Демократия: развитие российской модели
Евгений
Ясин:
Авторы предложили достаточно любопытное название: «Демократия: развитие
российской модели». Данный доклад был представлен в июне прошлого года, но
скандал начался позже. Доклад был сделан по заказу ИнСоРа. Вся история этой работы
не представляет для нас интереса, но, чтобы как-то оживить ситуацию, авторы
расскажут об этом несколько слов. Принципиальный вопрос, который мы должны
обсуждать, как мне кажется, это: возможно ли в России демократическое общество,
или мы обречены на «дефектную демократию». Вопрос, который мне хотелось бы обсудить
в дискуссии, заключается в том, необходима ли демократия. Многие обстоятельства
говорят о том, что демократическое устройство для развитой страны является
органической необходимостью. Если вы рассчитываете иметь развитое достаточно
дифференцируемое общество, расчлененное в интеллектуальном плане, чтобы
создавать продукты, на которые можно будет жить в 21-м веке, то вы нуждаетесь в
демократии. Это мое убеждение, я его не навязываю. Мне кажется, этот вопрос
нуждается в обсуждении. Теперь я передаю слово автору доклада Игорю Михайловичу
Бунину.
Игорь
Бунин:
Сначала я расскажу предысторию данной работы. Институт современного
развития заказал нам эту работу. Мы опросили 308 экспертов, синтезировали
материал и написали доклад. Первого июня доклад был представлен в ИнСоРе. Второго-третьего
июня в средствах массовой информации появилось более тридцати статей на данную
тему. Доклада еще не было, было только обсуждение. Авторы статей писали по наитию.
Я приведу несколько цитат, чтобы вы имели представление о характере данных
публикаций. Дмитрий Орлов, который раньше со мной работал (наверное, у него
есть основания нас ругать), пишет: «Вследствие оценок данного доклада можно, в
конечном счете, сказать о политической дестабилизации. Авторы данной работы
могут претендовать только на уровень курсовой работы студента-политолога». Я
думаю, что это преувеличение. Я не буду продолжать дальше. «Поверхностность», «газетный
формат», «скандальный характер», «достаточно трусливая записка», – это, видимо,
уже подход с другой стороны. «За эту записку авторы получат не только со
стороны консерваторов и хранителей, которые дружно ее высмеют, они серьезнее
получат со стороны своих либеральных товарищей». «Много упрощенных мест и
банальностей». И т.д. И это все разные авторы. Такой была первая реакция. Потом
нам пришлось еще поработать над этим докладом, убирать какие-то резкие
выражения, согласовывать. За это нас будут ругать, но я хочу напомнить, как
проходила перестройка. Что в 1987-м году Бухарин ошибался, а Троцкий, Зиновьев,
Каменев были просто врагами. Только в 1989-м году Милюков стал другом России. А
в 1990-м году встал вопрос о Николае II. Если в 1988-м году еще стоял вопрос о количестве кандидатов
на место (один, или можно двоих), то в 1989-м году инженер Болгарев выиграл
выборы против первого секретаря горкома. В 1990-м году все предвыборные
собрания тоже были ликвидированы. В таких ситуациях очень быстро развивается
время, все быстро меняется. Поэтому то, что для июня выглядело достаточно
смело, в сентябре оказывалось радикализмом, но не особенно, а в феврале можно
говорить, что мы уже давно обошли этот доклад. Возьмем вопрос о минимальном
сокращении членов партии. Помните, стоял вопрос о 100 тысячах, чтобы
зарегистрировать партию, потом о 50-ти тысячах, сейчас все уже согласны на
40-45 тысяч, про 30 тысяч говорит сам Сурков. Или вопрос о снижении подписей.
Сначала это была проблемой, а сейчас стоит вопрос о том, что придется
зарегистрировать партию Горбачева, Рыжкова, Лебедева и т.д. Сам характер
дискуссии изменился за это время, он стал более резким и радикальным. Я
наблюдал за тем, как происходило обсуждение наших докладов. Сначала все были
едины, обсуждение проходило без проблем, все поддерживали единую концепцию.
Потом один оказался немножко националистом, другой – политическим
консерватором, третий решил, что за деньги нужно уйти и служить в другой сфере,
четвертый решил, что если система рухнет, рухнет Россия. Такое ощущение, что мы
находимся перед стадией радикализации идеологических дискуссий. Что эта
радикализация не приведет к радикальным конфликтам, она будет мирной, но будет
радикализация националистических конфликтов. То, что раньше говорилось только
на кухне, сейчас гораздо шире обсуждается в Интернете, печатаются статьи, а
Гонтмахер отвечает самому Суркову, и сами знаете, как его называет. Это такое
защитное предисловие, чтобы все понимали, что время меняется, и мы меняется
вместе со временем. Теперь я передаю слово Борису Макаренко, который расскажет вам
о концепции этой книжки и этого доклада.
Борис
Макаренко:
Я добавлю маленький кирпичик в хронологию издания этой книги. То, что
презентовалось в июле, было текстом на 25 страниц, примерно треть того, что вошло
в эту книгу. В таком виде доклад был представлен в октябре и разослан всем
членам Института Современного развития. Презентация книги прошла в середине
ноября, но до этого, в начале ноября, Д.А. Медведев выступил с посланием к
Федеральному Собранию, и это все изменило. Не буду говорить, сколько вещей
созвучно пафосу, посылу, тезисам в Послании политической реформе. После этого
послания «демократия» в России перестала быть плохим словом, каковым была
последние восемь лет. В этой книге вы найдете цитату одного из экспертов, А.А.
Аузана, который называет себя «системным или институциональным экономистом». Он
на все смотрит с экономической точки зрения. Так вот, он сказал, что беда
последних восьми лет России то, что низкому спросу на демократию в обществе было
противопоставлено достаточно низкое предложение со стороны государства. Именно
эти вещи надо менять, именно поэтому мы написали свой доклад.
