Зачем и как нужно реформировать пенсионную систему

Евгений Ясин:

Дорогие
друзья, давайте начнём, потому что автор очень красноречивый и возможности
выступить и рассказать интересные вещи тоже велики. Мы откладывать не будем. Я
предоставлю слово Евсею Томовичу в расчёте на то, что он не превысит предел.
Полчаса, а там дальше посмотрим. Пожалуйста.

 

Евсей Гурвич:

Хорошо,
спасибо. Мы проводим наш семинар в трудных условиях. Общество неожиданно, без
подготовки поставили перед резким и большим по масштабам повышением пенсионного
возраста. Понятна его негативная реакция, поскольку с одной стороны часть людей
борется за свои права — те, кто находится в предпенсионном возрасте. Они не
довольны и этим, и тем, что не были подготовлены, предупреждены. Но
одновременно произошла поляризация и экспертного сообщества тоже: то есть часть
экспертов «перешла на сторону народа», оценивая не долгосрочные экономические
последствия повышения пенсионного возраста (или отказа от него), а недостатки с
точки зрения работников, выход которых на пенсию откладывается. Сегодня
считается неприличным сказать хоть что-то положительное  о реформе – например, доказывать ее
объективную необходимость. Мне кажется, что всё-таки нужно сначала провести
объективный анализ и потом обсуждать, что было сделано не так, и что можно и
нужно исправить в будущем, как учесть эти уроки. Я начну с короткого обсуждения
некоторых расхожих мнений, которые мне кажутся не совсем правильными, а потом
перейдём собственно  к анализам и
выводам. Первое такое суждение, резкое, которое часто звучит — это то, что
повышение пенсионного возраста вообще нельзя рассматривать как реформу. Но мне
кажется, что так могут говорить лишь эксперты полностью выбравшие «сторону
народа», а не экономики, либо те, кто не совсем «в теме». Специалисты,
занимающиеся этими проблемами, знают, что повышение  эффективного пенсионного возраста с помощью
разных инструментов (увеличения стандартного возраста, частичной отмены
досрочного выхода на пенсию и т.д.) – это одна 
из самых распространённых  и самых
действенных видов пенсионной реформы. Только сейчас по данным Международной
организации труда 73 страны в мире либо объявили о скором повышении пенсионного
возраста, либо проводят его. Этой пенсионной реформе (которая «как бы
ненастоящая») часто противопоставляют «настоящую» — переход к накопительной
пенсионной системе. Но это заблуждение: поскольку в мире уже попробовали пенсионную
накопительную систему и отказались от мысли, что это универсальная панацея,
решающая пенсионные проблемы. Вообще не существует панацей, лёгких способов
решить сложные проблемы. К накопительной системе стали относиться просто как к
одному из инструментов, которые нужно использовать наряду с другими мерами.
Кроме того, переход к накопительной системе очень дорого стоит. Если бы сейчас
мы вдруг решили полностью перейти на накопительную — то есть все взносы
направлять на индивидуальные счета — то нам нужно было бы взамен найти где-то
девять процентов ВВП дополнительных ресурсов для замещения выпадающих
средств,  с последующим увеличением этой
суммы. Лично я не знаю, где взять девять процентов ВВП бюджетных ресурсов, и
те, кто предлагает, тоже не открывает эту тайну. Ирония состоит в том, что
накопительную систему, которая у нас была создана  в 2002 году, закрыли как раз для того, чтобы
как можно позже повысить пенсионный возраст. Предназначенные для накопительной
компоненты взносы пошли на финансирование текущих пенсий для того чтобы по
возможности отсрочить повышение пенсионного возраста. Другой расхожий тезис — у
пенсионеров отнимают заработанные ими, законные пенсионные права, когда
отдаляют пенсионный возраст. На самом деле ситуация иная. Увеличение
продолжительности жизни граждан означает, что каждая когорта (поколение) людей
получает больше пенсионных выплат, чем предыдущая когорта, поскольку она
получает свои пенсии дольше. Ну, представьте себе, что ничего не меняется, не
растёт экономика, не растут зарплаты, с двадцати до шестидесяти мужчины
работают сорок лет, вносят взносы, а затем они всё дольше получают взамен
выплаты. Понятно, что в такой ситуации по факту каждое поколение получает
большие суммарные выплаты. И на самом деле, основная, ключевая проблема любой
пенсионной реформы — это кто «заплатит» за старение населения. То есть, кто
оплатит эти дополнительные бонусы, которые получает очередное поколение в
результате увеличения продолжительности его жизни. Разные варианты реформы дают
разные варианты ответа. Перейдём теперь собственно к анализу.

Первый
вопрос — действительно ли остро необходима пенсионная реформа? Необходимость
можно проверить по тому, удовлетворяет ли нынешнее состояние российской
пенсионной системы тем стандартным требованиям, которые предъявляются к
пенсионным системам. Основные требования таковы: по возможности полный охват
нетрудоспособного населения пенсиями, адекватный размер пенсий, посильность
бремени финансирования пенсионной системы для экономики, и долгосрочная устойчивость
пенсионной системы. В разных странах реформы решают разные задачи в зависимости
от того, какие из требований  не
выполняется. Проверим, насколько хорошо перечисленные пункты выполняются  у нас. Поскольку абсолютные критерии здесь
трудно сформулировать, проще всего проверять качество пенсионной системы,
сравнивая ее с сопоставимыми странами. Проблема в том, что нашу экономику чаще
всего сравнивают   со странами ОЭСР или
ЕС. Это всё равно, что искать пропажу под фонарём, потому что единственный для
этого резон — то, что про пенсионные системы этих стран известно очень много, а
про пенсионные системы сопоставимых с нами стран гораздо меньше информации. Но
мы отличаемся от стран ОЭСР и ЕС кардинально: по уровню жизни, по качеству
институтов, по размерам теневого сектора на рынке труда, по производительности
труда и так далее. Для того чтобы сделать анализ более адекватным, я  сравнивал нашу пенсионную систему с двумя
«бенчмарками»: с развитыми странами, входящими в «Большую двадцатку», и
формирующимися рынками или развивающимися странами, также входящими в двадцатку
(это по девять стран). Вторая из этих групп как раз сопоставима с нами, но
первая может использоваться как ориентир на будущее. В качестве  одного из индикаторов адекватности размеров
пенсий принято использовать коэффициент замещения, то есть размер назначенной
пенсии по сравнению с предпенсионной зарплатой пенсионера. Второй близкий
индикатор — это относительный уровень пенсии, то есть соотношение средней
пенсии к средней зарплате. Они могут отличаться: это зависит от того, в какой
мере в данной стране последующий после назначения пенсий рост доходов населения
распространяется на тех, кто уже вышел на пенсию. Видно, что по коэффициенту
замещения мы отстаём не только от развитых стран, но даже от формирующихся
рынков. У них коэффициент замещения даже выше, правда, в основном за счёт того,
что у них низкий уровень охвата населения пенсиями. У нас уровень охвата пожилых
близок к ста процентам, здесь мы близки к среднему по развитым странам уровню.
В странах же с формирующимися рынками охват пенсиями пожилых в среднем ближе к
пятидесяти процентам. Если посмотреть теперь на соотношение средней пенсии и
зарплаты, то, в отличие от коэффициента замещения, мы не так далеко отстаём от
Европейского союза (вопреки всеобщему убеждению, что у нас совсем низкие
пенсии).

Второе
требование посильность пенсионной нагрузки для налогоплательщиков. У нас
тратится на пенсии   примерно девять
процентов ВВП,  — это больше, чем
развитые страны из Большой двадцатки; больше, чем страны ОЭСР; и немножко
меньше, чем страны Европейского союза, которые традиционно социально
ориентированы. Ну, а по сравнению с формирующимися рынками из Большой двадцатки
— то есть с нашими «коллегами» — расходы несопоставимо выше (в два с лишнем раза).
Ставка пенсионных взносов у нас тоже выше — не так радикально, но выше и по
сравнению с развитыми странами, и с формирующимися рынками. Поэтому можно
сказать, что финансирование пенсионной системы оказывает у нас избыточную
нагрузку на экономику. 

Дальше
ключевые показатели пенсионной системы: расходы на выплату пенсий,
относительный уровень пенсий,  фонд
заработной платы в процентах ВВП и соотношение числа пенсионеров к числу
наёмных работников – связаны между собой тождествами. Значит, если у нас одна
из трёх составляющих этого тождества меняется, то остальные не могут оставаться
неизменными. Из-за старения населения у нас меняется соотношение численности
населения в пенсионном и трудоспособном возрасте. Поэтому из-за этого меняется
соотношение — если ничего не делать — число пенсионеров к числу наёмных
работников. Соответственно к этому надо как-то адаптироваться. Есть три способа
адаптации. Либо увеличивать расходы на выплату пенсий. Это означает, что за
дополнительные пенсионные блага текущего поколения пенсионеров, ответят
нынешние и будущие работники, поскольку для финансирования растущих расходов
придётся повышать ставки пенсионных взносов и налогов; либо ответит будущее
поколение, если будем  решать эту проблему
за счёт заимствований. Другой вариант  —
это снижать соотношение относительного уровня пенсий (по сравнению с
зарплатой). Это означает, что адаптация происходит за счёт нынешних
пенсионеров. То есть они живут дольше, но зато получают меньше пенсии, поэтому
в сумме они получают столько же. Третий вариант — это компенсировать
демографические изменения повышением пенсионного возраста, снижением
доступности досрочного выхода. Это означает, что мы поддерживаем постоянное
соотношение числа пенсионеров к числу наёмных работников вопреки демографии.
Это значит, что компенсируют ухудшение демографических условий сами пенсионеры,
но не за счёт того, что меньше получают, а за счёт того, что дольше работают и
получают пенсии столько же по времени как предыдущее поколение. Прогнозы
показывают,  что до середины двадцать
первого века коэффициент демографической нагрузки в России  будет быстро расти. Соответственно можно
рассчитать: если мы  хотим не повышать
пенсионный возраст и поддерживать неизменное соотношение пенсий к зарплате,
сколько нам для этого необходимо бюджетных ресурсов. Нетрудно тогда посчитать,
что до 2050 года потребуется дополнительных пяти процентов пункта ВВП — то есть
нужно будет почти до четырнадцати процентов ВВП довести пенсионные расходы.
Повышение налоговой нагрузки на 5 процентных пункта ВВП серьезно затормозило бы
российскую экономику (и так не демонстрирующую высоких темпов роста). Значит,
наша пенсионная система не устойчива, она требует реформирования.

