Межкультурные отношения на постсоветском пространстве
Евгений Ясин:
Сегодня
с докладом выступит Надежда Михайловна Лебедева, заведующая Международной научно-учебной
лабораторией социокультурных исследований Высшей школы экономики. Моя давняя
соратница по исследованиям.
Надежда
Лебедева:
Спасибо.
Евгений Ясин:
Участвуют
в дискуссии Александр Гиреевич Анисимов, заместитель начальника Управления гуманитарного
содружества и развития общественной дипломатии Россотрудничества. А также
Леокадия Михайловна Дробижева, руководитель Центра исследований межнациональных
отношений Института социологии РАН. И Эмиль Абрамович Паин, профессор НИУ ВШЭ,
а заодно Генеральный директор Центра этнополитических и региональных
исследований. И еще один оппонент – Олег Евгеньевич Хухлаев, член редакционной
коллегии журнала «Социальная психологии и общество», заведующий кафедрой этнопсихологии и проблем поликультурного образования МГППУ.
Я не буду никаких слов произносить заранее, потому что, надеюсь, Надежда
Михайловна сама все расскажет об этой важной теме. Сколько времени вам
понадобится?
Надежда
Лебедева:
Давайте
на сорок минут рассчитывать. Может быть, я пораньше уложусь.
Евгений Ясин:
Хорошо.
Нацеливайтесь на тридцать.
Надежда
Лебедева:
Добрый
вечер, дорогие коллеги. Я очень благодарна за приглашение Евгению Григорьевичу
и очень благодарна экспертам, которые пришли, потому что я не ожидала увидеть
такой звездный состав. И надеюсь, что у нас будет плодотворная дискуссия. Я
представляю в данном случае не только мой личный труд, а труд всей лаборатории,
которой я руковожу, это Международная научно-учебная лаборатория социокультурных
исследований. И тема эта, «Межкультурные отношения на постсоветском
пространстве», хорошо знакома многим из нас, кто занимался психологией или
социологией межэтнических отношений, что в советские времена, что после распада
СССР. Но сейчас она приобрела особый оттенок и особую важность для дальнейших
отношений с нашими соседями.
Почему
это интересно для мировой науки? Во-первых, это недостаточно изученный регион с
различными группами, который подвергся быстрым изменениям, и политическим, и
социально-экономическим. Сопровождалось это все интенсивной миграцией на
постсоветском пространстве. Что было интересно для наших зарубежных коллег, это
что наши мигранты, то есть люди, приезжающие к нам, наши бывшие
соотечественники, многие из них знают язык принимающего общества. Интересна
также взаимная смена групповых статусов на этом пространстве, когда бывшее
этническое большинство становится меньшинством и наоборот. И отсюда меняется
очень многое в восприятии людей. Разрушение старых и формирование новых
инклюзивных (то есть включающих) идентичностей. Если раньше у нас была
идентичность советская, самая мощная, которая была надэтнической идентичностью,
то впоследствии, после распада СССР, эти инклюзивные идентичности стали
достаточно многообразными. Это и республиканские идентичности, и религиозные, и
региональные, и этнические и так далее.
Ну,
и, сравнивая ситуацию практически с одной и той же этнической группой,
русскими, на постсоветском пространстве, мы можем понять, какую роль играет
контекст в межкультурных отношениях. Здесь вы видите карту бывшего Советского
Союза 1991 года. Она стала более «лоскутной», когда делились бывшие советские
республики и образовали по периметру
новые независимые государства.
Рис.1.
Карта СССР на 26 декабря 1991 г.
(https://deb-ministries.org/2016/09/21/het-belang-van-daniel-1140-45/)
У
меня лично интерес к этой проблематике начался сразу после распада Советского
Союза. И, начиная с 1993 года, я проводила исследования в Эстонии, Литве,
Казахстане, Узбекистане, Азербайджане, Армении, Украине по теме «Новая русская
диаспора, перспективы развития» при поддержке фонда Макартуров. Изучала в
основном установки и идентичность так называемых «уезжающих» и «остающихся»
русских. Потому что тогда русские во всех этих странах разделились на два
лагеря с очень разными установками и планами. И «уезжающих» мы опрашивали в
основном в посольствах Российской Федерации, а «остающихся» – во вновь
образовывающихся центрах новой русской диаспоры. Тогда создавались всевозможные
союзы, ассоциации, которые помогали сохранять идентичность в новых условиях.
Сейчас
уже, по прошествии 35 лет, изучая на новом витке то, что происходит на
постсоветском пространстве, я выделила три модели постсоветского развития с
точки зрения межкультурных отношений. То есть фокусируя внимание на том, как
государство относится к культурному разнообразию. Что оно с ним делает, как оно
с ним справляется? Потому что те, кто были раньше меньшинством, став
большинством, как бы не очень понимали, что им делать с теми меньшинствами,
которые вдруг у них образовались. И достаточно типичной для стран Балтики была
модель, которая называлась nation-state, модель национального государства. Суть ее
заключалась в том, чтобы, в первую очередь, содействовать культурной,
экономической, демографической и политической жизнеспособности основной нации,
титульной нации. И отсюда принудительная ассимиляция меньшинств либо
выталкивание их из страны. Есть другая, «прагматическая модель», которую
представляет в нашем исследовании Азербайджан. Почему прагматическая? Потому
что разнообразие не является проблемой, исходя из экономических интересов
государства. Наконец, так называемая «постконфликтная модель». Это Таджикистан.
Грузия находится где-то на перекрестке, между постконфликтной моделью и
прагматической, то есть это пример, когда культурное разнообразие резко
сокращается во время войн и конфликтов.
В
основе нашего исследования лежала схема Джона Берри, отражающая канадскую
политику мультикультурализма. Я не буду сейчас на ней останавливаться. Из нее
вытекают три гипотезы мультикультурализма, которые можно эмпирически проверить.
Первая гипотеза гласит, что воспринимаемая безопасность, культурная,
экономическая, физическая, способствует поддержке мультикультурной идеологии и
этнической толерантности, как для большинства, так и для этнических меньшинств.
То есть если какая-то группа этническая ощущает, что ее культуре ничто не
угрожает, она готова действительно принимать другие группы и толерантно к ним
относиться. Вторая – гипотеза контакта. Она говорит о том, что межкультурный
контакт и взаимообмен ресурсами, связями и прочими благами между группами
способствует взаимному принятию, но при определенных условиях. Есть набор таких
условий. Главное из них – равноправие. Нельзя допускать жесткого доминирования
одной группы над другой. И третья – гипотеза интеграции. Стратегия интеграции –
это установка как на поддержание своей культуры, так и на усвоение культуры
доминирующей группы.
Реплика из зала:
Или
общей.
Надежда
Лебедева:
Общей,
да, государственной, национальной культуры. Но обычно она все равно несет
какие-то этнические параметры. И предпочтение стратегии интеграции способствует
лучшей психологической и социокультурной адаптации. То есть, адаптируясь в иной
социокультурной среде, человек не должен отказываться от своей культуры, если
он хочет ее сохранить. Вот это важно знать. И теоретическая модель нашего
исследования в терминах таких переменных прорисована, что воспринимаемая
безопасность ведет к этим следствиям контакта, к самоуважению и
удовлетворенности жизнью –показателям психологической адаптации. Мы исследовали
межкультурные взаимоотношения доминирующих и не доминирующих группа, то есть отношения
между мигрантами, меньшинствами, группами в разных странах и регионах. Всего
было проведено исследование в 22 этнических группах, объем выборки достаточно
большой, более 5 тысяч респондентов. Использовались шкалы, созданные в рамках
проекта МИРИПС (Взаимные межкультурные отношения в плюралистических обществах),
шкалы здесь перечислены, применялся математико–статистический аппарат,
достаточно современный, моделирование структурными уравнениями, путевой анализ.
Все это было сделано в рамках проекта, поддержанного Российским научным фондом.
Проект был поддержан первоначально в 2015 году, в 2017-м он закончился, но нам
дали два года на продление, чтобы мы могли взять побольше стран. И назывался
проект «Эмпирическая проверка применимости политики мультикультурализма в
России в контексте международного опыта».