С либеральной стороны нас часто упрекали, что в докладе нет ценностной
базы демократии. Это сделано намеренно. Мы хотели написать доклад, который
смогли бы дочитать до конца и левые, и правые; и консерваторы, и либералы; и
модернизаторы, и охранители. Мы сознательно представляли демократию как
инструментальную ценность. Вот цитата из Послания Федеральному Собранию. Очень
часто забывается, что в данном Послании было сказано о необходимости кредита
доверия к гражданину как к свободной личности. Еще до этого президентом в
инаугурационной речи были сформулированы принципы экономической и политической
свободы как необходимые ценности для развития общества. Естественно, что в
таком государстве как Россия развитие демократии может пойти только сверху.
Другой вопрос, что этот процесс далеко не пойдет, если не будет поддержан
снизу. Возвращаясь к тому, с чего начал Евгений Григорьевич, дефектная,
ущербная демократия. У слова «демократия» прилагательные будут всегда, только
нужно, чтобы эти прилагательные были: «президентская», «парламентская», «хорошая»,
«работающая» и т.д. Такие прилагательные я приветствую. К сожалению, нет пути к
просто демократии без демократии с прилагательными. Она сначала будет дефектной
и ущербной. Потом она станет электоральной демократией в хорошем смысле, когда осуществится
условие демократии – свободные и честные выборы. Потом она станет полноценной.
Почему я убежден, что без демократии России быть не может? ВВП на душу
населения в России по паритету покупательной способности в 2007-м году был 13432
доллара. Не считая нефтяных Эмиратов и Сингапура, в мире больше нет страны с
таким уровнем дохода и такой структурой общества, которая не была бы
демократией. Россия – самая богатая современная не-демократия. Так что, вопрос
не в том, быть или не быть, а в том, по какому сценарию, какими путями и как
она сопрягается с модернизацией. О модернизации нужно говорить на другом
семинаре. Но ясно, что модернизация должна быть постиндустриальной. Дилемма
известна: на этапе модернизации демократия мешает, потому что затрудняет
процесс принятия решений. Но, с другой стороны, если модернизация носит
постиндустриальный характер, она должна основываться только на частной
инициативе, на творчестве и современных отраслях, скрытых каналах социальной
мобильности. Ничего этого без демократии добиться невозможно. Каналы будут
перекрыты, власть не будет получать сигналов снизу, воли самой власти не
хватит, чтобы найти пути инновационного развития. Минимальная потребность –
укрепление правовых основ государства, эффективное противодействие коррупции,
минимальная конкуренция. Но даже этого нельзя добиться без какой-то либерализации
общественно-политической жизни.
Второе, в чем нас упрекали, это то, что мы путаем понятия «демократизация»
и «либерализация». В докладе есть на это четкий ответ. Это классическая для
сравнительной политологии проблема. Сначала режим либерализуется, то есть открываются
какие-то клапаны, изменяются практики, изменяется стиль политики. При хорошем
сценарии за этим следует изменение институциональных основ, проведение
свободных выборов и конкурентной политики и т.д. Но для России это не годиться.
В России такой сценарий реализовывался в 80-е годы: либерализация при Горбачеве
сменилась конкурентной политикой в 90-е годы. В России нет дилеммы:
либерализовывать, или демократизировать. В Росси речь идет о достройке
демократии и разморозке либерализации. И то, и другое Россия сделала, если
вспомнить, с какой низкой стартовой точки она начинала в 1990-е годы. Но
демократические институты не достроены, либеральные основы жизни и расширение
каналов политического участия заморожены.
Доклад писался до кризиса, но даже кризис усиливает потребность в
общественном диалоге, в том, чтобы власть вспомнила о своей ответственности и
пошла на диалог с народом. По крайней мере, объяснила природу кризиса, и как мы
из него будем выходить. На мой взгляд, кризис только усиливает основные посылы
авторов доклада.
Есть в нашем обществе запрос на демократию? Все опросы ВЦИОМ,
Левада-центра говорят о том, что примерно 70% россиян хотят демократию. Мы
провели свой небольшой опрос: 7% либералов – за демократию «западного типа»;
49% — за демократию с учетом национальных особенностей и 28% – четкий
авторитарный запрос. А что такое национальные особенности? Мы спросили людей, в
чем состоит демократия. В докладе ответ на этот вопрос сформулирован как запрос
на праведное государство. Праведное – это правовое плюс справедливое. Главное –
равенство граждан перед законом, на втором месте – гражданские права граждан, и
третье – право избирать и менять власть. На самом деле, если вы возьмете пять верхних
позиций, три из них – это праведное государство. А вот вещи, которые либералам
кажутся очень важными, в общероссийской выборке оказываются в нижних строках:
свобода мирных собраний и объединений – 11%, многопартийность – 13%, свободные
СМИ – 13%. То есть, вроде, государство должно быть подотчетным и праведным, но
при этом совсем не обязательны свободные СМИ и многопартийность.
Мы занимались изучением запросов в элитах, в результате чего пришли к
тому, что противники демократизации в России есть и на массовом уровне, и в
элитах. Не большинство, но все-таки.
Если государство будет эволюционным, если государство пошлет посыл в эту
сторону, а процесс будет управляемым и не нарушит политическую стабильность, то
коалиция за демократию, безусловно, вырастет и составит большинство. Но все это
очень трудно сделать, особенно в условиях кризиса, когда и в элите, и в
обществе гипертрофируются и без того немалые страхи перед дестабилизацией. С
кризисом демократия стала еще более необходимой, но еще более странной и
сомнительной. Вот в этом вся дилемма. И еще некоторые сведения: в докладе было
использовано 38 экспертных интервью, 16 фокус-групп и опрос на полторы тысячи
респондентов. Спасибо за внимание.
Игорь
Бунин:
Если можно, я бы хотел сказать несколько слов о кризисе и демократии.
Складывается впечатление, что если кризис будет не очень долгим и не очень
глубоким, то произойдет некая эрозия власти, падение позиций «Единой России» и
некое перераспределение между другими партиями. Часть из этих партий чуть-чуть
оживет, но, в общем, система сохранится. Если кризис продлится два-три года,
как предполагает Кудрин, то власть окажется между двумя дилеммами. Если власть
будет очень жесткой, как она проявила себя на Дальнем Востоке, и немного
хамской, то локальные бунты могут стать бессмысленными и беспощадными. Если
власть будет гибкой и начнет пускать в политику наше общество, то, возможно,
будет эволюционный путь развития, и возникнут некоторые другие партии. Такой
прогноз по поводу кризиса. И еще несколько слов хотел сказать Алексей Макаркин.