Следующий
вопрос тогда – как именно  проводить
реформу? Какой из трех упоминавшихся выше способов использовать, какой из них
лучше? Есть разные подходы к выбору, в том числе на основе теоретического
анализа. У нас это не очень известно, но в мире есть достаточно много  модельных макроэкономических исследований,
где оцениваются, сравниваются разные варианты адаптации. Мы недавно  подготовили и опубликовали обзор таких
моделей. Работы экспертов  МВФ, ЕЦБ и
других авторов показывают, что повышение пенсионного возраста ускоряет рост
ВВП, и это лучший вариант реакции на старение населения, которое при прочих
равных существенно замедляет рост экономики. Повышение пенсионного возраста
ускоряет рост ВВП, а повышение налогов или относительное снижение пенсий не
только не ускоряет, а может даже оказать негативное влияние на рост. Те модели исходят
просто из анализа роста ВВП или максимизации общественного благосостояния. Следующая
группа работ анализирует индивидуальное благосостояние на протяжении жизненного
цикла, исходя из того, что каждый человек выступает как работник, когда он
платит за пенсии других, а потом в качестве пенсионера потребляет это. Выводы:
при естественных параметрах оптимальная реакция на старение индивида,
выходящего на рынок труда – увеличение длительности работы. Более тонкий вывод
состоит в том, что одновременно с повышением пенсионного возраста происходит и
повышение доходов людей. А при повышении доходов смещается предпочтение между
доходом и досугом. И поэтому предпочтения людей смещаются в сторону более
раннего выхода. Получается, что итоговый, оптимальный для людей пенсионный
возраст, который они бы выбрали сами, если бы государство им предоставило
выбор, определяется тем, как соотносятся между собой два этих эффекта. Ну и, по-видимому,
в развитых странах – судя по дальнейшему – они сопоставимы между собой, а в
странах не совсем развитых, по-видимому, преобладает желание поддерживать своё
благосостояние (за счет увеличения продолжительности работы), но второй эффект
тоже присутствует.

Дальше
можно посмотреть на международный опыт: как, по факту, разные страны в мире
сейчас адаптируются к старению населения. Здесь приведён опыт развитых стран с
1970 по 2010 и развивающихся с 1990 по 2010. В прошлом, оказывается, если брать
с семидесятого по десятый, пенсионные расходы в развитых странах росли.
Частично это определялось старением населения, но одновременно рос и уровень
пенсий – то есть была тенденция повышения благосостояния пенсионеров. В
развивающихся странах происходило повышение охвата пенсиями населения. В
некоторых пенсионные системы создавались почти с нуля. Но теперь, если
обратиться к будущему, то картина оказывается совершенно другой. Европейская
комиссия каждые два года выпускает детальный доклад, который называется «Старение
населения», где показывает ожидаемый эффект старения на общественные финансы и,
прежде всего, на пенсионную систему, на здравоохранение и так далее. И как
принятые решения по изменению параметров или механизмов  пенсионной системы влияют на ее перспективы.  По последним прогнозам в период до 2070 года
в среднем по ЕС демографическая нагрузка, если ничего не делать, привела бы к
увеличению пенсионных расходов на шесть с половиной пунктов ВВП. То есть это
сопоставимо с нашей ситуацией. Но принимаемые меры полностью нивелируют этот
эффект. Расходы не только не увеличатся, а даже снизятся. В целом, можно
сказать, что в европейских странах адаптация к старению происходит примерно
пополам за счёт снижения относительного уровня пенсий, и за счёт повышения пенсионного
возраста.

При
этом можно обратить внимание, что те страны, которые в начале этого периода
имели пенсионные расходы выше среднего, снижают свои расходы; те, которые имели
меньше среднего – увеличивают. То есть, разброс по странам сокращается, всё сходится
к средней величине. Это показывает, что, по-видимому, уровень пенсионных
расходов в 11% ВВП, который в среднем они имеют, является равновесным, обеспечивающим
приемлемый компромисс между адекватностью размеров пенсий и посильностью их
финансирования. Для тех стран, которые перешли эту черту, нагрузка становится
уже непосильной, и им приходится снижать бремя финансирования. Замечу еще, что
к концу прогнозного периода средний уровень относительных пенсий в ЕС падает
ниже, чем сейчас у нас, т.е. ниже  34%.
Иными словами, если мы будем поддерживать нынешнее соотношение между пенсиями и
зарплатой, то скоро обгоним их по этому показателю, точнее они от нас отстанут.

А
как в России адаптировались к старению населения? Оказывается, что Россия очень
непоследовательно себя вела. В 2002 году, после кардинальной пенсионной
реформы, наша система  предусматривала
гибкое формирование пенсионных обязательств, что позволяет адаптироваться к
старению населения за счёт снижения относительного уровня пенсий. И это и происходило
до 2007 года. Относительный уровень пенсий снижался, при том, что их реальная
величина быстро росла. Но в две тысячи восьмом году было принято решение, что
это неправильно – быстрое снижение относительного уровня пенсий, и необходимо
восстановить его. В 2010 г. соотношение средней пенсии и зарплаты резко
возросло до 35%. С тех пор оно чуть снизилось, но остается где-то на уровне
около 34%. За это пришлось заплатить достаточно большую цену. Расходы
российской бюджетной системы на пенсии выросли за последние десять лет в
полтора раза (как в  процентах ВВП, так и
в долях от общих бюджетных расходов). Данные показывают, что в последние годы
социальные расходы, в первую очередь пенсионные, были единственным приоритетом
бюджетной политики. Часто можно слышать от людей, которые не заглядывают в
бюджетные цифры, что «социалка» и «пенсионка» у нас финансируются по
остаточному принципу. На самом деле факты показывают, что наоборот – всё
остальное у нас по остаточному принципу. Можно видеть, что остальные расходы у
нас падают в процентах ВВП, а «социалка» кроме пенсии выросла к 2009 году до 4%
ВВП и дальше стоит на этом уровне, а пенсии всё время растут, так что в итоге они
выросли на три процентных пункта ВВП. Если бы они не увеличивались, можно было
бы почти удвоить расходы на здравоохранение, которое, по объективным
оценкам,  гораздо хуже финансируется, чем
«пенсионка». По международным стандартам они где-то в два раза меньше, чем в
среднем тратят другие страны, тогда как расходы на пенсии, как я говорил, у нас
намного выше, чем в сопоставимых странах. Поэтому я не очень понимаю, когда
люди начинают доказывать, что можно было бы ещё найти деньги и не повышать
пенсионный возраст. Если можно найти деньги, почему их не направить на
здравоохранение? 

За счёт чего у нас возникли 3% ВВП
дополнительных пенсионных расходов? Это за счёт многих источников. Во-первых,
были повышены пенсионные взносы. Во-вторых, часть взносов, предназначенных для
накопительной системы, стала направляться на текущие выплаты пенсий   (что дало примерно 1% ВВП дополнительных
средств). Наконец, еще один источник – общие доходы  бюджета.

Ещё
один способ выбрать способ реформирования пенсионной системы – посмотреть, где
у нас есть возможности изменить показатели, чтобы не слишком при этом выделяться
по сравнению с другими странами, а где таких возможностей нет. Пенсионные
расходы у нас относительно высокие — 
значит, нет оснований говорить о том, что их ещё надо увеличивать.
Далее, относительный уровень пенсий у нас невысок, поэтому вряд ли можно
говорить, что их дальше нужно «зажимать». А наше узкое место – это явно низкое
число работников на сто пенсионеров, то, что называют коэффициент поддержки. У
нас на одного пенсионера приходится меньше одного работника. В других странах
чаще всего на пенсионера приходится полтора-два работника. Соответственно
реформа должна быть направлена на устранение «узкого места», а соотношение
между числом работников и пенсионеров как раз можно регулировать, изменяя
пенсионный возраст.

