно, за
четверть века были самые разные попытки по-разному регулировать наш финансовый
рынок. Хотя, совсем не по-разному. Одно время Олег Вячеславович, уважаемый,
возглавлял службу по финансовому рынку, был регулятором. При нём надо было
обходить регулирование финансового рынка. До него был начальник Игорь Костиков.
Там была совсем другая политика регулирования финансового рынка. После Олега
Вячеславовича пришёл Миловидов, после него Панкин, это были две вообще другие
философии подхода к тому, что надо делать с финансовым рынком. Теперь у нас нет
регулятора. Банк России это тоже другая история, другие люди с другими
представлениями о прекрасном. Они духовно регулируют последние два года. Но
проблемы одни и те же. Всё равно мы одни. Вот, например, этот слайд, который вы
видите вот там, внизу, в правом нижнем углу, написано «Новая стратегия
развития». Это ж не просто так написано. Есть такой документ. Недавно Банк
России опубликовал вот эту трёхлетнюю стратегию. Другое дело, что она не
банковского сегмента, а тех сегментов, но там про банки тоже несколько страниц
написано. Банк России предлагает своё видение, новую стратегию. Она пока не
получила широкого публичного обсуждения, ее обсуждают только в профессиональном
сообществе. Но если бы меня попросили написать какую-нибудь статью по поводу
этой стратегии, я бы статью назвал примерно «Образцово плохая стратегия». При
всём уважении к профессионализму руководства Банка России, притом, что Банк
России смотрится суперлиберальным ведомством на общем фоне, я бы сказал, что это
стратегия антилиберальная. Это стратегия не просто закручивания гаек, а теперь
у нас все предпологания и принятия решений отмечаются в сторону
государственного регулятора. Этот регулятор говорит инвесторам и
профессиональным участникам, что им надо делать, куда им выгодней вкладываться,
какие акценты надо использовать. Этого раньше не было. Раньше там просто
регулировали поднять капитал, ужесточить какие-нибудь нормативы. Но не говорили,
что «знаете, товарищи, мы считаем, что нечего вам делать на этом рынке вообще».
Например, на рынке Форекс или ещё на каком-нибудь.
Евгений Ясин:
Это
кто? Это Центральные Банки, или это более вышестоящие?
Алексей Саватюгин:
Это
Центральные Банки. Есть, конечно, и высшие силы над Центральным Банком, которые
например, принимают решения о пенсионной реформе или ещё какие-нибудь такие
решения, тоже не направленные на легализацию рынка. Я не говорю, что
либеральная экономика это однозначно хорошо, речь сейчас не об этом. Просто
есть вещи, которые стоило бы обсудить, но они лежат в области не макроэкономики,
не внешних швов и не санкций, а вот именно в области нашей инструкциональной и
регуляторной среды. Потому что мы все прекрасно знаем, что торможение российской
экономики произошло задолго до санкций, до Крыма, до Олимпиады. И проблемы российского
финансового рынка появились задолго до санкций и не рассосутся после отмены
санкций. Потому что в той же самой стратеги, несмотря на то, что мы говорим,
что необходимо контрциклическое регулирование, и когда плохо, надо, чтобы
государство делало, чтобы было хорошо, а когда всем хорошо, тогда можно какие-то
дополнительные сливки снимать, перераспределять, так вот, в этой стратегии
порядка десяти новых видов лицензированных деятельностей. Банк России
предлагает лицензировать, контролировать рынки, на которых вообще никаких проблем
нет. При этом общее правительство и мы все говорим, что необходима либерализация
рыночной экономики и так далее. Но это, наверное, тема для отдельной дискуссии.
И перспективы такие. Вот, смотрите, написано « улучшение финансовой грамотности
населения». Это тоже будет не один год. Потрачен не один миллион рублей на
финансовую грамотность. Но у меня такое подозрение, что если наше население
будет поголовно финансово грамотное, финансовому рынку лучше не будет. Потому
что население уже не будет брать кредиты, население не будет вкладываться в
падающий финансовый рынок. Население из многих банков вынет депозиты. Это
обоюдоострая грамотность.