Алексей
Макаркин:
Когда говорится о том, насколько необходима демократизация, возникает
вопрос, какова альтернатива. Большинство наших альтернатив исторически сходятся
к тому, что «давайте подождем, а там что-то получится, что-то придумаем».
Оппоненты демократизации не могли предложить никакого своего большого проекта,
кроме того, что нужно сокращать количество общественных дискуссий, которые
могут привести к хаосу и революциям. Эта охранительная позиция иногда может
излагаться весьма эмоционально, иногда очень толерантно, но у них нет положительной
программы. Это раз. Во-вторых, охранительство не технологично. При
охранительной политической системе возникает ситуация, когда охранители
вынуждены для решения конкретных проблем обращаться к сторонникам если не
демократизации, то, по крайней мере, либерализации. Это было при Александре III с Министерством финансов
и с экономической политикой. То есть, охранительный блок может предложить лишь
определенный набор тезисов, но ему очень трудно предложить какой-то серьезный
проект и технологии решения серьезных проблем.
Если посмотреть на опыт российских реформ, то в России всегда были две
проблемы. С одной стороны, государство, чья власть инициирует реформы, не идет
на опережение, и, в результате, реформы выглядят как уступки, вырываемые
обществом. Следовательно, любая такая уступка выглядит как давление на власть.
Либо другой вариант, при котором реформы осуществляются последовательно и
быстро, но они лишены профессионализма и соответствующей компетенции. Эти две
проблемы для нас органичны. Если мы посмотрим на реформы Александра II, то там была проблема
последовательности: не удалось создать никакого последовательного органа, хотя
бы законосовещательного. Если мы берем попытки реформ двадцатого столетия,
здесь другая проблема – проблема отсутствия примитивных решений, потому что
власть уже плывет по течению, где народ выпрашивает уступки. Понятно, что такие
шаги только усиливали дальнейшую радикализацию общества. Власть постепенно упускала
контроль над этой ситуацией. И у нее оставалось два варианта: либо подавить,
как это сделал Столыпин, при этом, выдвинув какую-то ограниченную
реформаторскую политику, либо уйти. Сейчас кризис еще не является столь
глубоким, у власти есть интерес к изменениям, у общества есть такой интерес,
есть возможность очередного сопряжения интересов либеральной бюрократии и
общественных групп. В России на этом можно делать реформы, потому что когда
либеральная бюрократия «вылетает», получается временное правительство, которое
на ходу обучается, как управлять государством. Сейчас есть окно возможностей
для последовательных реформ, которые вынуждаются кризисной ситуацией. Спасибо
за внимание.
Евгений
Ясин:
Сейчас я хотел бы дать слово нашим оппонентам. Но сначала хотел бы сам
задать вопрос. У вас доклад называется: «Демократия: развитие российской модели».
В свое время, до меня дошли слухи, что вы пишите доклад, тематика которого была
достаточно новой. Прочитав доклад, я понял, что вы настаиваете на том, чтобы
делать демократию постепенно, в той мере, насколько власть будет согласна,
провоцировать ее не надо, должен быть спокойный путь. Это мой пересказ. Сейчас
что-то изменилось? Я не слышу в ваших выступлениях этих мотивов.
Игорь
Бунин:
Да, идея была такая, какой вы ее изложили. Но на это была объективная
причина. Просто авторов – активных сторонников демократии нет. Когда стоял вопрос
о конституции, или о севрюжине, вопрос в элите решался однозначно, однозначно
было видно в фокус-группах. Какую-то конституцию поменять на севрюжину! Ни у
кого не было активного желания делать демократию, но против нее никто и не
возражал. Но появился Медведев, и люди стали думать, что появляется свобода,
что в тандеме демократии появился человек, который будет выступать за свободу и
продвигать какие-то реформы. Реформы, конечно, минимальные, но в них
обозначился какой-то тренд. То, что было раньше, уже невозможно.
Противоположная тенденция очень маленькая. Сюда вмешался конфликт с Грузией,
кризис и сама демократия, которая является достаточно сложным явлением. Другой
вопрос, что возможностей для выражения идей, мыслей, приверженности демократии стало
гораздо больше. И я думаю, что в условиях кризиса их будет становиться все
больше. Процесс будет и внутри общества, и со стороны власти. Но ускорить его практически
невозможно. Он может быть ускорен только в одной форме – бессмысленной и беспощадной,
когда людей будут оскорблять, и им нечего будет есть. В такой ситуации начнутся
бунты. В противном случае, учитывая особенности ментальности, будут терпеть, будут
готовиться, все выдержат. Это четко отражается в фокус-группах. Кризис не
требует от населения политической активности. По результатам выборов «Единая
Россия» проигрывает только в том случае, если речь идет о персональном выборе
между одним лицом «Единой России» и другим лицом, представителем другой партии,
если он более активный и энергичный.
Борис
Макаренко:
Добавлю буквально два слова. Евгений Григорьевич, вы сказали, что «демократия»
перестала быть грязным словом. Если этот доклад хотя бы на долю помог данной
перемене, то это прекрасно.
Евгений
Ясин:
Что-то произошло раньше, а ваш доклад тому способствовал. Но я не знаю,
что.
Борис
Макаренко:
Игорь Бунин уже говорил о севрюжине и конституции. Кто-то предложил
конституцию, только главное, чтобы при этом не убывало севрюжины. Вот в чем
общественный запрос на демократию. Севрюжину продолжайте поставлять, но дайте
еще конституцию. Так нам казалось полгода назад, но сегодня севрюжины становится
меньше. В 1990-м году Хейнесен еще до кризиса и до появления независимого
российского государства сформулировал некий принцип. Если у государства есть
гарантированный экспортный доход, например, от нефти, то это государство имеет
возможность не прижимать налогами и иными способами бизнес и граждан, которые,
если их сильно не прижимать, не будут требовать представительства. Если сейчас севрюжины
становится меньше, а налоговое бремя на граждан и на бизнес будет возрастать,
запрос на представительство появится. Дай Бог, он будет проявляться не в форме
голодных бунтов, чтобы у нашей государственности обнаружилось достаточно
гибкости и мудрости, чтобы свести это не к бунту, а к нормальному
представительству. Спасибо.