Ну,
и ещё один подход к тому, как реформировать пенсии – это просто исследование
предпочтений населения. Но те социологические опросы, которые сейчас проводят,
никого не хочу обидеть, отражают настроения, но не предпочтения людей.  При этих опросах людям не предлагают выбрать
ту или иную из возможных альтернатив, а говорят: «Как вы  относитесь к повышению пенсионного
возраста?», они, естественно отвечают, что против. Мне это напоминает известную
цитату из классического советского фильма, где героиня Раневской говорила:
«Девочка, ты хочешь, чтобы тебе оторвали голову или поехать на дачу?» Для того
чтобы выявить предпочтения, нужно объяснять, что либо мы повышаем пенсионный
возраст, либо упадёт ваш относительный уровень пенсий, либо повысится уровень
налогов. Кое-что можно извлечь, как ни странно, из более частных исследований
Левада центра, который много лет спрашивал, какой размер пенсии вы считаете
минимально необходимым. Оказывается, что со временем желаемый размер пенсии
падает по отношению к средней зарплате и к средней пенсии. Единственный
показатель, к которому он стабилен — это прожиточный минимум пенсионера.
Минимальная приемлемая пенсия постоянно оценивается примерно в три прожиточных
минимума пенсионера. То есть для пенсионеров, по-видимому, ориентир – это
прожиточный минимум при том, что прожиточный минимум пенсионера в реальном
выражении тоже растёт, то есть социальные стандарты повышаются, но пенсионерам
достаточно получать такой стандарт.

Какой
в итоге нам нужен был бы пенсионный возраст? Я построил регрессию для
восьмидесяти стран с относительно развитыми пенсионными системами. Она
высокозначимая, хотя разброс тоже достаточно большой и для мужчин, и для
женщин. Есть высокозначимая зависимость пенсионного возраста от
продолжительности жизни. Если применить построенные регрессии для российских
условий 2016 и 2035 года, то оказывается, что в нынешний период  было бы адекватно иметь пенсионный возраст 61
год   для мужчин и 60  для женщин. К 2035 году расчетный пенсионный
возраст для российских мужчин и женщин будет составлять 63 и 62 года
соответственно.   Так что я полагаю, что
конечные ориентиры изменения пенсионного возраста на мой взгляд были бы как раз
не 65/60, а 63/62 года. Это было бы более правильно с точки зрения
демографических характеристик, и соответствовало бы общемировой тенденции
сближения возраста выхода на пенсию мужчин и женщин.  Президент назвал несправедливой ситуацию,
когда  женщинам пенсионный возраст
повышается на 10 лет, а мужчинам только на 5. Но с другой стороны можно считать
несправедливым, что мужчины будут до 65 лет, а женщины только до 60. Мне
кажется, что с экономической  точки
зрения самый важный признак несправедливости – большое перераспределение между
разными группами пенсионеров. По нашим оценкам взносы мужчин составляют 59% от
их общей суммы, а пенсионные выплаты им – 34%. То есть четверть пенсионных
ресурсов перераспределяется от мужчин в пользу женщин – огромные суммы.

Против
повышения пенсионного возраста часто выдвигается возражение, что граждане,
выход которых на пенсию откладывается, не найдут себе применения на рынке труда
и окажутся безработными.  На самом деле,
в силу демографических сдвигов в ближайшие 10-15 лет без пенсионной реформы у
нас последовательно падала бы численность рабочей силы (примерно на 0,5% в
год), что тормозило бы экономический рост, вычитая из него примерно 0,4
процентных пункта в год. Повышение пенсионного возраста  в основном компенсирует эту негативную
тенденцию, хотя структурные проблемы, конечно, частично сохраняются.

Позволит
ли состояние здоровья работать «новым пенсионерам»? Параллельно с
продолжительностью жизни  растёт и
продолжительность здоровой жизни, соотношение между ними не меняется: с 2000 по
2016, например, мы видим, что у мужчин на 6,5-6,6 лет выросла продолжительность
здоровой жизни. У женщин она  на 5,5,
наверное, она тоже выросла.

Ну,
и последнее: как должна выглядеть долгосрочная пенсионная политика? По моим
оценкам, эффект повышения пенсионного возраста будет  отыгран уже между 30-м и 35-м годом. Поэтому
нам нужно уже сейчас думать, что делать дальше, как жить дальше, чтобы
необходимость в новой реформе не упала как снег на голову, как сейчас. Я думаю,
что, конечно, целесообразно, во-первых, перейти по-настоящему в режим гибких
пенсионных обязательств и далее часть адаптации к старению населения проводить
за счёт снижения относительного уровня пенсий, а часть – за счет постепенного
повышения пенсионного возраста, но только более плавно и предсказуемо. При этом
было бы правильно сближать пенсионный возраст мужчин и женщин. В качестве
следующего шага  я бы довел его до 65/63
лет  (скажем, к 2040 году), а дальше,
возможно, принять автоматическую индексацию пенсионного возраста на
продолжительность жизни, как это делается уже во многих странах. Спасибо за
внимание.

 

Антон Табах:

Во-первых,
огромная благодарность Евгению Томовичу за солидный доклад и убедительную
презентацию. Позиция Евсея Томовича известна давно и хорошо. По поводу своей
позиции: заранее замечу, что в мой адрес были колкости насчёт «экспертов
перешедших на сторону народа» — скорее меня стоит считать «прислугой крупного
капитала за пределами ВШЭ».

Каждый
имеет право на собственное мнение, но не на собственные факты. И в экспертном
сообществе (если не включать в него людей, озаботившихся пенсионной системой
вечером 14-го июня сего года), с основными фактами и цифрами все согласны. Но
вот дальше начинаются нюансы и интерпретации.

Претензии
к предложенным мерам есть нескольких сортов. Во-первых, институциональные  – как было устроено само внесение
законопроектов.  Вот у человека болит
зуб, все согласны, что зуб надо вырвать, или что нужно поставить пломбу. Это
может сделать стоматолог в специальном кресле с наркозом и соответствующими
мерами гигиены. В другом случае, как в историях про Петра Первого, приходит
император с щипцами, говорит: «Открывай рот» — и начинает выдирать зубы. В
результате, у нас получается ближе скорее ко второму варианту, чем к первому.  То, что людям за полгода сказали о том, что их
выход на пенсию и выплаты будут отложены,  представляется несправедливым. Равно как и
сохранение депутатских льгот – за которые взялись, увидев реакцию общества.
Здесь же претензии к лицам, которые непосредственно проводят реформу. Эти же
люди в 2012-2013 морозили пенсионные накопления, обещая вернуть, а сейчас
говорят, что ничего не вернём.  Видимо, в
правительственных кругах, есть устоявшееся мнение, что реформа должна быть
непопулярной и делаться «ударом обуха по голове». Мировая практика показывает,
что с пенсионными реформами это необязательно. Почти все удачные пенсионные
реформы, которые потом не переделывались глубоко, вырабатывались в итоге
компромиссов всех  заинтересованных
сторон профильных ведомств, бизнесов, профсоюзов, что «комиссия Гринспена» в
США (1981-83) , что британские реформы, что шведская, что польская. Чилийская
реформа, которую сделали в 1970-х «обухом по голове», хотя и разрабатывали два
года, потребовала глубокой переделки через три десятилетия.

Второе,
то, что выдается за реформу – это не реформа в понимании серьезных и системных
изменений. Мы видим корректировку одного, хотя и важнейшего параметра
пенсионной системы. Это явно не системная пенсионная реформа, когда обсуждаются
все взаимосвязанные проблемы – от льгот силовиков, фондирования пенсионной
системы, льгот по взносам, обязательства работодателей. Должна обсуждаться и
реформа накопительного уровня. Полное молчание про индивидуальный пенсионный
капитал, который за семью печатями обсуждается между Минфином, ЦБ, и Пенсионным
фондом, а также Минтруда.

Третья
претензия вопрос, что пенсионная система остается единообразной в нынешнем
виде, хотя и с другим пенсионным возрастом. Вполне возможны варианты, например,
как при проведении реформ в той же Польше, или не очень удачной реформе в
Казахстане, когда для тех, кому до пенсии не очень далеко, сохраняются старые
правила,  молодёжи говорится: «Вы будете
получать фиксированную базовую пенсию, на которую можно ноги протянуть, а
дальше или идите на госслужбу за льготами или копите сами». И в этом отношении,
кстати, показателен британский пример, он выбивается из этой таблицы, и
понятно, почему он выбивается. Потому что в отличие от других европейских стран
там есть опора – то есть государственная пенсия, базовая и фиксированная; при
этом за много десятилетий созданы стимулы для накоплений — поэтому там упор на
восполнении дохода либо за счет пенсионных накоплений, либо пособий по
бедности. То есть страховая пенсия здесь не является основным инструментом
поддержки дохода в пожилом возрасте в отличие от Франции или Германии.

Ну,
и дополнительный вопрос ещё в том, что из экспертного сообщества за реформу
ответственность взяли Владимир Станиславович и Вы. Хотя, насколько известно, не
вы рассчитывали эту реформу. Рассчитывали другие люди, которые предпочитают
оставаться в тени. Если инициаторы предпочитают оставаться неизвестными, то с
высокой вероятностью будет очень большой провал, как в свое время было с
монетизацией льгот. Это первый признак. То есть у вас хватило смелости защитить
те вещи, которые вы считаете правильными, и много лет говорили, что так надо,
но я сомневаюсь, что вы согласитесь, что правильно не что было сделано, а как
было сделано.

Наверняка,
достаточно скоро потребуется коррекция пенсионной системы. Уже предложены
компенсационные меры, которые, скорее всего, покроют существенную часть эффекта
за первый год, вот опять же Владимир Станиславович на прошлой неделе говорил,
что бюджет ничего не выиграет, что это просто чистая благотворительность.