В
России мы исследовали Центральный федеральный округ, где живут мигранты с
Северного и Южного Кавказа, из Центральной Азии, Северную Осетию – Аланию,
Кабардино-Балкарию на Северном Кавказе, Дагестан. В Латвии нас интересовали в
первую очередь латыши и русские, в Азербайджане – азербайджанцы и русские, в
Грузии – грузины и русские, в Таджикистане – таджики и русские. То есть мы
стремились посмотреть, что в этих разных странах происходит сейчас в плане
отношений между титульной нацией и русскими. Начнем с Латвии. Это модель
национального государства. Вы знаете наверняка что русские в Латвии составляют
более 25 процентов от общей численности населения, 12,7 процентов всей
популяции латвийской являются негражданами, 99 процентов неграждан – этнические
меньшинства и 66 процентов – русские. То есть довольно много русских не имеют
гражданства, живя в Латвии, даже если они там были рождены. При этом процесс
интеграции и натурализации медленно, но идет. В 2005 году гражданами Латвии были
50 процентов русских, а в 2016 году уже 62 процента. Но пока сами русские и
титульные этносы недовольны тем, как идет интеграция в странах Балтии. Об этом
я скажу позже, почему она так плохо идет. Латышский язык в стране является
единственным официальным языком. В 2004 году был принят знаменитый закон
«Шестьдесят – сорок», согласно которому на 60 процентов обучение в
русскоязычных школах должно вестись на латышском языке. В 2018 году были
приняты еще поправки к этому закону, и реформа образования в Латвии стала
катализатором разногласий. Вы наверняка видели по телевидению демонстрации
русских и русскоязычных жителей Латвии против этого закона об образовании. Вот на
слайде динамика численности русских в Латвии в советский и постсоветский
периоды. Мы видим, что не очень большой процент населения уехал после распада
Советского Союза. Это порядка 200 тысяч человек. По сравнению с другими
странами это не очень много.
Рис.
2. Численность русских в Латвии. 1935–2011 гг.
Была
составлена выборка латышей и русских; каждая группа опрашивалась на ее родном
языке. Нам помогали коллеги из Рижского университета, и вот некоторые результаты.
Рис.
3. Результаты тестирования гипотез мультикультурализма в Латвии.
Что
касается первой гипотезы мультикультурализма. Безопасность позитивно связана с
мультикультурной идеологией и толерантностью только у латышей, у русских нет
таких связей. У русских идет позитивная связь безопасности только с
ассимиляцией и нет связи с интеграцией. Интеграция связана с безопасностью у
латышей. Гипотеза контакта подтвердилась для русских. То есть чем чаще
межкультурный контакт у русских с латышами, тем более выражены установки
русских на интеграцию и на ассимиляцию в Латвии. При этом интеграция
способствует самоуважению у латышей, а у русских она не ведет к психологическому благополучию. И ассимиляция
не ведет к самоуважению ни у одной из групп. И очень интересна негативная связь
между безопасностью и контактами у латышей. Это говорит о том, что чем активнее
контакты у латышей с русскими, тем ниже их воспринимаемая безопасность. То есть
для людей, по их ощущениям, контакты небезопасны.
Теперь
обратимся к Азербайджану; это прагматическая модель. Предоставление возможности
образования на русском языке для желающих является действительно дальновидным
шагом в политике этой страны, поскольку в России находятся 1,5 миллиона
легальных и 3,5 миллиона нелегальных мигрантов из Азербайджана. И, конечно же, жители
Азербайджана сами заинтересованы в том, чтобы изучать русский язык. И в русские
школы идет довольно много азербайджанских детей, причем образование на русском
считается довольно престижным. Вы знаете прекрасно, что Баку исторически был мультикультурным
городом с русским языком как языком межкультурного общения. Город практически
таким и остался. Более того, этнические меньшинства в Азербайджане составляют
около 10 процентов населения, не представляя угрозы для доминирующей культуры.
И, как сами азербайджанцы говорят, лучше дружить с соседом, чем ссориться с
ним. Так принято считать на Востоке. Вообще русские в Азербайджане составляют
чуть более 1 процента населения. Гражданство автоматически было дано всем, кто
остался после распада СССР. Официальный язык один, азербайджанский, но русский
язык широко используется в быту. 47 процентов этнических азербайджанцев,
проживающих в Баку, говорят на русском, даже в домашней среде. Ни одна русская
школа не была закрыта. 11 процентов школьников, 20 тысяч студентов в вузах
обучаются на русском языке. И в 2000 году был основан Бакинский славянский
университет, где язык обучения также русский. Есть школы с обучением на
грузинском, на иврите. То есть такой курс касается не только русских, но всех
этнических меньшинств. Отмечу, что 97 процентов жителей республики –
мусульмане, 3 процента христиане.
Согласно
результатам многочисленных исследований, значительных межэтнических
столкновений в Азербайджане не было выявлено, по крайней мере, между
азербайджанцами и русскими. Возникали сложности между азербайджанцами и армянами, особенно когда были страшные
события в Нагорном Карабахе и Сумгаите. Численность русских, начиная с 1933
года, плавно снижается, но после 1989 года снижение происходит гораздо сильнее;
однако где-то с 1999 года этот показатель довольно стабилен. Нам помогали в
опросах наши коллеги в Азербайджане, и вот что показали результаты.
Рис. 4. Результаты тестирования гипотез
мультикультурализма в Азербайджане.
Здесь
гипотеза мультикультурализма почти полностью подтверждается, то есть
воспринимаемая безопасность ведет к принятию обеими группами мультикультурной
идеологии и к толерантности, а также к установкам на интеграцию. При этом, что
хорошо, безопасность негативно связана с установками на ассимиляцию. Ни
азербайджанцам, ни русским не нужно, чтобы русские ассимилировались в стране,
обе группы предпочитают интеграцию. Контакты межкультурные ведут к
толерантности только у азербайджанцев, а у русских они способствуют ассимиляции
и интеграции. В свою очередь, интеграция способствует у русских самоуважению и
удовлетворенности жизнью, а у азербайджанцев эта связь не значима, потому что
для них интеграция русских при наличии тех в стране в количестве 1,3 процента
не влияет на удовлетворенность жизнью.
Далее
рассмотрим постконфликтную модель на примере Таджикистана. Русские в
Таджикистане составляют около 0,5 процента от общей численности населения. И
эта группа проживает преимущественно в столице – Душанбе. Гражданство здесь
тоже автоматически давалось всем, кто остался в стране после распада СССР.
Кроме того, в стране допускается двойное гражданство. Официальный язык –
таджикский. Русский язык в Конституции упоминается как язык межэтнического
общения. При этом в Таджикистане он остается языком культуры и науки. В
таджикском языке не разработана еще соответствующая специальная терминология.
Приблизительно 2,5 процента школьников Таджикистана разных национальностей
получают образование на русском языке, которое считается престижным. В
Таджикистане два российских университета: кампус МГУ есть в Душанбе, и там же
действует Российско-Таджикский славянский университет. Население в Таджикистане
составляют в основном мусульмане. Следующая по величине – русская православная
община. Межэтнические отношения, понятно, сильно пострадали после гражданской
войны в Таджикистане, которая началась в 1989 году. Она вызвала межэтнический
конфликт, принесла большое количество жертв, повлекла преследование русского
населения в столице и других городах страны. И, действительно, тогда последовало
массовое бегство русских. Таджикистан лидирует среди бывших республик СССР по
этому печальному показателю. Вот динамика численности русских в Таджикистане, и
видно, какой резкий обвал произошел после переписи 1989 года. Русское население
сократилось практически в 5 – 6 раз.
Рис. 5. Численность русских в
Таджикистане. 1926–2010 гг.
В
Таджикистане опросы тоже вели наши коллеги, местные ученые. Причем интересная
вещь: они опрашивали в Душанбе и русских, и таджиков, анкета для таджиков была
составлена на русском и таджикском языках. Но респонденты попросили анкеты на
русском. Просто, видимо, именно таджикская интеллигенция, живущая в столице,
находится в контакте с русскими; поэтому мы пошли на то, чтобы опрашивать эту
группу также на русском языке. Что у нас получилось по ответам?
Что
безопасность ведет к принятию мультикультурной идеологии (данные совпадают в
обеих группах). Она формирует установки на ассимиляцию русских среди таджиков и
на интеграцию русских (в обеих группах). При этом контакты не способствуют
толерантности. Вот это – эхо войны!