Дмитрий
Орешкин:
Книга полезная, благонамеренная, написанная умными людьми с попыткой
растянуть одеяло, чтобы досталось всем, с попыткой объяснить, почему нам нужно
двигаться потихоньку. У тех, кто внизу, есть масса вопросов. Я постараюсь
осветить те вопросы, которые на меня навеяла данная книга, так что в отношении
меня эта книга свои функции выполняет. Не знаю, прочитают ли ее наверху.
Первое, с чем столкнулся: меня раздражает дискредитация смыслового
аппарата. Мы говорим «демократия» и при этом как бы подмигиваем, «как бы
демократия», дефектная демократия. Мы говорим «партии», но они, вроде бы, не
совсем публичные. Свобода, право, суд, парламент и т.д. То есть, особый
внутриэлитный разговор, когда мы с легким подмигиванием друг друга понимаем, но
народу этого не понять, потому что нет аппарата. Есть языковый разрыв, слова
отрываются от смысла. В книге это чувствуется. С одной стороны, это ее
достоинство, а с другой – не понятно, как об этом говорить с людьми.
Вторая проблема – разрыв логический. Правильно сказано, «Единая Россия» –
партия консенсуса элит. Партия, которая обеспечивает единство исполнительной власти
с элитными группами. А потом делается вывод, что «Единая Россия» должна
сохранять статус самой крупной партии в России при обязательной ее эволюции,
как минимум, на два электоральных цикла. То есть, с одной стороны, это партия элит
внутри элиты, а с другой стороны, она должна исполнять роль медиатора между
элитами и обществом. Но она же заточена для внутриэлитного общения, именно
поэтому она не может заткнуть брешь между элитами и населением. Она
функционально к этому не готова. Ее существование не устраняет системного риска
разрыва «верхов» и «низов».
Третий разрыв – территориальный. Эта проблема, к сожалению, не затронута.
Она типично российская, демократическая. Если мы действительно говорим про
честные выборы, то в результате проведения таких выборов мы получаем совершенно
чудовищную картину. Рахимов, контролируя свою региональную элиту, контролирует
региональное пространство, где демократией даже и не пахнет, причем это
происходит легальным электоральным путем. Значит, нужно в это вмешиваться.
Другая часть регионов с сильными лидерами в условиях честных выборов может себе
устроить такие же феодальные княжества. То же самое можно сказать и про местное
самоуправление. Здесь интересы вертикали противоречат интересам граждан. То
есть, на самом деле, демократизация несет в себе системный риск цельности государственного
пространства в том виде, который есть сейчас. Этот системный риск пока никак не
оценен. Власть это чувствует, но боится давать власть населению. Что касается
19-го века, то, действительно, есть земская реформа, быстрый экономический рост,
растут города, растет буржуазия. Николай IIчувствует, что он теряет контроль над
ситуацией, что города начинают жить самостоятельно. Если вы посмотрите на то,
как формировалась первая Дума, то царь говорил, что в нее нужно привести два
наиболее верных класса – землевладельцев и крестьян, а вот буржуазии и
пролетариата там не должно было быть. Вылезает система ценностей опричников:
крепкая вертикаль, централизм, удушение городов, сильное государство, которое
собирает ресурсы и использует их для экспансии. В период путинского правления
также доминировала система ценностей опричников. Есть разрыв между нашими
демократическими намерениями и реальной ситуацией в географическом разрезе
страны. Разрыв в понимании. Все, кто живет в Москве, рассуждает о постиндустриальной
модернизации. Но ряд регионов еще не прошел и стадию индустриализации, а
некоторые даже в сельскохозяйственном смысле недоразвиты. В этом смысле
демократизация также таит в себе системный риск. И 1990-е годы это показали.
Быстро росли года, Москва уже заглядывается на Лондон в качестве финансовой
столицы, а другие регионы просто выступают в качестве донора человеческого
материала. В условиях демократии выигрывает тот, кто эффективнее: в данном
случае, крупные города. Москва, Питер, Новгород отрываются, а прочая территория
выступает в качестве поставщика населения и превращается в экономическую
пустыню. В этом виновата не демократия, а все предшествующее развитие страны.
Есть еще один разрыв между декларированными ценностями и обыденной
жизнью. Мы говорим о выборах, о развитии местного самоуправления, но при этом власть
постоянно хочет это местное самоуправление угробить, потому что оно не
вписывается в вертикаль управления. У нас в городах проживают 75% населения, которое
производит большую часть ВВП. И городские элиты не хотели бы делиться,
например, с губернскими элитами. То нам предлагают заменить мэров сити-менеджерами,
то перенести местное самоуправление с городов на отдельные городские районы.
Сейчас предлагают отправлять в отставку мэров по решению муниципального
собрания, которое будет зависеть от партии. Реальная практика прямо
противоречит демократизации низов. Это тоже фундаментальный разрыв.
Еще одна проблема – не совсем адекватная оценка положения России.
Говорят, что мы по урбанизации и индустриализации почти не хуже запада. Это
заблуждение. Потому что, с точки зрения урбанизации, у нас 75% формально
горожан, на самом деле, значительная часть из них живет в сельском мире. И
страна не совсем так готова к демократизации, как хотелось бы.
Последний разрыв – между кризисной и докризисной реальностью, когда все
описанные ценности получаются всего лишь словами. И если демократия будет
развиваться, то вопреки, а не благодаря. Надо, чтобы развивалась экономика,
чтобы развивались города. В послекризисной реальности проблема выходит в другую
сторону. «Единая Россия» «треснет», или выдержит. Мне очень хочется, чтобы
выдержала, потому что я не хочу революции. В книге написано, что системные
риски демократизации значительно ниже, чем риски ее отсутствия. Мне хотелось бы
согласиться, но я спрашиваю, для кого? Если для страны, то да, а если для элит,
которые там сидят, то для них риски демократизации гораздо выше.