Тамара Теплова:
Вы
не договорили. Оно всё выедет, да? В другую страну.
Евгений Ясин:
Спасибо.
Реплика из зала:
Можно?
Евгений Ясин:
Второй
раз?
Реплика из зала:
Просто
комментарий.
Евгений Ясин:
Кто
ещё хочет?
Реплика из зала:
Алексей
Львович сказал, что население будет финансово грамотным, и это нам во благо не
пойдёт, да? Но я не понимаю, разве может быть счастлива страна, когда абсолютно
безграмотно население? Им легко управлять, да? Но вряд ли это будет эффективное
государство. А вот то, о чём вы говорите, мы сегодня реально наблюдаем. Просто
отток капитала, который идёт из России. Я не говорю о каком-то «чёрном» вывозе.
Вполне легальный отток капитала, когда российский гражданин имеет право
покупать иностранные ценные бумаги на зарубежных площадках. Я знаю многих
инвесторов, которые с девяностых годов работали на российском рынке, а в 2012-2013-м
году вышли на американский рынок и там счастливы.
Реплика из зала:
Живут
там?
Реплика из зала:
Живут
здесь. И деньги тратят здесь.
Тамара Теплова:
Счастливы
там, да?
Реплика из зала:
А
счастье приходит к ним оттуда.
Александр Аршавский:
Я
позволю себе только оппонентом в этом случае выступить. Во-первых, я
предыдущему выступающему хочу сказать, что полностью согласен с тем, что
история разработки стратегии развития насчитывает очень, очень много лет.
Сколько себя помню, с девяносто четвёртого года работая в этой сфере, каждый
год разрабатывали стратегии. И сам принимал участие. Второе – я хочу сказать о
недооценке финансовой грамотности населения. Наше население финансово грамотно.
Не надо кидаться ими. Уже валюту мы победили, и наше население показывает, что превосходно
понимает, как распоряжаться своими средствами.
Евгений Ясин:
Вы
о государстве?
Александр Аршавский:
Я
не о государстве. Здесь я как раз хочу сказать свой основной тезис. Все
стратегии развития не изучают основного субъекта финансового рынка,
домохозяйства, его предпочтения и ёмкость этого рынка. Вот, у меня вопрос к
присутствующим. Провокационный вопрос. Здесь сидят специалисты разного рода
сфер деятельности. Я думаю, много финансистов. Честно скажите, кто из вас имеет
какие-то финансовые инструменты, кроме депозитов?
Евгений Ясин:
Прилично.
Александр Аршавский:
Мне
кажется, комментарии излишни. Значит, здесь что, неграмотные представители
академических и образовательных кругов?
Евгений Ясин:
Я
могу сказать, почему я не имею.
Александр Аршавский:
Причины
разные. Но, когда говорите о депозитах юридических лиц, здесь правильно
сказали, что малое количество юридических лиц имеют огромные депозиты. Большая
часть юридических лиц этих депозитов не имеют. То же самое и в отношении
домохозяйства. Двадцать процентов населения владеют восьмьюдесятью процентами
депозитов. Восемьдесят процентов населения владеют двадцатью процентами
депозитов. Есть ли деньги у домохозяйства? Вот что самое главное. Если деньги у
домохозяйства есть, не просто деньги на текущие расходы, а деньги на сбережения,
деньги избыточные, тогда деньги постоянно будут поступать в финансовую систему.
Финансовая система это финансовая пирамида, по определению. Нет новых денег –
нет развития финансовой системы. Мне кажется, что не проводили такого
исследования. Честно говоря, не встречал, что есть какой-то рубеж доходов
населения, с которого и начинается развитие фондового рынка. Пока этого уровня не
достигнем, ни о каком развитии фондового рынка, что для рынка акций, что для
облигаций для домохозяйства речи быть не может. Так и останутся квазифинансовая
система, квазикорпоративные депозиты. Это, на самом деле, депозиты не из
избыточных средств. Очень много депозитов поддерживается банками. Опять же, в
банковской системе надо разбираться, что там за деньги, какого назначения. Но,
мне кажется, основное, что подобного рода экспертами не учитывается, это как
раз анализ поведения домохозяйства. А без этого любая стратегия обречена. Кто
бы ни был, Олег Вячеславович, Миловидов, Панкин – не важно. Они всегда будут
ориентироваться не на оценку самих домохозяйств. Спасибо.