Рис. 6.
Результаты тестирования гипотез мультикультурализма в Таджикистане.
Совершенно
четко видно, что обе группы избегают контактов, потому что слишком сильны
страхи прошлого времени. И контакты ведут к установкам на интеграцию русских у
таджиков. Но не ведут к установкам ни на ассимиляцию, ни на интеграцию у самих
русских. В общем, это понятно: раз контактов нет, они ни к чему и не ведут. И,
в свою очередь, интеграция способствует самоуважению в обеих группах и
удовлетворенности жизнью у респондентов-таджиков; они хотели бы, чтобы русские
интегрировались в республике. Ассимиляция ведет к удовлетворенности жизнью
среди русских и не ведет ни к социокультурной адаптации, ни к самоуважению у русских.
Грузия.
Здесь довольно интересная сложилась ситуация, так что мы затруднились ее
соотнести с чем-либо. С одной стороны, после конфликтов в Южной Осетии и
Абхазии это постконфликтная модель. Но при этом в ней достаточно много черт
прагматической модели. После распада СССР в Грузии, как и в Азербайджане,
количество русских снизилось в 4 раза, в основном за счет эмиграции, ухудшения
экономических условий, политической напряженности и военного конфликта в Южной
Осетии и Абхазии. Закон даровал гражданство всем, кто проживал на территории
Грузии не менее 5 лет, но при этом вертикальная мобильность этнических меньшинств
практически перекрыта. То есть они слабо представлены во властных структурах.
Официальный язык – грузинский. Русским языком владеют примерно 70 процентов
населения. Все граждане, для которых грузинский язык не является родным, имеют
право на получение образования на родном языке. Поэтому в современной Грузии
существуют армянские, русские, азербайджанские школы. Но вместе с тем
обязательно преподавание грузинского языка и литературы и социальных наук на
грузинском языке. Грузия страна православная; хотя Грузинская апостольская
автокефальная православная церковь отделена от Московского патриархата, ее
юрисдикция распространяется на Абхазию и Южную Осетию, которые не принимают эту
юрисдикцию, и из-за этого тоже возникает много проблем.
Националистическая
риторика 90-х годов способствовала усилению недоверия между русскими и
грузинами, а конфликты в Южной Осетии и Абхазии привели к представлению о
русских и обо всех этнических меньшинствах как о потенциальных источниках
угрозы. Поэтому основной курс взят на моноэтнизацию и ассимиляцию.
Рис.
7. Численность русских в Грузии. 1939–2014 гг.
Здесь
мы видим динамику русского населения в Грузии. После 1991 года большая доля
русских покинула страну. Проводили опрос мы на русском и грузинском языках. Что
же получилось?
Рис.
8. Результаты тестирования гипотез мультикультурализма в
Грузии.
Подтверждается
гипотеза мультикультурализма, согласно которой безопасность ведет к
мультикультурной идеологии у грузин, а у русских – к толерантности по отношению
к грузинам. А также – к интеграции русских и грузин в обеих группах. Контакты
связаны с установкой на интеграцию и ассимиляцию у русских. Интеграция у
русских способствует самоуважению, удовлетворенности жизнью и хорошей
социокультурной адаптации. Для грузин это не играет роли, интеграция русских не
влияет на их, грузин, психологическое благополучие.
У
меня есть результаты исследования по России, но боюсь, что у нас уже времени не
хватит, чтобы все рассказать. Могу только показать исследования свежие в Крыму,
если вам интересно.
Евгений Ясин:
Да.
Надежда
Лебедева:
Это
у нас Россия, Кавказ.
Реплика из зала:
А
Кабардино-Балкария тоже интересна.
Реплика из зала:
И
Ингушетия интересна.
Надежда
Лебедева:
Ингушетии
нет.
Реплика из зала:
А
Москва тоже интересна.
Надежда
Лебедева:
Есть
Москва. Ну, давайте Москву и Крым покажем.
Реплика из зала:
Мы
на пороховой бочке сидим…
Надежда
Лебедева:
Ой,
да не пугайтесь вы. Сейчас посмотрим, что у нас есть по Москве.
Вот
здесь отражена численность иммиграции в Россию.
Рис.
9. Динамика миграции в Россию из стран СНГ.
Вот
Москва. Мы опрашивали москвичей, а также мигрантов с Южного Кавказа, это в
основном Армения, Грузия, Азербайджан, и приезжих из Центральной Азии,
Таджикистана и Узбекистана. Мы прямо к ним ходили на рынки и повсюду, где могли
их найти, находили их через диаспоры и опрашивали людей на их родном языке.
Вопрос из зала:
Кстати,
сколько в Москве мигрантов числится?
Надежда
Лебедева:
Я
не могу сейчас навскидку это сказать, цифры разные, надо смотреть. Сейчас гораздо
меньше к нам едут, потому что появилась альтернативная возможность – Казахстан.
Там стала развиваться экономика, и туда едет довольно много людей из
Центральной Азии. Есть цифры официальные, есть неофициальные.
Рис.
10. Результаты тестирования гипотез мультикультурализма в
Москве.
Безопасность
у всех ведет к принятию мультикультурной идеологии и к интеграции мигрантов. К
ассимиляции этот фактор ведет у кавказцев и не ведет у русских. Контакты ведут
к толерантности у представителей Средней Азии. У них контактов меньше всего, и,
конечно, для них архиважно контактировать с местным населением. Это такие как
бы «помогающие» связи. И они ведут к установкам на интеграцию у русских.
Интеграция способствует хорошей социокультурной адаптации у представителей
центральноазиатских республик, самоуважению у всех и удовлетворенности жизнью у
русских и у выходцев с Кавказа. А к удовлетворенности жизнью ведет также
ассимиляция у кавказцев и у мигрантов из Центральной Азии. И у них же она ведет
к хорошей социокультурной адаптации. То есть очень часто мигранты с низким
социальным статусом, а в данном случае это выходцы из республик Центральной
Азии, предпочитают ассимиляцию. Им жизненно важно быть принятыми в новом обществе
на любых условиях. Поэтому они здесь уже не стремятся сохранить свою культуру,
а наоборот, осваивают русскую.
Далее,
посмотрим, что у нас в Крыму творится. В Крыму мы работали прошлой весной, год
назад. Согласно данным переписи населения, в Крымском федеральном округе в 2014
году русские составляли примерно 68 процентов, украинцы около 16 процентов,
крымские татары – 10,5 процентов. Численность крымско-татарского населения
растет непрерывно с 1989 года после решения Верховного Совета СССР о
репатриации. И все жители после референдума 16 марта 2014 года стали гражданами
Российской Федерации. Отношение, конечно, разное у людей к этому факту. В Крыму
три государственных языка, согласно новой Конституции республики Крым, русский,
украинский и крымско-татарский. Наиболее широко используется, естественно, русский
язык в качестве языка межэтнического общения. 84 процента населения Крыма
считают русский своим родным языком. Сейчас там 15 образовательных организаций
с крымско-татарским языком и одна с украинским языком обучения. В русских
школах есть классы с крымско-татарским языком и с украинским. Большинство
русских и украинцев православные христиане, 15 процентов населения исповедуют
ислам суннитского толка, это в основном крымские татары. С 1990 года усилились
традиционные исламские движения, разрешенные на Украине, но запрещенные в
России. Межэтнические отношения…
Евгений Ясин:
Надежда
Михайловна, у вас пять минут.
Надежда
Лебедева:
Заканчиваю.
Вот динамика численности населения Крыма. Видно, как крымско-татарское
население растет.
Рис.
11. Численность населения в Крыму. 1926–2014 гг.
Что
показало исследование? Посмотрим еще на один слайд.
Рис.
12. Результаты тестирования гипотез мультикультурализма в Крыму.
Ощущение
безопасности во всех трех группах ведет к принятию мультикультурной идеологии,
но совсем не ведет к толерантности. И ведет также к интеграции украинцев и
русских, но не крымских татар. Контакты ведут к толерантности у крымских татар
и у русских и к интеграции у крымских татар и украинцев. Интеграция
способствует самоуважению и удовлетворенности жизнью у представителей всех трех
групп, но при этом сепарация у крымских татар ведет в той же степени к
самоуважению и к удовлетворенности жизнью. То есть у них установка все-таки на
сепарацию преобладает.