Таким образом, еще раз повторюсь, книга хорошая, но уже устаревшая,
поэтому на ее основе мы должны двигаться дальше. Но наверху ее воспримут плохо,
потому что, если прочитают, то не согласятся, если захотят что-то сделать, то
не смогут. Получается, что это добротная попытка центристского анализа, то есть
предложить мягкую и гибкую политику для верхов. Боюсь, она не встретит отклика,
потому-то их к демократизации будет подталкивать только кризисная реальность.
Вот и все. Я на самом деле хочу поблагодарить авторов. Но теперь надо делать
что-то следующее.
Кирилл
Рогов:
Нужно понимать, что данный доклад был адресован определенному докладчику.
Мы долгое время делали вид, что понимаем, что такое демократия для России, а
затем долго убеждались, что ее нет. Стоит поговорить о концептуальных рамках
демократии в России, о том, как ее мыслить в нашей стране. Я постараюсь
полемизировать именно с отправной точкой, с которой выступают авторы доклада. Я
процитирую авторов доклада. «На определенных этапах модернизационных процессов демократизация
востребуется как единственный возможный механизм регулирования отношений между
государством и элитами, государством и обществом. Постепенно либерализация
создает условия для демократизации, институционализации, политической конкуренции.
Так демократизировались многие страны Латинской Америки, Восточной Азии». Мне
кажется, что вот этот момент, что демократизация есть необходимый элемент
модернизации, и помещение России в такую концептуальную рамку, которую лучше
представляют азиатские государства, когда есть некий модернизационный процесс,
экономический рост, когда возникает необходимость в перестройке социальных и
политических отношений. Эта модель оказывается неприменимой к России.
Действительно, во многих отношениях мы похожи. У нас в последние годы был
экономический рост, именно тот механизм, который приводит сначала к изменению
социальных моделей, а потом и политических. Однако эта аналогия, на мой взгляд,
уводит нас в сторону. Для государств Юго-Восточной Азии процесс модернизации
состоял в коренном изменении структуры ВВП. Сначала это были экономики,
ориентированные на внутренние рынки с неразвитым промышленным сектором, и они
трансформировались в экономики с очень развитым промышленным сектором, с
внешней экономикой. В России ничего такого нет. В СССР был огромный
промышленный сектор, достаточно маленький потребительский сектор и экспортный
сектор, который позволял распределять денежные средства к этим двум секторам.
Ничего кардинально отличного сегодня мы не имеем. Мы имеем большой
экспортно-сырьевой сектор, который позволяет потребительскому и внутреннему
сектору расти достаточно быстрыми темпами. В течение российского экономического
роста эта ситуация только усугублялась. Сырьевой экспорт – это три четверти
наших доходов. То есть, пока мы не видим никакой модернизации. И в этом смысле
российская модернизация не может стать стимулом к российской демократизации.
Более того, мы понимаем, что эта проблема делает невозможным развитие других
секторов, потому что экспортно-сырьевая экономика подавляет
конкурентоспособность всех остальных секторов экономики, и ситуация только
ухудшается. В России демократизация не будет естественным этапом модернизации,
но при этом демократизация является необходимым условием модернизации, иначе мы
не можем двигаться внутри этой модели.
Центральным актером внутри модели одной сырьевой отрасли является тот,
кто перераспределяет деньги. От этой ситуации мы не уйдем, в независимости от
Путина и Медведева. Что отличает Россию от Украины? Если у вас есть легко централизуемый,
с высокой концентрацией собственности экономический сектор, который дает вам
2/3 доходов страны, то данный сектор является организующим механизмом всей
политической жизни, и борьба за него является политической жизнью страны. Если
в начале 2000-х годов у нас все-таки была определенная олигархическая модель,
когда перераспределение принадлежало как государству, так и некоторым частным
компаниям, то сейчас государство – явно доминирующий игрок, перераспределяющий
все эти средства. Где выход? При демократии наблюдается открытая конкуренция за
ренту, и число субъектов, занятых соисканием ренты, постоянно увеличивается.
Соответственно, всегда увеличиваются издержки на соискание ренты, и уменьшается
прибыль. И наоборот, при диктатуре выше ставка, выше прибыль, происходит
деинституционализация, потому что победитель получает все, правила перестают
работать. Это я добавляю от себя. Наша проблема в том, чтобы список соискателей
ренты постоянно расширялся. Как это может происходить? Я согласен, то сама по
себе модель демократизации сверху выглядит нереалистичной. Это путь, который
Россия попробовала, его ограничения нам ясны. В других странах все было также
не гладко. Создание ответственных партий – это не тот механизм, который
способен реально помочь. Как ни странно, но нам остается только другой вариант.
О территориальном измерении демократии в докладе сказано очень аккуратно и во
второй части. Это даже называется не демократизация, а лучшая оценка
губернаторов. Я не считаю, что федерализация, наличие у субъектов реальных
полномочий – не путь к демократии. Как только мы наделяем правами, отдельными
полномочиями, мы получаем ситуацию, когда полемику о ренте мы не можем закрыть
от общества. А значит, эта полемика и политическая борьба необходимо возвращаются
в повестку дня. Более того, здесь говорилось о запросе на демократию. Так вот,
мне кажется, что возвращение к федерализму намного более реалистичный вариант
развития событий, даже с точки зрения социального запроса. Поэтому первый шаг к
плюрализму – это возвращение к федеративному устройству России.
Евгений
Ясин:
Мы наблюдали ситуацию в 1990-х, когда федерализация разделяла регионы по
степени их готовности к демократическому развитию. Это был живой процесс.
Сейчас мы получили полностью однородную картину, которую, по моему мнению,
старались подравнять под Карачаево-Черкессию. Но это просто пример.
Дмитрий
Фурман:
Каждую работу мы должны оценивать с точки зрения жанра этой работы. Мне
кажется, что жанр этой работы – записки в ЦК. Этот жанр возрождается так же,
как и многие элементы советской системы. Умная записка – это отнюдь не умная
научная статья. С точки зрения записки, это очень хороший текст. С точки зрения
обсуждения сути самого вопроса, это не то, что можно было бы серьезно обсуждать.