Евгений Ясин:
Спасибо.
Кто ещё хочет? Всё, больше нет желающих? Ну, тогда я позволю себе занять несколько
времени для приличия. Потому что, если докладчики высказались и заняли больше
времени, то дискуссия была по времени как-то весьма ограничена, и мы сейчас
имеем без четверти восемь. Я бы хотел обратить внимание на две стороны дела. Мне
кажется, что это материал, исключительно важный для понимания ситуации,
нынешней ситуации в финансовой сфере. При этом я бы сказал, что то, что я
сегодня слышал от моих коллег, это, по-моему, самая лучшая работа. Ничего лучше
я и не читал, извини, пожалуйста, Олег Вячеславович. Я поэтому и надеюсь, что
вы увидите текст. Если у вас будет желание, я думаю, Высшая Школа Экономики это
должна будет опубликовать. Если Высшая Школа не возьмётся, то «Либеральная
миссия» всё-таки доведёт дело до конца, потому что здесь, действительно, вы
говорили об очень важных вещах, которые многое позволяют понять в том, что
происходит в нашей стране, что происходило, как складывались события после
рыночных реформ в девяностые годы.
Я,
прежде всего, хочу обратить ваше внимание на то, что Россия это молодая страна,
новая Россия это молодая страна. Двадцать пять лет в этом году. Причём, из
положения, когда рыночные институты в этой стране были выкорчеваны. Ничего не
было. Какие фондовые рынки, о чём вы говорите?! Да, конечно, были сберкассы.
Там можно было держать сбережения. Эти сбережения все почти были следствием
того, что невозможно было купить те товары, которые хотели купить. Значит, это,
где-то, заново. Это заново, и вы посмотрите на такие факты, как то, что банки,
значительно более известные институты, всё-таки заняли такую большую долю, и
эта доля даже превышает долю в Германии за банковским сектором. Всё-таки надо
учесть, что здесь, кроме банков, ничего не было. Они начали расти первыми. Я
просто хочу обратить внимание, дорогие коллеги, на то, что есть некая логика
развития финансовой системы, экономики всей страны, рыночной экономики всей
страны. Что-то уходит вперёд. Что-то каким-то образом это подталкивает. Самые
простые институты. Они специфические, но простые. Они могут работать без
больших корпораций. Они могут работать даже без домохозяек. Если считать, что у
нас, по нашим исследованиям, до шестидесяти процентов населения, или больше,
вообще не имеют никаких сбережений, и сегодня уровень жизни у них не больше
того, какой был в советское время. Так что вы удивляетесь? Какая роль для малых
хозяйств, когда нужно, чтобы дожить до зарплаты, брать взаймы? Это первое.
Второе,
что я хочу сказать, это то, что мы сталкиваемся с растущей ролью государства.
Эта ситуация, в основном, принадлежит чести нынешнего режима. Но, в принципе,
это вот желание командовать было и раньше. Это след бывшей ранее советской
системы. Она скрыта, есть рыночная система, но на неё есть давление. Каждый
человек, у которого значительная часть дохода идёт от длинных бумаг, каких-то
активов, которые вложены в какие-то компании или в финансовые учреждения,
оказывается под подозрением. Откуда у него эти деньги, и так далее, и тому
подобное. И если у вас в стране есть очень хорошо развитые специальные службы,
специальные органы, то для всего чиновничьего класса есть, как бы, поощрение.