Результаты
метаанализа, тестирования этих трех гипотез в разных странах и регионах,
показали, что не все гипотезы и их части подтверждаются одинаково, ряд из них
не подтвердился. И мы задались вопросом, почему они не были подтверждены.
Например, почему воспринимаемая безопасность не ведет к принятию
мультикультурной идеологии и этнической толерантности, а интеграция не
способствует психологическому благополучию русских в Латвии? Дело в том, что
интеграция русских в Латвии в том контексте, как она подается латвийским
правительством, означает насильственную или принудительную ассимиляцию. И
поэтому русские не склонны выбирать такую интеграцию. Аналогичные исследования
были проведены в Эстонии, и нашими западными коллегами было выявлено, что
большинство эстонских русских не хотят ассимилироваться, и такая «интеграция»
для них означает то, чего следует избегать. При этом для доминирующих этносов
интеграция и ассимиляция принимается одинаково. А для меньшинств здесь есть жизненно
важные различия.
Почему
гипотеза контакта не подтвердилась в выборке латышей в Латвии, русских и
таджиков в Таджикистане? Потому, что между контактами и безопасностью
существует негативная корреляция. То есть низкая безопасность и высокий уровень
контактов у латышей заставляет их ощущать себя в меньшей безопасности и
избегать контактов с русскими. Латыши их оценивают как чрезмерно частые
контакты. И это не способствует их толерантности. А в Таджикистане результаты
опроса отражают постконфликтные страхи, тревогу, избегание контакта с двух
сторон. Исследование подчеркивает важность контекста, то есть насколько
аккультурационные предпочтения, выборы стратегий с двух сторон соответствуют
или не соответствуют друг другу. Когда они соответствуют, то, естественно,
отношения складываются более позитивно, и аккультурация развивается более
успешно. И вот проверка выявила те особенности контекста, которые важны для
подтверждения этих гипотез.
Первое
в числе таких особенностей – соответствие или несоответствие аккультурационных
предпочтений. В прагматической модели идет соответствие, в модели национального
государства – несоответствие. Затем такой фактор, как высокая или низкая
интенсивность межкультурных контактов. В модели национального государства
интенсивность оценивается как высокая. А в прагматической модели, где
действительно мала численность меньшинств, она оценивается как низкая и не
вредит безопасности. Насильственная ассимиляция также влияет, это в модели
национального государства. И наличие в прошлом войн, конфликтов, депортации;
постконфликтная модель несет довольно длинный, на протяжении многих поколений,
шлейф. Ну, и можно сказать, что в каждом регионе ведущая роль в подтверждении
гипотез принадлежит большинству. Если гипотеза полностью подтверждается у
доминирующего этноса, то она частично как минимум подтверждается в группах, представляющих
меньшинства. И наоборот. Это говорит об ответственности большинства в любой
стране за взаимные межкультурные отношения. Это должно проявляться в разработке
специальных программ по улучшению межкультурных отношений.
По
материалам наших исследований вышло несколько публикаций. В их числе книга
«Взаимные межкультурные отношения» (MutualInterculturalRelations),
изданная CambridgeUniversityPress, которая была
признана Международной академией межкультурных исследований лучшей книгой 2019
года. Были еще публикации на английском в журнале
Psychology in Russia, и вышла у нас книжка, уже в Springer,
«Изменяющиеся ценности и идентичности в посткоммунистическом мире» (ChangingValuesandIdentitiesinPost-CommunistWorld), где мы собрали исследователей из Восточной Европы
и провели и опубликовали наши исследования под одной обложкой. Сборник
рассказывает о том, как меняются ценности в разных поколениях и идентичности
после падения коммунистического железного занавеса. И вот наша книжка
последняя, сборник «Межкультурные отношения на постсоветском пространстве»,
издана на русском в 2018 году. А практические рекомендации, которые мы в свое
время разработали и которые применяются до сих пор, это, например, тренинги
межкультурного взаимодействия, которые способствовали повышению безопасности,
толерантности в межкультурном общении, выработке стратегий преодоления
негативных стереотипов, предубеждений. Изданы разработанные нами книжки для
школьников, для других категорий населения. С учителями мы работали на Кавказе
после осетино-ингушских разногласий, после Бесланского теракта. С детьми тоже вели
работу на Северном Кавказе. Здесь старейшины совместно работали с местными
властями, с представителями правоохранительных органов. Наш коллектив внес
вклад в эти исследования и в практические разработки. Спасибо за внимание.
Евгений Ясин:
Спасибо.
Пожалуйста, вопросы. Три вопроса.
Василий Банк:
Известно
ли вам, что в Москве, например, приезжие из Средней Азии не ассимилируются, а,
наоборот, объединяются друг с другом, создают свои клубы, проводят чрезвычайно массовые
религиозные праздники. Вам не кажется тревожной эта ситуация? Обращают ли
ученые внимание на данные аспекты проблемы межкультурных отношений?
Надежда
Лебедева:
Установка
на ассимиляцию не значит еще поведение ассимиляционное. А многие переселенцы,
посмотрите хотя бы на дворников наших, на многих работающих людей, живущих с
нами бок о бок, действительно стараются быть здесь своими, насколько у них
получается.
Мы
исследуем это. Начинать надо, на мой взгляд, со школ, где обучаются дети
мигрантов, и работать необходимо в школах. Если мы уже видим, что приезжие становятся
нашими гражданами, значит надо формировать у них общегражданскую, российскую
идентичность. Ведь многие дети мигрантов даже не учатся, сидят дома. И мы не
знаем, каков масштаб этой ситуации.
Евгений Ясин:
Спасибо.
Пожалуйста, следующий вопрос.
Галина
Манзанова:
Сегодня
750 тысяч прибалтов, преимущественно латышей и эстонцев, проживают в Англии. Многие
эстонцы уехали в Финляндию, Голландию, Германию. Если сравнивать с Польшей, то из
нее выехало свыше двух миллионов поляков. В Польше не иммигрировало только
сельское население…
Евгений Ясин:
Это
вопрос или выступление?
Галина Манзанова:
Вопрос
такой. Возможно, традиционалистскими ценностями и установками объясняется то,
что в прибалтийских странах так ревностно относятся к приезжим? То есть оставшиеся
сидят в своих норках, национальных квартирах?
Надежда
Лебедева:
Да,
я понимаю, о чем вы говорите. Это так называемое хуторское мышление, свойственное
многим представителям стран Балтии. Есть еще один мотив, почему в той же Латвии
люди так дорожат сохранением своей культуры. Они так долго в советское время
боролись с русификацией, что наконец, добившись независимости, очень хотят,
чтобы латышский язык, латышская культура развивались и были в центре внимания.
Не понимая, что будущее все равно за вливанием в мировую культуру, и одно другому не мешает. Можно
и сохранять культуру, и в то же время развивать межкультурные контакты. А
экономическая миграция, несомненно, существует. Из Польши люди едут за лучшей
жизнью.
Реплика из зала:
Сейчас
уже к ним больше приезжают. У них уже несколько лет положительная миграция.
Надежда
Лебедева:
Да,
потому что к ним едет Украина. И наши польские коллеги запросили у нас методики
на русском языке, потому что к ним едут работать русскоязычные украинцы. И польские
ученые хотят понять, как идет их адаптация в Польше.
Евгений Ясин:
Спасибо.
Кто еще хочет задать вопрос? Нет желающих? Тогда переходим к выступлениям наших
оппонентов. Анисимов, Александр Гиреевич. Прошу вас. Десять минут.
Надежда
Лебедева:
Мы
давно хотели наладить контакты с Россотрудничеством. Они же занимаются сходными
проблемами. И очень важно послушать их представителя.
Александр
Анисимов:
В первую очередь хочу поблагодарить организаторов мероприятия,
глубоко уважаемого Евгения Григорьевича Ясина. Поставлен очень важный вопрос.
Более того, мне особенно интересно обсуждение его с практической стороны.
Мне видится, что гипотезы и постановка вопроса адекватны ситуации.