Поэтому
по фактам никаких споров нет. Споры есть по процедуре; споры есть по тому, что
придётся, скорее всего, решать вопрос с накоплениями; что не получилось опять
работоспособной системы. Придётся решать вопрос 
с тем, как дополнительные социальные расходы перераспределять, потому
что пока не так много, кто выходит на социальную пенсию, но постепенно будет
нарастать. И, чем больше этих историй, тем больше будет желания кого-то из
экспертов, не «перешедших на сторону народа», скормить этому самому народу.
Очень надеюсь, что Гюльчатай откроет личико и мы узнаем, кто же всё-таки
придумал сделать это так.

 

Анатолий
Вишневский:

Я буду говорить в основном о
демографических вопросах, потому что демографическая аргументация в дебатах по
поводу возраста выхода на пенсию занимает очень большое место. И главное, о чём
всегда говорят в первую очередь, это рост продолжительности жизни.

На слайде вы видите типичное
пропагандистское изображение этой ситуации: почему решили повысить пенсионный
возраст в России? Потому, дескать, что продолжительность жизни, смотрите, как
она выросла! Картинка красивая (она заимствована из «Комсомольской правды»), но
не правдивая.

Истинная картина, которой как раз
не видно на этой картинке, выглядит иначе. На самом деле, продолжительность
жизни в России очень низкая по сравнению с другими странами. А то
обстоятельство, что вот уже больше 10 лет она действительно растёт, и растёт
быстро, не означает ничего, кроме того, что мы провалились в яму и теперь из
неё выкарабкиваемся. По сути, мы только-только превысили уровень
продолжительности жизни шестидесятых годов, когда нынешняя пенсионная система
по сути и обрела тот вид, в котором она сейчас доживает последние дни.

Тот рост продолжительности жизни,
о котором обычно говорят, сравнивая продолжительность жизни сегодня с той,
какая была в 20-е годы, когда устанавливались нынешние границы пенсионного
возраста, не имеет никакого, абсолютно, никакого отношения к возрасту выхода на
пенсию. Это рост ожидаемой продолжительности жизни при рождении, он обусловлен
в основном сокращением детской смертности. 
Он означает только то, что большая
доля родившихся доживает до возраста выхода на пенсию, пройдя перед этим
длинный период трудовой жизни. Почему из этого следует, что его нужно еще
удлинить?

C точки зрения пенсионной системы,
возраста выхода на пенсию, важна не ожидаемая продолжительность жизни
новорождённого, а ожидаемая продолжительность жизни в тех возрастах, в которых
живут пенсионеры. Взгляните на этот график, и вы увидите, что с 1960 по 2016 г.
ожидаемая продолжительность жизни 60-летних мужчин практически не выросла, а
женщин если и выросла, то совсем незначительно. А ведь 60 или 65 лет – это как
раз и есть тот возраст, начиная с которого людям предстоит жить на пенсии.

Рисунок
1. Ожидаемая продолжительность жизни в России в возрасте 60 и 65 лет в России,
в годах

Часто говорят, что поскольку
современный возраст выхода на пенсию был установлен в начале тридцатых годов
прошлого века, то, конечно, он уже устарел, ведь продолжительность жизни так
выросла. А на самом деле, нет, совсем не устарел. Выросла ожидаемая продолжительность
жизни новорожденного, а
продолжительность жизни в возрасте 60-65 лет, когда люди выходят на пенсию,
ведёт себя совсем не так как показатель продолжительности жизни новорождённого.
По существу, продолжительность жизни 60-65-летних  очень мало изменилась с конца позапрошлого
века, с 1898  г.  (рис. 2). И 
в тридцатые годы она была, примерно, такой же, как и сейчас. В этом
смысле ничего не изменилось.

Рисунок
2. Ожидаемая продолжительность жизни при рождении и в возрасте 60, 55 (для
женщин) и 65 лет в России с конца XIX века, лет

Правда, это у нас она не
изменилось. А вообще-то в мире за последние полвека произошли большие перемены,
и стала расти как раз продолжительность жизни людей, достигших пенсионного
возраста. И когда это происходит, логично повышать и возраст выхода на пенсию,
что и стали делать во многих странах. Но логично ли это делать сейчас в России,
где такого роста продолжительности жизни в старших возрастах до сих пор почти
нет (рис. 3)?

Рисунок
3.Ожидаемая продолжительность жизни в
возрасте 65 лет в некоторых странах в 1965 и в 2013 гг., лет

На рис. 4 представлены данные о
среднем числе лет жизни на пенсии в России, а также в разных странах ОЭСР.
Россия представлена дважды: первый красный столбик соответствует нынешним
границам пенсионного возраста, второй – проектируемым.

Рисунок
4.Среднее число лет жизни на пенсии в
России и странах ОЭСР

При нынешнем уровне смертности в
России мужчина, вышедший на пенсию в 60 лет, проживёт еще, в среднем, 16 лет. В
ряду других стран это совсем немного, во Франции, например, он прожил бы 24
года, мы сильно отстаем. Хотя, как видно из графика на рис. 4, есть страны, в
основном восточноевропейские, с еще меньшей средней продолжительностью жизни на
пенсии. Но если бы сейчас наши мужчины выходили на пенсию в 65 лет – возраст,
до которого планируется повысить планку выхода мужчин на пенсию в России — то
мы сразу же оказались бы в самом конце списка стран – позади остаётся только
Южная Корея. И жил бы средний российский пенсионер не 16 лет, а 13, то есть
меньше, чем при Хрущёве.

У женщин ситуация иная. Так рано,
как у нас, женщины не выходят на пенсию нигде, поэтому у них запас времени
жизни на пенсии намного больший, такой, как в самых благополучных странах
Европы. И даже если повысить для них возрастной порог выхода на пенсию, как
сейчас планируется, до 60 лет, они будут жить на пенсии, в среднем, около 23
лет, т.е. дольше, чем во многих благополучных странах с более высокой  ожидаемой продолжительностью жизни, но и с
более высоким возрастом выхода на пенсию.

Теперь несколько слов о
продолжительности здоровой жизни. Я пользуюсь оценками крупного международного
проекта, анализирующего данные о продолжительности здоровой жизни по всему
миру. Эти оценки опубликованы в журнале «Lancet»,
некоторые из них представлены на рис. 5. Для нас опять-таки важна не общая
продолжительность здоровой жизни, а ее продолжительность для лиц, достигших
пенсионного возраста, и мы видим, что России нечем особенно похвастаться, ее
показатели намного ниже, чем в других странах.

Рисунок 5.Ожидаемая
продолжительность здоровой жизни для лиц в возрасте 65 лет в России и некоторых
развитых странах в 2015 г., лет

Источник: Global, regional, and national disability-adjusted life-years (DALYs)
for 315 diseases and injuries and healthy life expectancy (HALE), 1990-2015: a
systematic analysis for the Global Burden of Diseases Study 2015 // Lancet
2016, 388: 1620-1623.

 

Я хотел бы еще сказать, что сторонники повышения
возраста выхода на пенсию зацикливаются на старении населения, не учитывая
того, что повышение доли пожилого населения – лишь одна из сторон изменения его
возрастного состава, оно долгое время сочетается с сокращением доли детей и
молодежи, которых также содержит работающая часть населения. Поэтому, с
экономической точки зрения, важна совокупная иждивенческая нагрузка, а она в
России, как и в других странах, долгое время снижалась и как раз сейчас
достигла небывало низкого уровня (рис.5).

Рисунок
5. Совокупная демографическая нагрузка детьми и пожилыми на 100 человек в
возрасте 20-64 года

Правда, теперь кривая совокупной
нагрузки проходит переломную точку и повсеместно снова начинает идти вверх. Это
новое явление, оно дало о себе знать только в конце девяностых, в нулевые годы
и представляет собой вызов, на который всем придется отвечать. Но сейчас
нагрузка минимальная, причем в России она заметно ниже, чем в других странах,
будет ниже и в дальнейшем. Она будет еще долго оставаться ниже, чем была в
середине 1960-х годов, когда окончательно оформилась нынешняя пенсионная
система, и трудно понять, почему сейчас понадобилось ее такое срочное
реформирование.

Впрочем, реформированием это
назвать трудно. Современные пенсионные системы, скорее всего, действительно
нуждаются в реформировании, и демографические изменения, возможно, — главный
источник запроса на их серьезную переналадку и адаптацию к быстро меняющимся
условиям. Но повышение возраста выхода на пенсию — это не реформа, это, с моей
точки зрения, работа холодного сапожника, который наскоро подбил гвоздями
оторвавшуюся подмётку – на какое-то время хватит, но ненадолго.

Нам затрудняет жизнь наша
возрастная пирамида (рис.5). Она вся изрезана – то выступ, то впадина. В
какой-то момент на смену малочисленным поколениям, родившимся во время войны,
стали приходить многочисленные послевоенные поколения. Они достигли пенсионного
возраста, и это и напугало наших финансистов. Но это еще не основание для
повышения пенсионного возраста. Далеко не всем представителям этих поколений,
особенно мужской их части, удалось дожить до пенсии, но остающееся время жизни
у них, как я уже сказал, сравнительно невелико, намного меньше, к примеру, чем
у их немецких сверстников. И у них еще отрезают часть «заслуженного отдыха»,
отодвигая возраст выхода на пенсию.