Я хочу назвать основные пункты, которых здесь нет и быть не может, но которые
нужно иметь в виду. У нас не может быть развития российской модели демократии,
потому что у нас демократии нет. Она либо есть, либо ее нет. У нас ни разу
общество не выбирало не того, кого ему сказали, кроме одного раза, когда мы к
этому приблизились в 1991-м году и избрали Ельцина. Второе – особенности нашего
организма. Так он устроен, что логика его функционирования не ведет к
демократии. То есть, нужно понимать, что это другая логика. Логика, на мой
взгляд, такая же, как и во всех странах СНГ и в массе стран третьего мира. По
логике функционирования и по логике развития Россия и Тунис, например, ничем не
отличаются. Это национальные варианты одной и той же модели. Третье: я так же,
как и все очень бы хотел, чтобы существовал переход отсюда к демократии сверху,
но я не могу понять, как это может быть. Более или менее понятен переход через
военную диктатуру: вышли, навели порядок, ушли. Остается опасность, что снова
придут, но все равно. Но как от такой системы, как наша, можно перейти к
демократии сверху – я не понимаю. Поставивший такую цель правитель, фактически,
должен работать на то, чтобы его свергло правительство. Это необходимый первый
шаг. Я себе этого представить не могу. Я этого плавного перехода не
представляю, и, насколько я себе представляю историю других стран, похожих на
нашу, там таких переходов тоже нет. А вот революционных переходов большое
множество. Переход – это всегда риск. Не может прийти к власти оппозиция,
которая будет на 100% хорошая. Она все равно кому-то будет не нравиться,
поэтому первая ротация еще мало что значит. Через нее прошла, например,
Белоруссия. Мы же еще не сделали первого шала, а от этого первого шага до
устойчивой демократии еще, минимум, 15 лет. И еще одно. Мне кажется, что авторы
ужасно преувеличивают запрос на демократию. Нет демократии западного типа.
Механизмы демократии одинаковы в каждой стране. Давайте представим себе, что в
1980-м году в СССР был опрос «за какую вы демократию?». Все бы ответили «за
социалистическую». Это демократии с нашими национальными особенностями. В
Иране, где демократии побольше, чем у нас, все за исламскую демократию, и т.д.
Поэтому и здесь большие сложности. Но это не критика, это, скорее, обозначение проблем,
которые нужно исследовать и которых в этом жанре быть не может, но их нужно
иметь в виду для себя. Спасибо.
Игорь
Бунин:
Наконец-то, обозначился жанр работы. Это, действительно, записки с
определенной целью: чтобы один тренд завершился, и начался другой тренд. И президентом
было обозначено, что мы начинаем другой тренд.
Начнем с того, что наша работа «подмигивает». Я процитирую одну из работ
моего сотрудника Зудина, которая опубликована в «Российской газете». Речь идет
о событиях 1980-х – начала 1990-х годов. «В нашем случае разрушительный
потенциал был создан, когда возникла широкая и противоестественная коалиция,
участниками которой стали разложившаяся брежневская номенклатура, энергичные,
но безответственные элиты и вышедшая из берегов публицистика. Как выразился один
автор, они вступили в активное перемигивание». Действительно, нельзя сказать,
что все, что было построено за восемь лет – это система, которая должна быть
быстро изменена. Это и было «перемигивание». Мы должны были объяснить власти,
что если она не демократизируется, то она пропадет, не сможет провести модернизацию.
Вторая проблема – самой демократии как таковой. Она имеет определенные
характерные черты: ее можно называть демократией с партиями власти и
доминантной партией. Когда мы писали о двух циклах для «Единой России», то эта
была просто констатация фактов. Даже несмотря на кризис, данная партия
продержится два цикла, потому что это большое, громадное тело, минимально
авторитетное. Все остальные – просто имитация.
Теперь о людях. Психологически вполне понятно, что все постепенно
оттягивают момент демократизации по каким-либо причинам. Но бывают ситуации,
когда необходимо принимать некие альтернативные решения. Для этого существует
«Справедливая Россия». Если одно рухнет, будет другое. Вот и смена власти. Но
как можно представить нашу вертикаль и две партии? Поэтому от «Справедливой
России» стали быстро избавляться.
На счет губернаторов, мы хотели затронуть эту тему, но, так как жанр
работы – записка, мы ее просто сняли.
Борис
Макаренко:
Переходы власти – как тесты на живучесть демократии. Замечательная
придумка Хантингтона: если два раза в стране передали власть, значит, в ней
демократия. Украина на своем примере это опровергла: власть передавалась четыре
раза, но никакой демократии нет. Можем ли мы совершить переход, и не слишком ли
высоки системные риски для элит? Если говорить по-простому, то Украина,
Молдавия, Восточная Европа перешли, а у нас ничего. Уголовных дел против
высоких начальников сейчас больше, чем в 1990-е, когда слетало огромное количество
губернаторов. Региональная элита смирилась с этим. Дмитрий говорил, что у нас не
та урбанизация. Да, не такая, как в Европе. А что, в Албании, Молдавии,
Македонии с урбанизацией хуже? Есть, правда, одна нерешаемая проблема –
Северный Кавказ. Это нам когда-нибудь выйдет боком и с демократией, и без нее.
Путь у демократии эволюционный, через расширение плюрализма в
законодательной власти, через повышение конкуренции. Демократия должна
начинаться не с того, что президент потерпит поражение на выборах, а с того,
что вырастет конкуренция на местном уровне. Что касается российского местного
самоуправления, то наш закон списан с немецкой европейской континентальной
модели: расширяет, децентрализует, делает местное самоуправление по замыслу
идеальным. Мы провели исследование и поняли, что даже при ограничении денежных
ресурсов там, где на местах есть живые люди, частная инициатива, даже
придавленная губернатором, возможности данного закона работают. И через
федерализм, и через местное самоуправление, и через расширение пространства для
конкуренции мы можем все это сделать. Это последнее, что я хотел сказать.
Евгений
Ясин:
Спасибо. Теперь мы начинаем свободную дискуссию.
Александр
Мадатов:
Я исходу из терминологии Вебера об «идеальных типах». Демократия – это
идеальный тип, поэтому речь может идти только о приближенности к этому типу,
так же, как и либерализм с приоритетом прав личности, народовластием и т.д.