И в этом смысле научный инструментарий, который выбран для анализа ситуации,
представляется убедительным. Могу в связи с этим добавить, что для меня была,
например, совершенно удивительной и подтверждающей представленные здесь
гипотезы недавняя встреча с членами делегации Эмомали Рахмона, который приезжал
в Москву с министром культуры и министром образования Таджикистана. Знаете,
такой открытости и желания совместной работы по продвижению гуманитарного
сотрудничества я давно не встречал при контактах с нашими коллегами из СНГ. Так,
в части гуманитарного сотрудничества ситуация в Казахстане противоположная,
проводится политика дистанцирования от России.
В докладе приводились социологические результаты, которые отражают
реальную картину, ту, что мы наблюдаем в ходе текущей работе Россотрудничества.
Одновременно хочу обратить ваше внимание, что предложенная классификация
ситуаций в различных государствах – членах СНГ и в странах Прибалтики представляется в
рамках проведенного исследования обоснованной.
Отдельно подчеркну, что в исследование следует внести и
политический фактор, как составную системообразующую доминанту. Что касается
ситуации в прибалтийских государствах, то огромную роль в межкультурной сфере
играет политический конфронтационный фактор. Как его учитывать в
социологическом исследовании, для меня не очень понятно. Полагаю, что этот
вопрос останется в фокусе дальнейшего обсуждения: как фиксировать и в
каких параметрах его фиксировать в социологическом исследовании, какие в связи
с этим давать рекомендации. По сути, этот фактор влияет в значительной
степени на развитие межкультурных отношений за счет пропагандистских волн и
реконструкции удобного нынешним властям понимания роли нации, исторических
фактов и так далее.
В заключение хочу обратить ваше внимание на то, что с
существенными проблемами в части межкультурализма столкнулась Центральная
Европа. Приведу опять же пример, который может удивить вас, а между тем он
очень характерный. Так, в разных городах Германии, даже в западной ее части,
проходят совместные демонстрации турецких и русских мигрантов. Они вместе
выходят на одну и ту же акцию протеста, требуя отмены в школьных учебниках
понятия «Родитель один, родитель два» и пересмотра гендерных норм, так скажем,
в обучении и просвещении в Германии. И это превращается в ту же политическую
тему. Привожу этот пример как свидетельство того, что межкультурные отношения
втягивают в себя все больше фактуры, создают новые тематические пространства
для анализа, а практика дополняет сам объект исследования.
Поэтому я полагаю, что огромный труд, совершенный авторами
исследования, очень важный задел для дальнейшего научного изучения этой темы.
Спасибо.
Евгений Ясин:
Спасибо
большое. Теперь Леокадия Михайловна
Дробижева. Прошу вас.
Леокадия
Дробижева:
Уважаемые
коллеги, я, прежде всего, хотела поздравить Надежду Михайловну с таким успешным
завершением большого проекта, который, конечно, имеет и международное значение,
и важное значение для нашей страны. И поскольку я в какой-то мере видела, как
начинались эти исследования, могу судить, какая громадная работа проделана для
того, чтобы сделать принципиально существенные выводы и для науки, и для
общества. Прежде всего, я бы отметила важность вывода, что мультикультурализм
разный, он таким прослеживается и на нашем постсоветском пространстве, а не
только в других странах, в Канаде, в США, Австралии. И сказать так, как говорят
теперь на Западе: «Вот он нам не нужен», – мы так не можем, потому что без
важных элементов мы не можем конструировать нашу политику управления культурным
многообразием.
Второй
принципиально важный, мне кажется, вывод, который коллектив во главе с Надеждой
Михайловной сумел показать на конкретном материале, это разность позиций
русских на своем поле и на поле других государств –позиции большинства и
позиции меньшинства. Вот в чем-то есть общее, а где-то есть отличия. И то, что
вы это показываете, очень важно для других исследований. Очень важно сегодня
для нашей социальной практики, для выработки политики в этнонациональной сфере
внутри страны.
Третий
важный вывод, который тоже я бы подчеркнула, это, как в исследовании показано,
что сами межэтнические контакты не всегда дают позитивный результат. Ведь мы
знаем, что Олпорт и его последователи и сейчас говорят только о позитивных
следствиях контакта. А мы на нашем поле даже в советском прошлом, например, в
городе Альметьевске или при строительстве БАМа, видели, что когда
увеличивается, расширяется контакт, ухудшаются отношения. И зависят его
следствия от того, какой именно это контакт, какой он по длительности, есть ли
исторический опыт контактов у населения региона и, главное, есть ли общие
интересы у представителей контактирующих этничностей. То есть нужно много
условий для того, чтобы этот контакт давал позитивные результаты.
Я
бы еще отметила очень важный, позитивный аспект в этом проекте. Он был не
только исследовательский, он был и проектом, реализующим конкретные идеи в
социальной практике. Когда ученые проводили обучающие семинары, это имело
большое принципиальное значение. Потому что это обучение тех практиков, которые
потом работают с людьми изо дня в день.
Есть
у меня некоторые вопросы, которые остались по этому проекту, а потом я скажу о
некоторых общих идеях, которые возникают в связи с ним. Что мне не совсем понятно?
Установки на ассимиляцию изучаются? Но мне кажется, что не всегда точно
используются определения, хотя вы вообще очень гибко даете определения и
понятия. Но все-таки, может быть, где-то надо уточнить. Например, в отношении
азербайджанцев речь идет не об ассимиляции, конечно, а только об установке на
аккультурацию. То есть они готовы далее аккультуриваться. Почему-то выпал вот
этот термин. Может быть, все-таки это аккультурация, а не ассимиляция, потому
что ассимиляция это потеря своей идентичности. А вот этой потери-то, особенно
по отношению к среднеазиатским мигрантам или туркам в Германии, нежелательно,
поэтому тут нужны какие-то уточнения.
И
еще один вопрос, который требовал бы уточнения, связан с понятием интеграции.
Вы как-то, мне кажется, даже в ходе выступления уточнили, что может быть такой
вариант интеграции как включение в культуру и идентичность большинства. Ну,
скажем, все становятся русскими. Это сейчас у нас является объектом полемики. И
это интеграция, когда есть что-то общее, типа советского народа, как раньше.
Или то, о чем мы сейчас говорим «гражданская идентичность», «российская
идентичность», это еще точнее применительно к нам. О какой идентичности идет
речь? Ваши коллеги, Д.С. Григорьев и Д.И. Дуров, по-моему,
опубликовали в первом номере за 2019 год журнала «Общественные науки и
современность» статью, где говорят о модели общей ингрупповой идентичности. То
есть это, видимо, страновая или гражданская идентичность. Что она означает? Она
означает присоединение к этническому большинству. И тогда это русские или тогда
это россияне? Этот момент, мне кажется, есть основание уточнить.
Представленное
нам исследование позволяет поставить некоторые общие вопросы. Один общий
вопрос, насколько наши научные исследования совпадают с формированием доктринального
пространства в нашей стране, политического пространства в нашей стране и массы общественного мнения.
Эти три аспекта, три поля, у нас, к сожалению, сейчас не совпадают. Мы в
научных работах говорим о межкультурном взаимодействии, межкультурных
отношениях, но использовать этот термин, например, в Стратегии государственной
национальной политики, не можем. Почему? Потому что наши люди и политики не
могут отказаться от понятия «нация» применительно к себе. Приведу такой пример.
Только что отмечали 100-летие Башкортостана. На юбилее выступает президент
Татарстана Р.Н. Минниханов, и все его выступление идет на татарском языке.
И, конечно, не все понимают. Следующим выступает глава Удмуртии
А.В. Бречалов и говорит: «Я, конечно, ничего не понял, но присоединяюсь».
А в ответ на это Минниханов говорит: «Мы вторая нация в России, надо бы учить
этот язык». На что Бречалов отвечает: «Хорошо, что в России, а не вообще». Так
что вот такая полемика, она как бы повседневная практика, но она отражает,
насколько глубоко у людей вошли понятия нации, национальности.
Евгений Ясин:
Я
бы сказал еще «Очень точно отражает».