Рисунок
5. Возрастная пирамида населения России, 2017 год

Есть разные причины того,  что не все доживают до пенсионного возраста,
а многие из тех, кто доживают, имеют не самое лучшее состояние здоровья. Но
одна из них – это, несомненно, экономия на охране здоровья.

Рисунок
5. Государственные расходы на здравоохранение в некоторых странах,  в % ВВП

Хорошее здоровье и высокая
продолжительность жизни стоят дорого, а мы тратим на охрану здоровья очень
мало. По сравнению с другими странами наши затраты на здравоохранение просто
ничтожны. И даже низкие проценты от ВВП не обо всем говорят, важно ведь и
абсолютное значение ВВП на душу населения. Одно дело – десять процентов от
американского ВВП или от норвежского, а другое – от нашего, потому что человек
живёт не на проценты, а на реальные деньги, и они зависят от душевого ВВП.
А  у нас он маленький, поэтому даже  если бы у нас был такой процент как у них,
это не значило бы, что реальных ресурсов в расчете на одного человека будет
столько же.

И есть еще один  принципиальный вопрос, который у меня
возникает всякий раз, когда я слушаю Евсея Томовича. Почему надо связывать
пенсионное обеспечение пожилых людей с числом работающих? Ведь когда речь идет
о других общественных потребностях, это никогда не делается. Есть потребности в
обороне, потребности в развитии культуры, здравоохранения, образования, спорта
– ну масса всего. И никому не приходит в голову связывать удовлетворение этих
потребностей с фондом оплаты труда сегодняшних работников. Было бы странно,
если бы государственная Дума проголосовала, например, против проведения
Чемпионата мира по футболу, потому что у нас снизился фонд оплаты труда. А вот
расходы на пенсии почему-то должны быть привязаны именно к фонду оплаты труда
сегодняшних работников, и если число этих работников сокращается, то пенсионеры
должны подтягивать пояса.

Это привычная логика – логика
натурального крестьянского хозяйства, где родителей должны кормить дети и
больше никто. Такая логика была унаследована Бисмарком при создании первой
пенсионной системы, и тогда она казалась естественной. Но это не значит, что
она верна и годна на все времена. Именно с позиций такой логики кажется, что
увеличение доли пожилых людей в населении – это беда, хотя, на самом деле, за
этим стоит огромное достижение — удлинение человеческой жизни.  Вообще говоря, это довольно стандартная
реакция на изменения: беда в том, что новое не похоже на старое. 

В данном случае, новое
заключается в том, что резко выросла доля пожилых людей, и общество должно
каким-то образом ответить на эту небывалую ситуацию. Возникла новая
общественная потребность, которая внешне похожа на прежнюю – ведь пожилые люди
были всегда, – но, по существу, иная, просто в силу изменения масштаба задачи.
Для решения этой задачи нужны ресурсы, так же, как они нужны для решения других
общих задач – от полетов в космос до проведения Чемпионата мира по футболу.
Почему решать эту задачу надо с оглядкой на фонд зарплаты сегодняшних
работников? Почему пенсионеры, которые работали всю жизнь, должны зависеть от
тех, кто работает сейчас? Разве они не заработали свою пенсию? Нынешняя
пенсионная система устроена так, но именно это и требует реформы.

Один из обсуждающихся (не только
в России) путей – накопительная система, но с ней тоже не все ясно, не так
просто её организовать, у нас что-то с накопительной системой не пошло. А
повышение пенсионного возраста – мера, которая вполне вписывается в логику
привычной «солидарной» системы. В этой логике расходы на содержание пенсионеров
не считаются самостоятельной сущностью. Это не приоритетная  общественная потребность, она если и должна
удовлетворяться, то по «остаточному принципу».

Ничего удивительного в такой
логике нет, она давно известна. Общества, где старики, после того, как прожили
жизнь, родили и вырастили детей, считались как бы отработанным материалом, не
такая уж редкость. У многих древних народов существовал обычай геронтоцида — и
не только у древних. Российский этнограф в конце XIX в. писал, что в  некоторых местах Малороссии в еще весьма недавнее время практиковался
обычай бросания стариков на произвол судьбы. «Людей старых, не подававших
надежды на жизнь, бывших в тяжесть себе и другим, вывозили в зимнюю пору в
глухое место и опускали в глубокий овраг, а чтобы при опускании они не могли
разбиться или же задержаться на скате, их сажали на луб, на котором, как на
санях, они доходили до дна оврага. Отсюда и выражения: «сажать на лубок» или
«пора его на лубок»[1].

Мне кажется, что эта логика в
неявном, конечно, виде, присутствует и в нынешнем повышения возраста выхода на
пенсию. И дело не в том, что, как здесь говорилось, плохо объяснили народу,
зачем такое повышение нужно, а в том, что сами плохо в этом разобрались. В том
числе и мы, научное сообщество. У меня лично большие претензии к экономической
науке, которая тут ничего не сказала, разве что подсказала еще один способ
пополнения государственного кошелька.

 

Оксана Синявская:

Спасибо
Евсей Томович! Прежде всего, я хотела бы поблагодарить Вас и дискусcантов за интересный доклад и интересные выступления,
которые, мне кажется, рождают много сюжетов для дискуссии. И начать хотелось бы
с благодарности за то, что Вы в начале своей презентации обозначили четыре
группы факторов, которые предъявляются к пенсионной системе, включая, с одной
стороны, финансовую устойчивость и посильность бремени, а с другой,
универсальный охват и адекватность уровня пенсионного обеспечения. И это показывает
всю сложность задач, которые стоят перед пенсионной реформой во всех странах.

Но
мне кажется, важно в нынешней дискуссии обозначить неявные допущения в анализе
и проведении пенсионной реформы, о которых знают политики и эксперты, но
которые сегодня еще не звучали. Первое, когда мы говорим о пенсионной реформе,
о том, к чему она вообще приведёт, нельзя забывать, что пенсионная система –
это часть более широкой сложившейся социально-экономической системы. И здесь
многие проблемы порождены не самой пенсионной системой – хотя, в общем,
неэффективность действующего законодательства имеет место – а определенными
внешними факторами, среди которых достаточно серьёзными представляются
характеристики или импульсы, идущие со стороны рынка труда. Это и не снижающаяся,
и даже растущая  неформальная занятость,
которая сужает базу страховых взносов. И это достаточно низкий и – что ещё
более важно, на мой взгляд – сильно дифференцированный уровень заработной
платы. Потому что если мы посмотрим на то, почему в Российской Федерации при
относительно неплохих пенсионных расходах пенсии остаются низкими, то увидим,
что в основном пенсионная система решает задачи перераспределения доходов,  изо всех сил подтягивая тех, кто в силу своей
трудовой биографии на эту пенсию практически не заработал. И часто это люди с
приличным стажем, но с очень низкими заработками, либо с большой занятостью в
неформальном секторе.

Вторая
сложность, о которой тоже все эксперты, которые занимаются пенсиями, помнят,
вытекает из того, что, в общем, пенсионная система в силу своей инерционности
действительно вынуждена решать как текущие проблемы, так и отвечать и на
долгосрочные вызовы. И поэтому стратегически Анатолий Григорьевич прав в том,
что непонятно, почему в современных условиях доходы пенсионной системы зависят
от фонда заработной платы. И, очевидно, что в условиях постиндустриального
развития, новой технологической революции мы будем сталкиваться с сокращением
фонда заработной платы по причинам, не связанным со старением. Но одновременно
с этим, понимая эти долгосрочные вызовы, мы не можем забыть о том, что у
государства есть обязательства перед существенной частью населения, и отменять эти
обязательства – значит, нарушать социальный контракт, что имеет большие
социально-политические последствия. И поэтому здесь, к сожалению, приходится
балансировать между изменением параметров действующей пенсионной системы, о
которых в основном мы говорим сегодня, и поиском каких-то новых ответов,
которые на самом деле не выработаны ещё практически нигде. И есть разные
подходы: от идеи перевести всё в систему безусловного базового дохода до
каких-то попыток произвести реновацию социального страхования и включить в него
новые группы занятых, которые исторически туда не попадали, в частности,
растущую группу фрилансеров, самозанятых категорий населения, нерегулярных
работников.

Но
ещё мне кажется важно, и здесь я соглашусь с Антоном, что когда мы сегодня говорим
о пенсионной реформе, то в основном мы говорим о государственной пенсионной
системе. Между тем, решение состоит в поиске множественных и разнообразных
ответов для различных категорий населения, потому что большая уязвимость нашей
пенсионной системы состоит в том, что она пытается стоять на одной ноге. И мы
всячески обсуждаем, то ли нам накачать и укрепить эту ногу, то ли нам как-то её
ослабить. Но балансировать на одной ноге крайне неудобно, очень легко упасть. А
иных подпорок, которые есть во многих других странах, в том числе и с не самым
высоким уровнем развития, у нас, к сожалению, нет. У нас нет частных пенсий,
нет профессиональных пенсий, которые, например, в европейских странах, имеют
почти универсальный охват, и у нас нет сбережений населения. Плюс, у нас
выстраивается как некая такая, скорее оперативная, реакция системы социальной
защиты в отношении пенсионеров, которые имеют доходы ниже прожиточного
минимума, но это тоже не настолько систематизировано, и тоже носит характер
тушения пожара. Оставаясь на одной ноге, и понимая, что с внешними
условиями  в виде рынка труда всё как-то
неопределённо и, скорее всего, кардинальных изменений в ближайшей перспективе
не будет, ожидать того, что пенсионная реформа сейчас, даже если бы она была
задумана и проведена более обстоятельно, даст большие эффекты, сложно. До тех
пор, пока мы не будем пытаться выстраивать какие-то другие опоры внутри
пенсионного обеспечения и за его пределами.