Когда речь идет о западных демократиях, то здесь мы понимаем максимальную
приближенность к демократии.
Да, забыл сказать о книге. Я ее оцениваю положительно, она раскрывает
основные аспекты модели демократии. В этом отношении она полезна. Это то, что
касается книги.
Что касается
российской модели демократии. Действительно, нет национальных моделей демократии,
скорее, есть национальная специфика. Есть теоретические модели демократии, их
многие знают, они выдвигают на первый план определенные ценности. Есть
национальная специфика, допустим, пять ветвей власти в Тайване. Это, конечно,
новация в демократической практике, в соответствии с китайскими конфуцианскими
традициями. Не исключено, что такие новации могут появиться и в других новых
демократиях, которые не исключают базовых демократических ценностей.
Я не согласен с Дмитрием Ефимовичем, что у нас не был запущен этап
демократизации, если я его правильно понял. Можно говорить об особенностях
перехода России к демократии. Хотя, в итоге, мы имеем гибридный режим, которых
множество в Африке, Латинской Америке, частично в Восточной Европе.
Классическая стадия перехода – либерализация, транзит, в узком смысле,
консолидация демократии. Как ни парадоксально, но Россия соответствует этим
моделям. Если мы возьмем 1987-1989 годы, когда был период удачной
либерализации, потом был переход от либерализации к транзиту. И первым запуском
демократизации был съезд народных депутатов.
Валерий
Рысин:
Нужно рассматривать повестку дня общества с позиции бесконфликтного
общества. В июне, может быть, это не было так явно выражено, но кризис вывел
все на поверхность: то, что давно накапливается и сидит внутри. И повестка дня
для всего общества будет выглядеть совсем иначе, нежели модернизация. Моя
оценка состоит в том, что ни до какой модернизации дело может не дойти. Все
зависит от того, насколько затянется кризис. Сейчас уже намечаются признаки
определенного оживления, поэтому может получиться сценарий, о котором идет
речь. Политическая система, что бы о ней ни говорили, «пляшет от экономической
печки». Поэтому связь с инновационным развитием очень простая. Творческий труд
не признает административного давления. Инновационная экономика, основанная на
творческом труде, это путь в экономику знаний, которая должна осуществляться
при общем демократическом климате в стране. И вот эта часть экономического
развития страны либо отодвинет ее в политическое и экономическое захолустье,
либо приведет внутренние процессы к переменам на демократическую систему. Мне
не понятен разговор о партиях, потому что не существует классов, которых бы эти
партии представляли.
Виктор
Дашевский:
У меня простой вопрос. Скажите, были ли у нас либералы в 1990-х годах, и
вообще, в тех ли терминах мы говорим о российской модели демократии?
Игорь
Бунин:
Если честно говорить о нашей элите, то она делится на две группы: разные
формы либералов и «партия бабла». В статье, которую я вам читал, говорилось об
экономическом форуме, когда либералы из власти стали перемигиваться друг с
другом. Есть некая идеологическая общность, состоящая из либерально мыслящих
технократов, государственных чиновников, а все остальное – «партия бабла».
Константин
Огрызько:
Мне кажется, что, говоря о демократии, нельзя не сказать о большой
работе, которая сейчас ведется за рубежом по разработке альтернативных методов
голосования. Нынешний метод голосования абсолютно несовместим с демократией.
Тема эта очень интересная. Нынешний метод голосования искажает данные
общественного мнения, пропорционально количеству кандидатов. Вся эта работа
имеет большую теоретическую базу, практический интерес и ведет к открытиям. И я
надеюсь, что эта тема будет поднята в рамках данных семинаров.
Иван
Стариков:
Уважаемые коллеги, я хочу обратить внимание, что Игорь Михайлович назвал
дату, 2-е июля. Мое первое ощущение было такое, что можно было написать более
конкретно и жестко. Я по своей профессии биолог, а не политолог и экономист.
Политика все равно – продукт. 2-го июля произошла публичная политическая
декларация суверенной демократии. Той политической системы, которая создавалась
в течение многих лет. Какие варианты демократии сверху и снизу возможны? Что
если Медведев сломает константу своего совместного руководства страной в период
кризиса, потому что в президентской республике президенту рано или поздно нужно
сдавать премьера? Это вызывает переживания в головах и на устах охранителей,
которые сегодня набросились на этот доклад. Получилось развитие сырьевой модели
экономики в условиях полуавторитарного режима, о котором говорил Жванецкий.
Если ты не идиот, то это плевок в лицо стране. Но с идиотами нельзя провести
модернизацию. Я считаю, что в нашей стране два варианта развития событий.
Первый заключается в том, что Медведев отправляет в отставку Путина и его
правительство. Тогда возможна демократизация сверху. Если он этого не сделает,
то произойдет демократизация снизу, но уже с гораздо более серьезными
последствиями для охранителей. Я совершенно не согласен, что «Единая Россия»
выдержит два электоральных цикла. Не может партия, не имеющая никакой
идеологической базы, в нынешних условиях выдержать два цикла. Мы помним
публичное сожжение билетов КПСС, сейчас депутатам «Единой России» будет трудно
сжигать билеты, потому что у них карточки. Все, спасибо.
Анатолий
Адамишин:
Я не читал эту книгу, но сказал бы, что она хорошая, потому что сейчас
нужны записки в ЦК. Мы все знаем, в какой стране живем и какой демократией пользуемся
– суверенной демократией. Я как-то пытался объяснить зарубежным коллегам, что
такое суверенная демократия, и говорил так: «У нас была реконструкция военного
комплекса, и одному из предприятий поручили делать швейные машины, но, как бы
он ни старался их делать, всегда получались автоматы Калашникова». Судьба
Сперанского – плохая, но она остается в истории, и там, где даже каплей чего-то
можно добиться, нельзя этого упускать.