Леокадия
Дробижева:
Никак
не воспринимают этот термин – культура вместо понятия нация. Поэтому мы не
можем его использовать по всему полиэтническому пространству России. Мы очень
много дискутировали, когда готовили Стратегию. И Надежда Михайловна тоже
участвовала. Есть в Президиуме РАН такой Научный совет по проблемам
межэтнических отношений и этничности, мы много спорили о терминах, понимали,
что само название Стратегии нас корректирует. Ведь это Стратегия
государственной национальной политики. А мы хотим понятие «нация» ввести только
применительно к россиянам, а остальные определения применительно к людям разной
этничности перевести на этничность или на культуру. Ан не получается. И не
только, кстати сказать, не получается из-за таких акторов как
Р.Н. Минниханов, не получается из-за русских, потому что, когда, например,
обсуждалась Стратегия государственной национальной политики, одним из активных
оппонентов был Михаил Ремизов, президент Института национальной стратегии.
Евгений Ясин:
А,
есть.
Леокадия
Дробижева:
Вот
Ремизов во главе его, и он выступает в телепередачах у Соловьева. У него точно
проходит, что наша российская идентичность это главным образом культурная
идентичность. Его довод: «Государство у нас распалось. Советская, страновая
идентичность по территории не объединяет, она распалась. А вот меня объединяет
с предками культура от советского времени». И в этом отношении переход на
мультикультурную терминологию, конечно, может работать на эту концепцию. Хотя
мы бы этого не хотели. Мы бы хотели видеть развитие российской идентичности как
идентичности гражданской, прежде всего, а также государственной, как заложено в
нашей Конституции. Эти вопросы в политике приходится учитывать.
Я
понимаю, что нужно завершать. Теперь относительно политики в отношении к
мигрантам, в отношении к иммигрантам и в отношении к нашим людям разной
этничности. И здесь сказать, что у нас могут быть одинаковые термины применены,
мы тоже не можем, потому что не будет это приниматься. Мы должны понимать, как
воспринимаются понятия в общем политическом пространстве. Если мы посмотрим
Стратегию, то там есть пункт «Адаптация и интеграция мигрантов». Этот пункт
идет не первым. Первым идет «Обеспечение единства российского общества,
формирование гражданской нации». Потом сохранение культуры народов, а потом
адаптация и интеграция мигрантов. Понятно, что с точки зрения межэтнических
отношений могут быть зигзаги, и об этом очень успешно говорит нам всегда Эмиль
Абрамович, что это маятник, то так, то так. Сейчас тоже, может быть, какое-то
колебание будет. Но мы должны понимать, что обязаны это в какой-то степени
учесть. Надо адаптировать, прежде всего, трудовых мигрантов. А интегрировать
тех, кто у нас получит гражданство.
И
последнее, о чем я хотела сказать. Об общей политике интеграции. Если спросить
у наших чиновников, какая у нас политика, то они говорят, что у нас политика
единства российского народа, многонационального народа России, и политика
сохранения культуры народов России. Но как-то она вместе должна называться.
Значит, это все-таки политика интеграции. Но политика интеграции не равна
ассимиляции, это создание чего-то общего. И в создании этого общего большую
роль, видимо, должна играть культура. Большая наша, мне кажется, боль – то, что
мы потеряли что-то из общей культуры, которая у нас была в советском прошлом. И
она же не вся была негативной направленности. Если брать нормативную культуру,
ее надо было менять. А если брать художественную культуру, то она была в
немалой мере позитивной направленности. И вот сейчас, если бы мы ее создали
вместе с правовой, нравственной культурой, это был бы какой-то плюс.
Главное,
мы должны сформировать политическую культуру, культуру гражданского общества.
Только тогда мы будем иметь нашу гражданскую идентичность и настоящую
интеграцию. Спасибо.
Евгений Ясин:
Очень
интересно. Спасибо, Леокадия Михайловна.
Леокадия
Дробижева:
Еще
хочу сказать, что, может быть, мы как-то можем вмешиваться в социальную
практику. Сейчас опубликована программа реализации Стратегии государственной
национальной политики. Это открытая публикация. Там такие цифры приведены, что
понять их совершенно невозможно.
Евгений Ясин:
Кто
подписал?
Леокадия
Дробижева:
Кто
подписал? Медведев подписал.
Евгений Ясин:
Тогда
правильно.
Леокадия
Дробижева:
Да.
Ну, там, например, сказано о том, сколько мы должны конфликтов иметь и
урегулировать. Число урегулированных конфликтов в несколько раз больше того,
сколько их намечено.
Евгений Ясин:
Спасибо.
Пожалуйста, Эмиль Абрамович Паин.
Эмиль
Паин:
Меня
определили в качестве дискуссанта. Я не знаю, насколько я могу обзываться этим
термином. Во-первых, я посмотрел эту работу только так же, как видели ее все
сидящие в этом зале, – прямо сейчас, с
экрана, всего несколько слайдов, и книжку перелистал тоже перед самым
семинаром. Я, разумеется, с интересом все прослушал, там масса нового
эмпирического материала, и я приветствую эту работу, но я не успел, (не мог
успеть) ее проанализировать. Во-вторых, это работа по социальной психологии, а
я не психолог. В то же время эта работа представлена в аудитории, не
рассчитанной на узких специалистов, в аудитории обществоведов, и в этом смысле
вполне легитимно будет рассмотреть ее с позиции другой дисциплины, которой я занимаюсь много лет, с позиции политолога,
этнополитолога, или политического этнолога, это уже как хотите.
Начну
с того, чем закончила Леокадия Михайловна, с вопроса о терминах. Поскольку эта
работа докладывается не в кругу узких специалистов психологов и рассчитана на
то, чтобы быть понятной не только им, она должна содержать какие-то термины,
которые бы понимали и другие обществоведы, скажем, политологи.
Тут
возникает вопрос о том, что одни и те же слова понимаются в разных дисциплинах
по-разному. Вот, скажем, выделяются в работе три модели. Модель национального
государства представлена Латвией, модель прагматическая представлена
Азербайджаном и постконфликтная представлена Таджикистаном и Грузией. Итак,
Латвия у нас национальное государство. А что Азербайджан, Таджикистан и Грузия,
они не национальные? Если они не национальные, то какие это государства?
Дальше.
Я смотрел слайды и увидел, что там, скорее всего, под национальным государством
понимается этническое государство (в этом случае все четыре государства как раз
национальные, а Латвия меньше других в силу большей этнической мозаичности).
Однако в политологии под национальными государствами понимаются государства с
политической, гражданской, нацией или государства граждан. И в этом смысле и
мультикультурная Швейцария национальное государство.
Может
ли Латвия представлять модель национального государства? Менее многих других в Европейском Союзе. Это гадкий
утенок в составе ЕС и в ряду других национальных государств, в которых народный
суверенитет является главным и определяющим. Почему гадкий утенок? Потому что
Латвия не выполняют решений того самого европейского сообщества, к которому
принадлежат, она не выполняет норм Европейской хартии языков национальных
меньшинств.
Есть
еще одно несоответствие используемых в работе терминов и отражаемых ими
сущностей. Прагматическая модель закреплена за Азербайджаном, а разве политика
Латвии не прагматическая? Да только что
Надежда Михайловна объясняла политику Латвии по отношению к меньшинствам, и она
выглядела вполне прагматической. Нам может не нравиться эта прагматика,
защищающая большинство от меньшинств, но с точки зрения латвийских политиков
она очень прагматическая. Она специально создана для того, чтобы не допустить,
как они считают. повторения русификации. Действительно в советское время
латышский язык и литовский язык не выдерживали конкуренции с русским, но стоит
ли сейчас, когда оба языка защищены статусом государственных языков, мстить
меньшинствам за имперское прошлое? На
севере Европы, по соседству с государствами Балтии, есть другое национальное
государство, у которого принципиально другая позиция по отношению к
меньшинствам, в том числе и тому, которое раньше было большинством, которое
было имперским, политически доминирующим большинством. Я говорю о Финляндии, а
в этом национальном государстве статус государственного имеет шведский язык, на
котором говорит не более 5 процентов населения этой страны. Недавно статус
государственного получил и саамский язык, который был восстановлен из мертвых
усилиями государства для совсем крошечной группы – менее 10 тысяч человек.
Финляндия решает свои языковые проблемы принципиально иным путем, чем Латвия,
не за счет ограничения прав на этнический язык каких-то групп меньшинств. Причем шведы не только до XIX века, до присоединения Финляндии к России, но и до
начала XX века были доминирующей группой, и национальный
герой Финляндии барон Маннергейм представлял именно эту самую группу. И тем не
менее бывший имперский народ не урезают
в правах, не ограничивают, напротив, ему
обеспечивают условия для национально самобытного развития. Финляндия может быть
примером не только для стран Балтии.