Вернемся
к государственной пенсионной системе и к проблематике пенсионного возраста.
Здесь я еще раз поддержу Антона в том, что очень важно то, как это предлагается
и проводится. Я в принципе, как известно коллегам, последние лет восемнадцать
выступаю за повышение пенсионного возраста. И в этом вопросе моя позиция не
особенно меняется, хотя появляются какие-то новые аргументы. Но сегодня я не
буду приводить социально-экономические аргументы, почему можно и стоит повышать
пенсионный возраст. Я бы сказала о том, что резкий вброс этой инициативы,
попытка свести пенсионную реформу к повышению пенсионного возраста и предложить
сразу же повышение до шестидесяти трёх-шестидесяти пяти лет темпом год в год, —
все это, конечно, в существенной мере вызвало ту негативную реакцию населения,
которую мы получили летом. И дальше это привело, как и в случае с монетизацией
льгот, к очень неэффективным откатам и попыткам смягчить настроение народа за
счет раздачи льгот. В результате, многие решения, которые выстроены сейчас, уже
не настолько эффективны, как если бы мы двигались более медленными шагами. В
этой ситуации я всегда считала, что лучше не торопиться и двигаться не спеша к
определённым задачам. В частности, можно было обсуждать более низкие границы
возраста. Я очень благодарна Евсею Томовичу за интересный слайд о том, на что
ориентируются люди в плане увязки пенсионного обеспечения. С этой стороны, мы
не смотрели, но мы пробовали тестировать различные подходы к проблеме людей
пенсионного возраста. И в ходе исследований две тысячи шестнадцатого-семнадцатого
года у нас как раз получалось, что, в общем-то, при относительно неторопливом
повышении пенсионного возраста и границах на уровне шестьдесят-шестьдесят три
года, люди были вполне готовы свыкнуться с этой идеей. Да, понятно, что
отказываться от границ пенсионного возраста, которые не менялись крайне долго,
сложно, но, тем не менее, изначально были варианты, более приемлемые для
населения.

В
отношении пенсионного возраста мужчин и женщин, существуют и демографические, и
социально-экономические аргументы в пользу выравнивания их пенсионных возрастов,
но мы вынуждены жить в той реальности, когда и политическое руководство страны,
и население считают, что разница должна сохраняться. Правительство предлагало
сократить разрыв до трех лет, но в результате, мягко скажем, не очень удачного
старта этой идеи, нынешнее решение, предложенное Президентом, консервирует ту
пятилетнюю разницу, которая не обоснована ни социально, ни экономически. И
именно это, во многом, лишает бюджет источников дополнительных средств, потому
что  основную категорию пенсионеров у нас
составляют женщины. Поэтому очень важно обсуждать сюжеты, лежащие не только в
изменении параметров, но задумываться о механизмах продвижения изменения
параметров. И говорить не только о пенсионном возрасте, но, отталкиваясь,
например, от идеи Евсея Томовича о том, что, возможно, есть некий приемлемый
общественно-экономический уровень пенсионного обеспечения, и обсуждать, какой
будет внутри этого приемлемого уровня баланс страховой системы, финансируемой
за счёт взносов, и какие источники дополнительного финансирования, в какой
пропорции могут быть использованы для того, чтобы мы не потеряли совсем людей,
которые в силу разных причин в страховую систему не попадают. Спасибо.

 

Евсей Гурвич:

Спасибо,
Оксана Вячеславовна. К сожалению, Евгению Григорьевичу пришлось уйти, и он
попросил меня продолжить. Есть ли вопросы к выступившим? Да, пожалуйста. И
просьба называться.

 

Реплика из зала:

Я
историк по профессии. Внимательно я слушал вас. Понял я, прямо скажем, мало. Но
одно я хорошо усвоил. Одну вашу фразу, а именно, что, вообще-то говоря, до 2050
года можно ничего не менять, а увеличивать бюджетное финансирование пенсионного
фонда, и тогда всё будет нормально. Только тогда мы получим, что четырнадцать
процентов ВВП как раз пойдут на обеспечение, а это нельзя. А почему? Это первый
вопрос. И тесно связанный с этим, вот уже вопрос не к вам, а к президенту
Путину.

 

Евсей Гурвич:

А
он сегодня не выступал. К нему, извините, не принимаю вопросы.

 

Реплика из зала:

Скажите,
пожалуйста, вот две вещи, которые волнуют меня помимо экономических и других
технократических параметров и обстоятельств. Первое: почему в реформе или в
том, что называется повышением пенсионного возраста, совершенно не учитывается
та категория лиц, занимающая государственные должности, которая явно или
выигрывает, или, по крайней мере, уж ничего не проигрывает от тех шагов,
которые предлагаются? Это первый вопрос. Может, я ошибаюсь, но это довольно
распространённый вопрос от представителя народа. И второй вопрос такой. Вот
скажите: эксперты несут некоторую ответственность перед нами, перед обществом,
если их идеальная, или близкая к идеальной, программа этой реформы довольно
сильно корректируется за счёт введения явно социально-правовой дифференциации и
нарушения какого-то определённого равенства всех лиц перед законом? Вы
понимаете, о чём я говорю?

 

Евсей Гурвич:

Нет,
не понимаю.

 

Андрей Нечаев:

Вот
вы сами чувствуете, что здесь есть некоторый резон, когда говорят, что да, есть
и повышение пенсионного возраста, но нет пенсионной реформы. Просто не
повторяюсь, Антон Валерьевич об этом говорил и Оксана Вячеславовна.
Действительно, мы должны были бы сформировать на экспертном уровне пенсионную систему,
которая избавила бы нас от тех рисков, которые мы видим сейчас. Накопительная
ли — я безусловно её сторонник — индивидуальная пенсионная система и так далее.
Не буду повторяться, понятно, о чём я говорю. Вы, собственно, в своём
выступлении меня, например, убедили, что мы просто будем идти тупо по пути
регулярного повышения пенсионного возраста, в лучшем случае — в соответствии с
построенным вами уравнением регрессии. А в худшем случае — ещё как-то. Так
может всё-таки нам попытаться поменять сами основы построения пенсионной
системы? И это, собственно, вторая претензия к тому, что произошло сейчас. По
факту уже произошло. А почему такая ажиотация и торопливость? Почему было не
потратить всё-таки некоторое время на попытку хотя бы на таких форумах, на
площадках с людьми, уже принимающими решения. Всё-таки выработать ту модель,
которая была бы акцептована обществом с одной стороны и позволила устранителям
минимизировать те риски, о которых вы говорите. Потому что, собственно,
аргумента два. Первый – демографический, в пользу того решения, которое
принято. Но Анатолий Григорьевич, по-моему, сегодня очень убедительно показал,
что аргумент, мягко говоря, неубедительный. Просто чтобы сэкономить время. Но
самое главное, что все вот эти ужасы, предрекаются где-то в районе тридцать
пятого года, плюс-минус, а скорее плюс пять-десять лет. Сейчас-то мы почему так
забегали? Аргумент второй – бюджетный. У нас в этом году просто профицит
бюджета, в следующем году профицит бюджета. Причём гигантский профицит бюджета.
А у нас уже очевидно нелепое бюджетное правило при текущей цене семьдесят восемь
– если по Urals – долларов. А мы читаем о сорока. Ну, конечно,
надо, я не сторонник партии быстро всё потратить. Но аки-то же разумные границы
тоже должны быть! У нас ещё три месяца назад был дефицит бюджета ноль пять
процентов, и это никому не казалось катастрофой. Три или два месяц назад Дума с
подачи правительства утвердила новый бюджет, где у нас профицит ноль пять
процентов. То есть у нас один процент ВВП в запасе. Откуда вот эта ажиотация и
вот эта паника? Ну и собственно, что коллега сказал. Ну, на четырнадцать
процентов ВВП. Ну и что? Во-первых, мы о чём говорим? Мы говорим о пенсионных
расходах или о бюджете пенсионного фонда? Ка вы знаете, они отличаются, но не в
разы – процентов на двадцать пять. Давайте, может быть, как пенсия отдельно, а
всё остальное отдельно. Поэтому никаких катастрофических, я уже не говорю тут,
потому что меня сейчас легко обвинить совсем  во вставании на сторону оголтелого народа и
крайнем популизме, потому что неловко это в экспертной аудитории произносить,
но, а вдруг, нам хотя бы попытку сделать повышение эффективности бюджетных
расходов. Ну, хотя бы на те скромные суммы, которые Счётная палата указывает.
Нет, сказали: «Сначала это, здесь красные флажки, сюда ходить нельзя». Счётная
палата, один и семь триллиона. Прошлое. Хорошо, сейчас поменяли прицел, поэтому
и поменяли председателя Счётной палаты. Дальше два варианта: либо скажут, что
их пять, а не один и семь, ну и семнадцать миллионов, тогда я свой аргумент
сниму.