Игорь
Клямкин:
Еще до того, как был написан этот доклад, директор центра политических
технологий, господин Юргенс, когда еще не состоялись выборы, до кризиса, в
программе Познера сказал: «Что вы делаете, у вас же так много денег, но вы их
неправильно тратите. Создайте две партии, чтобы они между собой конкурировали,
чтобы предлагали свои варианты, как эти деньги тратить». Потом что-то
изменилось, судя по этому докладу. Здесь предлагается вариант медленной
демократизации, российская модель. Что касается медленности, то трудно спорить
с тем, что не должно быть никаких скачков. Но как отличить медленное движение к
демократии от имитации демократии? Есть ли у вас, докладчики, какой-то
критерий, который позволяет отличить одно от другого? Мне это не очень понятно.
Все примеры, которые здесь приводились, касающиеся конкурентных выборов, либо
проводятся сразу, либо не проводятся вообще. Медленный переход к политической
конкуренции нигде не был замечен. Например, в странах Восточной Европы. Мне
кажется, сейчас главный вопрос – реальное состояние нашего общества, и если
обращаться с конкретными призывами, то это к обществу, а не к элитам. А кризис
может привести к тому, что деньги кончатся, и тогда какой сценарий мы выберем?
Евгений
Ясин:
Когда деньги кончатся, будем брать взаймы. А те, кто дадут взаймы, потом
будут говорить нам, как дальше быть. Такой сценарий у нас уже был.
Аркадий
Липкин:
Я хочу продолжить мысль о том, что главное, все-таки, общество, а не
элиты, и напомнит вам сказку Шварца «Убить дракона». Если рассматривать с
позиции верхов, то, как я услышал в выступлении Орешкина, все эти колебания
(немного меньше свободы, немного больше свободы) связаны с несоответствием: с
одной стороны, догнать, а с другой стороны, власть не потерять.
Евгений
Ясин:
Давайте теперь подводить итог.
Игорь
Бунин:
Да, все, что было сделано, это имитационное, но, с другой стороны, тренд,
который был, остановлен. Это хорошо. Потому что, мне кажется, что сделать
больше в условиях диархии, нашего общества, нашей политической элиты,
невозможно. Так что процесс создания авторитарного государства остановлен. В
этом есть позитив.
Борис
Макаренко:
Большое спасибо Анатолию Леонидовичу за сравнение со Сперанским. Хочу
напомнить, что конституционные наработки Сперанского легли в основу основного
закона 1906-го года. Будем надеяться, что сейчас время течет быстрее, так что,
если ваше пожелание сбудется, то надежда есть. Насчет либералов, не могу не
ответить, что были либералами и Волошин, и Ельцин, но демократию и
либерализацию делают не либералы. Их просто нет в додемократическом обществе.
Нельзя нас сравнивать с Восточной Европой. Их «выдернули» с европейской
периферии в периферию Российской империи, а потом вернули, и они пошли по
европейскому пути и идут по этому пути. У нас, скорее, путь будет мексиканским,
с постепенным расширением конкуренции, продвижением, с моментом, когда цена
подавления конкуренции становится выше, чем цена ее терпения, восстановится
демократия. Так что сценарий есть. Если этим серьезно заниматься, и будет
политическая воля.
Алексей
Макаркин:
Нигде нельзя найти идеальных либералов. Если мы посмотрим, например, на
нашу перестройку, то там был Александр Яковлев, человек, который активно
работал в системе контрпропаганды, но он стал одним из основных авторов
изменений. У наших либералов есть одна проблема: они много вспоминают. Надо
исходить из нынешней ситуации, а не оглядываться так глубоко назад. Второй
вопрос – об имитации. Я думаю, это очень субъективная оценка, потому что
зависит от того, что понимать под имитацией. Очень многие тенденции и изменения
могут признаваться имитационными. Поэтому вопрос должен идти не об имитациях и
реалиях, а о степенях, о стилистике. Это попытка совершить путь к идеалу, но
неукорененному, или попытка действовать в соответствии с определенными этапами.
И последний вопрос – об элитах, к кому апеллировать. Я думаю, что нужно
апеллировать и к элитам, и к обществу, потому что элиты транслируют настроения
общества. Если апеллировать к обществу, то можно выйти на большую площадь и
сказать, но не услышат. Элиты выполняют очень важную посредническую функцию,
поэтому апеллировать нужно к обществу, но через элиты. Большое спасибо.
Евгений
Ясин:
Теперь я, наверное, озвучу несколько мыслей, которые у меня крутятся и
мотивировали меня пригласить данных людей. У меня глубокая убежденность, что
этот вопрос – самый необходимый для нашего общества. Я не знаю, какая
демократия у нас получится, но понимаю, что либо в стране привьется порядок, и институты
будут важнее, чем личности, либо нас ждут большие беды. Я убежден, что в ходе
данного кризиса никаких политических изменений не произойдет. Я не помню, чтобы
экономические кризисы вообще вызывали такие потрясения. Второй момент. Как ни
странно, мы говорим, что демократия нужна, но всей стране нравится Путин. У нас
есть элита, которая состоит из представителей спецслужб, и народ, который ее
поддерживает. Нет спроса. У меня такое ощущение, что спрос есть, и, хотя
демократов и либералов нет, это политическое направление будет пробиваться. В
нашей стране нет другой модели. Как это будет происходить конкретно, я не знаю.
Исследование, которые делал Афанасьев по поводу элит, меня очень вдохновило,
потому что оно отличается от того, что нам дали в Левада-центре. У элиты нет
никакого другого представления о том, как должно быть. И многие представители
«Единой России» говорят теми же словами. Я думаю, что элиты играют очень важную
роль. Мне кажется, что модель демократии, которая в России может быть
реализована, это элитарная демократия по Шумпетеру. В этом смысле пример
Украины очень показателен. Там нужен раскол элит. Если вы рассчитываете, что
там народные массы пойдут за демократию, то это неправда. Давайте смотреть на
вещи реально. Они пойдут за какими-то отрядами элиты. И я думаю, что в этом
смысле Украина нас быстро опередит. Я считаю, что сейчас такое время, когда нужно
постоянно что-то делать для того, чтобы выстраивалась более или менее зрелая
демократия. Потому что если будут одни выборы, то мы с ними ничего не сделаем. Нам
необходимы проблема суда, закона, чтобы никто не звонил, разделение властей и
другие простые вещи. Давайте над этим работать. Это должно получиться. Спасибо
за внимание и за интерес к этой теме.