Еще
три термина или три модели используются в работе Это мультикультурализм, контакты и интеграция.
Получается, что мультикультурализм – это
нечто противоположное, отдельное, иное, чем интеграция и контакты? Но я
открываю вашу же книжечку, а в ней
глава, написанная Джоном Бейли, который пишет: «Хотя мультикультурализм
иногда рассматривается только как культурное разнообразие, его основной
компонентой является равноправное участие в жизни общества». То есть
мультикультурализм, строго говоря, задумывался как интеграционная и контактная
модель. А чем он стал, это другой вопрос, и это стоит обсудить. Мы говорим и
зачастую смешиваем мультикультурное общество и мультикультурализм, но ведь это
разные понятия.
Мультикультурализм
– это определенная политика, и сегодня мы не можем забывать, что она
критикуется в огромном количестве стран, и понятно за что. Она критикуется не
за культурное разнообразие, она критикуется по двум основным аспектам. Первое –
это поощрение замкнутости, поощрение интеграции, но только внутри общин,
образование культурных анклавов внутри национальных государств. Эти замкнутые
общины формируются как довольно архаичные сообщества, этакие Либерии на
территории развитых государств, и в этом смысле они раскалывают единое
национальное сообщество. После теракта в США в 2001 году, после терактов в
крупнейших городах Европы в 2011 году спрос на национальную идентичность, на
интеграцию сильно возрос, и это в значительной мере обусловило волну протестов
против мультикультурализма, причем как в массах, так и у элиты, в среде аналитиков и политиков. Заявление на
этот счет сделали лидеры, многих крупнейших
государств Европы.
Вторая
проблема мультикультурализма, о которой меньше говорят, но которая тоже весьма
существенная. Мультикультурализм ориентировался на защиту прав только
меньшинств, этнических и религиозных. Большинство не присутствовало в построении
мультикультурализма или оно присутствовало за кадром. Большинство
рассматривалось как некая дикая группа, переполненная ксенофобией, которую
нужно ограничивать, контролировать, цивилизовать постоянно и так далее, и эта
крайность привела к массовому росту национал-популизма во всем мире и в
значительной мере к изменениям политики, замене, даже словесной и
содержательной. Скажем, мультикультурализм сегодня реже используется, чем
интеркультурализм, который тоже выступает за мультикультурное общество, но
интегрированное в рамках национальных государств. .
И
последний аспект моего выступления.
Подчеркиваю, я не выступаю с критикой работы,
с которой мало знаком, я лишь комментирую те термины и те положения,
которые были только что озвучены в презентации. Это комментарии с позиций моей
специальности. В презентации были слова про интеграцию мигрантов. Так вот, с
позиций политолога, научная проблема интеграции мигрантов начинается с того,
что мы пока не очень понимаем, что такое интегрировать, куда интегрировать, во
что интегрировать: в этническое большинство, в государство, в город? Как показывают многие исследования, например,
Владимира Мукомеля, неинтегрированность мигрантов обусловлена не столько
психологическими факторами, не столько, скажем,
ощущением высокой опасности,
малой контактности и так далее, сколько отсутствием сообщества, в которое
мигранты могут интегрироваться. Если не интегрирована большая часть сообщества
страны, то трудно интегрироваться и мигрантам. Государство выдвигает идею российской
нации и развития гражданского согласия и другие хорошие лозунги, но при этом
уровень гражданской дезинтеграции нарастает с конца 90-х годов. Доля людей,
которые считают, что они хоть как-то влияют на политику государства, упала с 90-х годов в три раза.
Гражданственность сжимается, а в таких условиях декларации про «гражданскую
нацию» кажутся насмешкой. Но если нет гражданской основы, этой базы для
интеграции разных культур, то некуда интегрировать мигрантов.
Как
только мы занимаемся какой-то дисциплиной, предполагаемой для прикладного
использования, и надеемся на реализацию практических предложений в
государственной политике, мы неизбежно нуждаемся в опоре на политический
анализ. Любое исследование – лингвистическое, психологическое, социологическое
так или иначе должно быть сопряжено с анализом политического контекста. Иначе
получится то, что я здесь услышал про
русских в Латвии. Из выступления дискуссанта из Россотрудничества вытекало, что
Латвия худшее место для жизни русских, а лучшее место Таджикистан, где
президенту на русском языке или на кириллице подают какие-то бумажки. Но из
Таджикистана почти все русские уехали, осталось
менее 0,5 процента русского населения, а отток русских из Латвии в
Россию крайне незначительный. Если русские и переезжают из Латвии, то не в
Россию, а в другие страны Евросоюза. Значит, проблема межкультурных отношений
связана не только с узкими аспектами, психологией, лингвистикой, культурой, она
всегда комплексная, и ее в розницу дисциплинарно очень трудно изучать, а тем
более решать. Вот все, что я хотел сказать.
Евгений Ясин:
Очень,
очень плотно. Спасибо. Теперь Хухлаев Олег Евгеньевич.
Олег
Хухлаев:
Уважаемый
Евгений Григорьевич, уважаемая Надежда Михайловна! В самом начале я хотел бы
выразить огромную признательность за приглашение выступить в столь
замечательной аудитории. Для меня большая честь присутствовать при докладе на
столь значимую для меня тему, обсуждать исследование наших коллег и партнеров.
Мы
присутствуем при презентации не отдельного исследования, материала для статьи,
а действительно грандиозных результатов. И перед тем как перейти к некоторой
обратной связи, к некоторым дискуссионным вопросам, важным для меня как для
психолога, я, с вашего позволения, продолжу, мне кажется, уже сложившуюся здесь
традицию, которую завел Эмиль Абрамович. Я продолжу с того места, где он
остановился, с вопроса о междисциплинарности.
Мне,
как специалисту по межкультурной коммуникации, кажется, что особая важность
нашего семинара не только в том, что это научный семинар, сколько в том, что он
практически является семинаром по прикладной межкультурной коммуникации. В
данном случае это коммуникация не между этническими культурами, а коммуникация
между профессиональными культурами, между которыми на самом деле очень часто
бывает больше барьеров, преград, непонимания, стереотипов, предубеждений, чем
между этническими, национальными и многими другими. И мне кажется, что
раскрытие этих барьеров, какой-то доброжелательный и внимательный разговор, это
очень существенно.
Все
мы знаем, что в межкультурной коммуникации важно договориться о ключевых
понятиях. Потому что все говорят об одном и том же, например, чем мы будем
питаться, а в результате едят совершенно разные вещи и совершенно по-разному, с
разным удовольствием, хотя вроде бы у всех это называется «еда». И это не
минует мира исследований, академического пространства. Естественно, что одному
человеку, который ест определенным образом, кажется странным, а иногда
неприятным то, что ест другой, и наоборот. И поэтому налаживание межкультурных,
межакадемических отношений, мне кажется, очень ценно, особенно если у нас общие
темы и есть ощущение, что мы делаем какое-то общее дело.
Я
здесь в данном случае представляю психологию и буду говорить как психолог. Вот
несколько моментов, на которых я хотел бы остановится. Во-первых, мне кажется,
что для нас, психологов, и для российского психологического сообщества (по
крайней мере, его социально- психологической части) это исследование может
являться в хорошем смысле примерным и образцовым. Это один из редких, если не
единственных, примеров того, как действительно надо и можно выстроить
глобальное, научно достоверное и при этом четкое и конкретное исследование,
посвященное конкретным прикладным вопросам, завязанным на текущие проблемы, которые
вызывают, как мы сейчас видели, острую реакцию согласия или несогласия. Здесь
важно даже не согласие или несогласие, а именно реакция; люди чувствуют, что
это вопросы, которые их беспокоят. Это хорошее образцовое исследование, оно как
книга, которую могут брать, учиться и делать как надо. Это замечательно и
здорово.
Если
говорить про содержательные вещи, то у меня как исследователя и вместе с тем
практика самый большой интерес из трех гипотез вызывает гипотеза контакта. Эта
тема, с которой мы давно профессионально работаем. Для меня были очень важны и
даже удивительны результаты, что где-то в определенных контекстах гипотеза
контакта не подтвердилась. Это для меня печальный результат. Как же так? Что с
этим делать?