И
последнее. Не говоря уже о приоритетах бюджетных расходов. То есть я согласен с
тем, что в самой цифре «четырнадцать» нет ничего катастрофического. Ну, и
последнее, тоже о стороне прям совсем уже восставшего народа. Вот когда вы
говорите: «Правильным решением в рамках пенсионной реформы было бы уменьшить
индексацию пенсий». Евсей Томович, давайте мы вернёмся всё-таки от средних цифр
на нашу грешную землю. Давайте коллективно проведём эксперимент, объединимся с
вами на месяц, все, попробуем прожить на среднюю пенсию. Мы похудеем, будем,
наверное, неплохо выглядеть после этого. Всё-таки ж надо понимать, что есть
относительные цифры, а есть ещё абсолютные. У нас это уровень нищеты, называя
вещи своими именам. Потому что прожиточный минимум пенсионера – мы с вами
хорошо это понимаем – это не наука, это искусство, вот эту цифру называть.
Спасибо.

 

Реплика из зала:

Евсей
Томович, вопрос.

 

Евсей Гурвич:

Просьба
ко всем, называться.

 

Реплика из зала:

Вот
процентов на девяносто, как ни странно, я солидарен с тем, что вы сказали, но…

 

Евсей Гурвич:

Почему
странно?

 

Реплика из зала:

Судя
по вопросам других участников аудитории, большинство всё-таки в штыки
воспринимают. Но вопрос к вам, почему выбрана именно эта идея? Потому что забавно,
но макроэкономические параметры от хороших до отличных. Профицитный бюджет… Торговый
баланс, положительный платёжный баланс, растущие резервы. И вдруг одновременно
принимаются два решения, повышение пенсионного возраста, второе – повышение
НДС. Не кажется ли вам, что такая, действительно поспешность принятия этих
решений на фоне очень эффективной макроэкономики говорит о том, что в сценарный
анализ заложено какое-то либо сильное ужесточение санкций, что-то запредельное,
либо какое-то другое сильное падение доходов бюджета за счёт снижения природной
ренты? Потому что другого логичного объяснения, зачем это делать, когда…

 

Евсей Гурвич:

Да,
я понял. Спасибо.

 

Лилия Овчарова:

Евсей
Томович, скажите, пожалуйста, насколько российский рынок труда отличается от
рынков труда других стран, которые подходили к такому решению. Уточню, два
вопроса меня волнуют. У нас такая же занятость, как в других странах, или она у
нас больше или меньше? И у нас такая же распространённость низкой занятости или
она у нас больше или меньше? Потому что это два сюжета, которые очень сильно
влияют на поступление взносов в пенсионный фонд. И есть такая гипотеза, что
поработав в этом направлении, мы бы проблему дефицита бюджета значительно
решили. Спасибо.

 

Евгения Серова:

Мне
во всей этой полемике не хватает одного аспекта: мы анализируем возраст, мы
анализируем гендер, мы не анализируем деревни, город. Город-село. И
рассчитывалось ли кем-либо, что, во-первых, возраст дожития до пенсионного
возраста в селе намного ниже, чем в городе, особенно у мужчин. У нас четверть
населения живёт почти в селе. Половина из этого живёт в селе, в котором пенсия,
это единственный источник денег. И естественно сельское население не ходит с
красными зонтиками. То есть мы их не слышим. Те, кто выступает здесь, говорят
от имени городского населения. То есть меня в этой проблеме волнует, что у нас
резко может с повышением пенсионного возраста вырасти сельская бедность. То
есть, у нас некоторые регионы просто вымрут, потому что там вообще денег не
будет. Понятно, они могут вырастить картошку, подоить козу. Вопрос такой:
оценивал ли кто-нибудь социальные последствия в сельской местности в связи с
повышением пенсионного возраста? Спасибо.

 

Иван Вербный:

Вербный
Иван, студент Высшей школы экономики. Вопрос в следующем, все аргументы надо
повышать пенсионный возраст или нет, сводятся обычно либо в сторону демографии,
либо в сторону бюджета, есть ли для этого деньги и что их там не будет. У меня
вопрос в следующе, почему мало говорится о факторе, в каком соотношении
россияне хотят трудиться, а в каком отдыхать? То есть, с точки зрения
экономической теории реформы проводятся для того, чтобы повысить общественное
благосостояние. Экономисты обычно чаще всего сводят общественное благосостояние
к простой функции и все согласны, что так удобно его представлять в виде труда
и потребления каких-то материальных благ и услуг. Соответственно пенсионная
реформа в некотором смысле затрагивает вопросы о том, сколько россияне хотят
потреблять благ, а сколько отдыхать. Возможно, россияне устали жить в нищете, и
они готовы работать до конца своих дней лишь бы жить богаче, либо напротив они
хотят выходить на пенсию в сорок, жить очень нище, но зато воспитывать внуков.
И как-то в этом русле почему-то…

 

Евсей Гурвич:

Спасибо.
Всё, да? Все вопросы? Хорошо. Спасибо. Большая часть вопросов была ко мне, но
может быть коллеги хотят на какие-то вопросы просто сначала ответить, а потом…

 

Реплика из зала:

Да,
я сначала выступлю в роли адвоката дьявола, в некотором смысле, а именно, в
защиту Пенсионного фонда, который у нас все критикуют, но при этом это одно из
самых безобиднейших заведений. Потому что, по сути своей – я даже на одном из
совещаний при руководителе Пенсионного фонда господине Дроздове сказал – они, в
некотором смысле, как тюремщики, которых конечно все не любят. Но им велели
сажать – они будут сажать, им велели выпускать — они будут выпускать, им велят
пенсию не платить три года – они не будут её платить, им велят каждому выплатить
дополнительную пенсию – придут в Министерство финансов за трансфертом искать
деньги.

На
самом деле Пенсионный фонд в нынешнем виде, возможно, действительно не нужен
как отдельно стоящее ведомство и так далее, этот вопрос можно обсуждать. Но
какая-то система для выплаты пенсий, администрирования пенсионной системы
необходима. Будет ли это на базе МФЦ, Почте России – вот ушедший Владимир
Станиславович, мы с ним в этом вопросе согласны – или Министерстве труда, или
будет как в советское время отделы соцзащиты. Расходы Пенсионного фонда тоже,
как сказать, там иногда ошибаются, нолик лишний приписывают, что это там – триллион
в год? Нет, не триллион, чуть меньше ста двадцати миллиардов. Много это или
мало – вопрос обсуждаемый, может, вообще надо отдать на аутсорсинг, как это
сделали в Австралии, что называется Яндекс-пенсия, чтобы этим, например,
занималась компания Яндекс по тендеру. Вполне возможно, это будет дешевле, кто
знает.

 

Евсей Гурвич:

Я
прокомментирую повторяющиеся вопросы, и вопросы-комментарии состоят в том,
почему это сделано вот так срочно, почему это сделано сейчас? Почему сделано
срочно в порядке как снег на голову? Я согласен с тем, что действительно это и
неправильно, и не гуманно, и из-за этого гораздо тяжелее последствия. Я
абсолютно согласен, но у меня на это два объяснения. Три объяснения на самом
деле. Первое самое глобальное, это эффект колеи. Вот вспомните, а какая реформа
в нашей стране когда-либо за всю историю проводилась не так? Из серьёзных
реформ я могу вспомнить только земскую реформу Александра Второго, и то, может
быть, она сейчас в розовом цвете видится за давностью лет, а все остальное,
начиная от петровских реформ, которые Антон поменял, и кончая недавними, типа
там монетизация льгот — всё или не проводилось вообще, или проводилось
действительно дубиной. Такие у нас традиции. Странно было бы, если бы эта
реформа стала исключением.

Второе
объяснение уж такое, более конкретное — то, что, конечно же, это политическое
решение старалась власть, как и во всех других странах, по возможности
оттянуть. Принятие этого, на мой взгляд, нужно было уж по крайней мере
объявить, а потом с лагом вводить. Например, мне говорили реформаторы, что,
когда вводилась пенсионная система в две тысячи втором году, предлагалось через
десять лет объявить в две тысячи втором году, что через десять лет начинается
повышение пенсионного возраста. Это было бы лучшим вариантом. Это по
политическим причинам не было сделано.

Второй
момент удобный был, когда в две тысячи восьмом году начали проводить реформу,
вот там я как раз не считаю это реформой, там это было просто увеличение
расходов, которое сопровождалось с шагами назад в институциональной структуре.
Там вместе с повышением почти в полтора раза повысили пенсии. Это был удобный
момент или начать проводить повышение 
или хотя бы объявить, что мы скоро начнём. Тогда никто бы не проиграл,
потому что одно повышение пенсионного возраста компенсировалось бы
полуторакратным увеличением пенсии. Опять по политическим мотивам не сделали
это. И здесь, я думаю, что смешиваются политические мотивы с заблуждением
социального блока правительства, которые, по-видимому, имеют не очень большой
горизонт планирования. И ещё недавно действительно искренне считалось, что у
нас нет проблем, и не предвидятся. Хотя, вообще-то, эксперты действительно уже
там последние больше десяти лет объясняют, что это все равно неизбежно и рано
или поздно должно произойти, и чем раньше, тем лучше. Но и в результате, как
всегда, если человек прячет голову в песок от своих проблем, от своих болячек,
например, то это потом оборачивается более болезненными последствиями, вместо
консервативного лечения, операцию и так далее.