Регулировать. Я просто каждый день сейчас замечаю в газетах всё новые и новые
следы. Давайте ещё и это регулировать. Следующий вопрос какой-то у нас
обсуждается в Государственной Думе, и какой-то депутат от ЛДПР или Единой
России предлагает, что бы ещё подрегулировать, за что бы ещё взяться. Поэтому
экономика страшно зарегулирована. Это можно, это нельзя, это нельзя, это
нельзя, это нельзя. Для меня это ситуация абсолютно не персональная. Но это
определённый этап в такой стране как наша, которая имела советскую плановую
административную систему. Большинство людей, которые сегодня на государственной
службе, мыслят в этих категориях. Прошу прощения, я вас в этом не подозреваю,
наоборот. Я очень доволен, как вы доложили.
Реплика из зала:
В
этом сложно подозревать.
Евгений Ясин:
Ну,
я просто оговорился, потому что из того, с чем мы сталкиваемся, с действиями
людей, которые выполняют определённые управленческие функции, можно понять, что
возникает огромное желание тратить деньги в этой стране. Я себе представляю
уровень недоверия, который есть в стране, где есть государство. У государства
недоверие к бизнесу. Общество, домохозяйства не доверяют никому в этих
условиях. Понимаете, возникли какие-то препятствия для того, чтобы сказать: «Почему
мы имеем такую финансовую систему?». Потому, что у неё такие условия развития.
Я бы удивился, если бы она была другая. Но чем хорош этот тройной доклад? Он
раскрывает устройство этого механизма. Он показывает, в каких терминах нужно
обсуждать эту проблему. Я получил дополнительную партию вооружения. Большое
спасибо. Потому что теперь я что-то могу говорить более грамотно и вызывать
уважение у тех людей, которые, вот, как Алексей Львович, разбираются в этих делах.
Но, к сожалению их мало.
Тамара Теплова:
Почему
сами не покупаете акции, облигации?
Евгений Ясин:
Почему
я не покупаю? Во-первых, у меня мало денег.
Реплика из зала:
А
много и не надо.
Евгений Ясин:
Ну,
хорошо, много не надо. Я же не говорю, что у меня вообще нет денег. Какие-то
депозиты есть, но это очень прозрачная схема, из которой ясно, откуда они у
меня взялись. Я не доверяю, понимаете? Ну, не доверяю я. Я бы подумал о том,
что надо инвестировать. Страна, которая хочет подниматься, и у неё есть желание
жить богаче, должна инвестировать. У тех людей, которые предпочитают сегодня
веселиться, гулять в ресторанах и так далее, не возникают идеи, чтобы вместо
этого вложить денег в покупку облигаций, покупку акций каких-то компаний. Это
уже какой-то другой уровень. Какие-то должны быть люди, которые придут и будут
говорить: «А я заработал столько-то. Ага, тогда есть смысл подумать». Поэтому я
считаю, что мы сегодня получили очень ценную информацию. Есть, над чем
подумать. Есть, над чем поработать. Я боюсь, что вы ничего дополнительного из
нашей дискуссии не получили. Но мы получили. Я благодарю вас за это и думаю,
что у многих сидящих в зале появятся дополнительные стимулы, чтобы правильно
понимать экономику нашей страны. Я глубоко убеждён, что мы могли бы иметь
сегодня финансовую систему, не намного более развитую, чем сейчас, но всё-таки
существенно более развитую, если бы у нас не было такой растущей волны влияния
государства и растущей волны регулирования. Понимаете, это препятствует вообще
размышлению о финансовых рынках. Современная рыночная экономика без развитого
финансового рынка существовать не может. Вот в этом моё глубокое убеждение.
Поэтому спасибо большое. Я предлагаю всем, особенно молодым ребятам, подумать,
чем заниматься. Спасибо.
Реплика из зала:
Евгений
Григорьевич, вы не обратили внимания на одну очень яркую реплику. Я её даже
записал. Что с поднятием финансовой грамотности населения от нашего финансового
рынка мало что останется.
Евгений Ясин:
Это
правильно. Пожалуй, я просто согласен. Действительно, я глубоко убеждён в том,
что большинство считают, что им не нужно ничего знать про финансовый рынок. Но
окрылённая доля людей, которая могла бы что-то развить, знает, что надо, и
знает, что не надо.
Тамара Теплова:
Нет,
мы верим. У нас есть уровень доверия.
Евгений Ясин:
Спасибо.