Дальше
в процессе размышлений у меня возникли два ответа. Первый ответ связан с тем,
что на самом деле межкультурный контакт это очень широкая проблема. Данное
исследование измеряет контакт через показатель, связанный с близкими друзьями
из другой культуры. Возможно, интересно было бы посмотреть и расширить маркеры,
связанные с концептуализацией контакта в конкретных исследованиях. И, может
быть, в разных культурах, в разных культурных средах, в разных контекстах
содержательные аспекты контакта, качественного контакта и позитивного контакта
будут маркироваться тоже совершенно по-разному.
Если,
при таком подходе, предположить, что маркер «Наличие друзей другой культуры»
отражает наличие межгруппового контакта? Тогда важно смотреть, в каких
конкретных контекстах гипотеза контакта не подтвердилась. И вполне возможно,
что неподтверждение гипотезы контакта является более глобальным маркером того,
что вообще «не все в порядке с королевстве Датском», в данном случае с
межэтническими отношениями. Это значит, что есть проблема в организации
межгруппового контакта, может быть, не только межкультурного, а контакта как
такового, в стране, в регионе. И это для меня очень интересные выводы, ведущие
к каким-то политологическим вопросам. И если гипотеза контакта не
подтверждается, это говорит не о самой гипотезе, это говорит о ситуации
контактов в данном конкретном контексте.
В
заключение скажу два слова о базовых выводах, о базовых моделях. Мне кажется, в
дополнение к данному исследованию интересно было бы посмотреть на то, что в
разных конкретных государствах, вполне возможно, существует не только одна
ведущая модель межкультурных отношений. Вполне возможно, что в том же
Азербайджане по отношению к одним меньшинствам, к одним этнокультурным группам
используется «прагматическая» модель, а при этом существует и применяется также
«постконфликтная» модель. Сочетание этих моделей, мне кажется, в дальнейшем
может открыть интересные перспективы исследования. Спасибо большое за внимание.
Евгений Ясин:
Спасибо.
Исчерпан список выступающих. И кто желает выступить? Пожалуйста. Три минуты.
Василий Банк:
Очень
жаль, что у нас национальная политика на практике как-то плохо прослеживается. Недавно
Медведев признал, что у нас 19 миллионов людей, которые работают, живут ниже
уровня бедности, то есть на зарплату в 10 тысяч рублей. Почему люди на это
соглашаются? Потому что в городах засилье мигрантов, которые работают за 50
процентов. Если ты хочешь получать 100 процентов, ты работы не найдешь. У нас с
Казахстаном до настоящего времени граница свободна. То есть все мигранты свободно
въезжают, и в том числе нелегальные. Мы даже не знаем, сколько их у нас в
Москве. Мы не знаем, чем эти люди дышат, те, что приехали к нам из Средней
Азии, я имею в виду. Поэтому хотелось бы, чтобы этим занималась и наша наука.
Не
хотелось бы, чтобы мы проснулись в мусульманском государстве Учителя обучают
детей, которые даже не понимают русского языка. И этим детям предстоит сдавать
ЕГЭ, надо нанимать репетиров и так далее. То есть и на бытовом уровне возникают
проблемы. Вспомните конфликты на рынках, Бирюлево и другие примеры. Раньше у
нас было понятие лимит, когда приезжали люди, они ассимилировались и не было особых
проблем. Спасибо.
Евгений Ясин:
Спасибо.
Кто еще?
Галина Манзанова:
Я
хотела продолжить разговор о междисциплинарности и представляю сейчас
социологию. Здесь рассматривались отношения в разных странах, но дело в том,
что ситуация в этих странах разная. Если посмотреть на страны Прибалтики, там
кризис, связанный с закрытием предприятий после развала СССР, неэффективной
приватизацией, миграцией. При этом из сельской местности мигрируют
традиционалистское население. Естественно, возникает конкуренция за рабочие
места. И легче всего сказать, что виноват не свой, чужой, приезжий.
Если
сравнить, допустим, с Азербайджаном, там совершенно другая ситуация,
благополучная. Нет таких больших этнических разногласий, нормальные
межнациональные отношения.
В
Таджикистане свои особенности. Словом, нужен междисциплинарный подход, и необходимо
рассматривать не только межкультурную ситуацию, но и социально-экономическую, и
политическую, и учитывать историческое прошлое.
Если
посмотреть на страны Прибалтики, то там всего два поколения прожило при СССР. И
с тех пор еще у них сохранилось в памяти немецкое, западное влияние. Может быть,
оно было гораздо сильнее, чем русское влияние. И поэтому после развала СССР жители,
естественно, воспроизвели эту культурную доминанту.
Евгений Ясин:
Спасибо.
Дорогие друзья, пока желающих дополнительно выступить нет. Может быть, вы,
Надежда Михайловна, хотите сказать заключительное слово?
Надежда
Лебедева:
Я
хотела бы, во-первых, поблагодарить всех, кто пришел, за интерес к теме. Мне
было очень важно и интересно послушать и вопросы, и наших замечательных
экспертов. Отдельная благодарность Леокадии Михайловне, Эмилю Абрамовичу и
Олегу Евгеньевичу, потому что ваши работы я ценю, уважаю очень ваш вклад в
смежных дисциплинах. Мы изучаем все одну и ту же проблему, и действительно у
нас могут быть терминологические несостыковки определенные, разные понимания, и
сейчас не место и не время о них дискутировать. Я услышала всех, спасибо
большое. Я услышала также, по вопросам и репликам из зала, какие страхи,
опасения есть в сознании нашего российского населения. Это тоже серьезная
проблема, с которой надо работать, и, в первую очередь, видимо, психологам. И
также национальная политика, так называемая миграционная политика, у нас пока
проработана чрезвычайно слабо, и этим всем надо заниматься. И я думаю, что мои
коллеги, эксперты внесут свой вклад, и я тоже готова к этому приложить свои усилия.
Будем работать для того, чтобы Россия была страной мирных и благожелательных
межэтнических и межрелигиозных отношений.
Евгений Ясин:
Спасибо.
Я хочу поблагодарить докладчика, хочу поблагодарить выступавших и всю
аудиторию, потому что на самом деле проблема очень интересная выбрана для
работы. И мне лично было интересно. Я как председательствующий на этом
мероприятии обращаю внимание на то, что уровень научной работы, которая
представлена докладом, и сам ваш доклад в этом отношении один из самых сильных,
это значительное повышение уровня разговора. Понимаете, это не просто
заимствование каких-то подходов, в данном случае проведено исследования России,
страны многонациональной. И наши республики бывшие, которые сейчас
самостоятельные страны, охвачены. Открывается очень сложная ситуация. Интересно
сравнить ее с ситуацией в западноевропейских странах, куда направлен поток
мигрантов из бывших колоний. Интересно посмотреть, как обеспечивать дальнейшее
культурное развитие на пространстве СНГ, что невозможно без опоры на российскую
культуру, может быть, и на украинскую. Межкультурные отношения, опоры на
профессиональные связи и так далее, все это очень важно и интересно.
Если
вы посмотрите на положение такой страны, как Казахстан или Узбекистан, или
Киргизия, вы понимаете, что им не к кому обратиться, кроме России. И для России
это исключительно важно, потому что плохо, если от нас будут бегать, как вот из
Латвии в Америку и куда угодно, в том числе русские. Сейчас мы сталкиваемся с
тем, что то, что было приобретено в России, в Советском Союзе, жители бывших
республик начинают терять. Нам это надо?
Я
лично глубоко убежден, что мы должны сохранять культурные связи, как страна
более культурная. Теперь мы проигрываем той же Эстонии, Украине, еще кому-то…
Но ученые попадают в такую ситуацию, когда вы должны исследовать и сталкиваться
с людьми, а тогда, хотите – не хотите, но вы вынуждены какие-то интересы России
отстаивать. И одновременно отстаивать интересы людей других национальностей. С
моей точки зрения, это очень важно для становления на территории бывшего
Советского Союза разных островов культуры и развития межкультурных отношений. И
я бы пожелал вам успехов. И давайте через полтора года проведем еще одну
конференцию по этой же теме.
Надежда
Лебедева:
Давайте.
Евгений Ясин:
Посмотрим
результат. Еще раз благодарю всех. Всего доброго.