Ещё
одна причина «почему сейчас». Понятно, что есть понятие «политического цикла».
И если бы не провели сейчас, после выборов, то следующий раз это было бы через
шесть лет. Сейчас — ну так устроена жизнь не только в России, в любой стране —
перед выборами ни в одной стране не проводят непопулярные реформы. Это
общеизвестно. И поэтому, если бы не провели сейчас, то это отложилось бы на
шесть лет. Я думаю, что сейчас или в будущем году — это не так принципиально.
Сейчас или через шесть лет — это довольно большая разница. Кроме того, ещё одна
причина — это доходы бюджета. Бюджет профицитный — он сегодня  профицитный, завтра дефицитный, поскольку это
основано только на высоких ценах на нефть, которые, как мы имели много случаев
убедиться, во-первых, очень резко могут идти вверх или вниз. И во-вторых, никто
не может хорошо предсказать, когда это произойдёт и в каких масштабах. У нас
уже были прогнозы, что цены на нефть до двухсот вырастут. У нас были
долгосрочные прогнозы, основанные на том, что цены на нефть ниже ста долларов
за баррель ни при каких условиях никогда больше не могут снизиться,
долгосрочные прогнозы проверятся. Но нет, не совсем так. Ниже девяносто они не
уходили. Поэтому это не очень убедительный аргумент. А если завтра цены на
нефть — мы исходим из того, что у нас такие доходы — а завтра цены на нефть
упадут, за счёт чего мы будем платить пенсии? Кто за это будет нести финансовую
и политическую ответственность? Наверное, не эксперты. Второе, почему
четырнадцать процентов ВВП нельзя? Во-первых, мне кажется, что те люди, которые
говорят, что легко можно, почему нельзя увеличивать расходы, я ни разу от них
не слышал, от этих людей, чтобы они сказали, назвали источник. То есть эти же
люди всегда ратуют за снижение налогов и одновременно за увеличение расходов.
Мне кажется, что это называется когнитивный диссонанс. Потому что что-то одно,
я понимаю. Если человек считает, что можно сколько угодно повышать налоги и за счёт
этого финансировать пенсии. На это я не могу согласиться, поскольку я приводил
работы, в которых показано, что это негативно влияет на рост экономики, у нас и
так полтора процента рост, значит, мы уйдём в минус таким образом. Но хотя бы
какая-то логика в этом есть. А когда люди выступают одновременно за увеличение
пенсионных и других расходов и за снижение налогов, мне кажется, это не совсем
экономически оправдано.

 

Реплика из зала:

Расходы
бюджета надо снижать. На оборону, например.

 

Евсей Гурвич:

Да,
на счёт обороны. А как, по-вашему, сколько мы тратим на оборону? Мы тратим на
оборону три процента ВВП, на пенсии девять процентов ВВП. Ну, и дальше, да, по
поводу легче всего ответить на вопрос Евгении Серовой. Я не смотрел ситуацию
именно на селе и не знаю таких работ. Возможно, кто-то смотрел, но я нет.
Теперь по поводу того, что это не реформа, потому что это только повышение
пенсионного возраста, есть и другие направления. Да, я об этом говорил, что
есть три направления. Это повышение возраста, это увеличение расходов с
повышением налогов и снижение относительного уровня пенсий. На самом деле мы
всё это делали, только по очереди. Был период, как я показывал, до две тысячи
седьмого года мы снижали уровень относительной пенсии, после две тысячи седьмого
года мы увеличивали расходы. Сейчас перешли к третьему классическому элементу –
повышение пенсионного возраста. Я говорю, это такой, пенсионный пуантилизм,
когда краски не смешивают, а каждая по отдельности наносится на холст, а потом
в глазу они смешиваются. Ну а что касается накопительной системы, да, очень
жалко, что мы не сохранили те элементы, которые были у нас, но это совершенно
не панацея. Да, хорошо было бы их сохранить как дополнительный элемент, но
вообще-то кроме англо-саксонских стран, частные пенсии нигде не играют
сколько-нибудь значимой роли. Кроме англо-саксонских стран, во всех остальных
это могут быть вспомогательные элементы, но основное, это всё равно
государственные пенсионные системы. Да, нужно повышать эффективность бюджетных
расходов. В принципе да, правительство на самом деле пытается это сделать, но
сказать легко, сделать трудно. Так же, как можно сказать, что хорошо бы
повысить производительность труда, и мы будем тогда жить лучше. Да, кто спорит?
Это очевидно, но трудно сделать. Вопрос Лилии Овчаровой, насколько российский
рынок труда отличается от других стран. Но другие страны это немножко
абстрактное понятие, есть…

 

Реплика из зала:

Кто
повышает пенсионный возраст?

 

Евсей Гурвич:

Пенсионный
возраст повышают все. От развитых стран — да, сильно отличается. Конечно, там
доля теневого рынка существенно меньше. А в странах нашей категории у кого-то
больше, у кого-то меньше, но я думаю, что такого же порядка. И конечно, хорошо
бы сокращать долю, теневую часть рынка труда, но пока что нам это не удаётся, и
я не знаю, как это сделать. И если кто-то знает, то я его всячески поддержу, но
не уверен, что это даст эффект.

 

Реплика из зала:

Небольшая
ремарка по поводу того, что делали одно, делали другое, делали третье. Ключевое,
что в рамках сложившейся пенсионной системы – как завещал великий Бисмарк – то
есть в рамках солидарной системы, базирующейся на привязке к фонду оплаты труда
полностью, как это сказать, на страховых в той или иной степени принципах, и,
соответственно, действительно понятно, что про англо-саксонские страны можно
говорить. Хотя опять же, что накопительный элемент присутствует только там, в
больших масштабах, есть исключения. Но дело не только в этом.

Соответственно
вопрос: почему тот же вопрос, который в моем выступлении был — почему младшим
возрастам пытаются обещать все ту же пенсионную систему, которая, скорее всего,
будет неустойчивая, либо пенсионный возраст будет повышен до очень высоких
пределов. Может быть, уже сейчас как бы переходить на выемку пенсий из бюджета
и преобразования, скажем так, из системы социального страхования в систему
замещения дохода. Это тоже вопрос, который надо обсуждать.

 

Евсей Гурвич:

Но
это по нынешним временам экзотика, то есть можно рассматривать экзотические…

 

Реплика из зала:

Какая
экзотика? В Британии базовые пенсии никто никому не обещает, в Австралии не
обещает.

 

Евсей Гурвич:

Ну,
хорошо. Это отдельные случаи, это несколько стран, а пенсионные системы порядка
более ста пятидесяти стран существуют. Если в двух или трёх из ста пятидесяти
действуют другие, то конечно это надо рассматривать, но сразу же говорить, что
это наше будущее – ну я не вижу серьёзных оснований. Одно время все с
энтузиазмом считали, что накопительные системы решат все вопросы. Сейчас уже
никто так не считает. И международные организации пропагандировали
накопительные системы. Сейчас они взвешенно говорят, что да, это полезно как
дополнительный элемент по сравнению с распределительной системой. В подавляющем
большинстве стран мира распределительная система остаётся основным элементом.

 

Реплика из зала:

Никто
накопительную систему не ликвидировал. У нас-то фактически её ликвидировали.

 

Евсей Гурвич:

Нет,
некоторые…

 

Реплика из зала:

Сначала
замораживанием.

 

Евсей Гурвич:

Сейчас
можно? Несколько стран отказались от неё, а некоторые, включая…

 

Реплика из зала:

В
некоторых осталась…

 

Евсей Гурвич:

Нет,
нигде не осталась. Чили была…

 

Реплика:

Чили.

 

Евсей Гурвич:

Чили
нет, Чили как раз пример – это инициатор, который придумал первый, ввел в
действие. Сейчас у них как раз смешанная система. Так, хочет ли кто-то
выступить?

 

Профессор
Посохов:

Обстоятельные
доклады, масса вопросов, ответы, обсуждение, уже и кислорода нет и все устали.
И ушёл Игорь Моисеевич Клямкин, который сказал замечательную фразу по многим
аспектам – интеллектуальное насилие над действительностью. Вот то, что
происходит, это интеллектуальное насилие над действительностью. И не только
здесь, оно идёт по телевизору – я имею в виду проблему пенсионную – оно идёт по
телевизору, оно идёт в Думе, оно идёт везде. Ситуация такая: вот корабль
пытаются тянуть по сухому, а другого пути нет. А что же это за сушь, которая не
позволяет пенсионному кораблю плыть достойно? Это как раз этатизм, это
государственный бюджет, когда вся пенсионная система завязана на бюджет.

Очень
странно слышать среди экспертов только единственный вариант государственного
этатического развития пенсионной реформы. Когда весь мир говорит об
альтернативных пенсионных системах, прежде всего не государственных пенсионных
фондах, когда государственная система только лишь помогает негосударственным
пенсионным фондам. Негосударственные пенсионные фонды – это добровольные
отчисления в эти фонды, каждый сам добровольно отчисляет. Вот, что такое
либеральный подход. Здесь не было ни слова сказано об альтернативных этих
источниках. Это касается не только этой аудитории. Поэтому интеллектуальное
насилие над действительностью оно именно такое. Понимаете, негосударственные
пенсионные фонды должны быть завязаны на профсоюзах.

Что
значит, пенсионный возраст работника добывающей промышленности и что значит,
пенсионный возраст работника сельского хозяйства? Да те, кто работают в
виноградниках, они до ста лет живут. Есть понятие человек. Одно дело говорить,
скажем, о строительных рабочих, а другое дело говорить о работниках
информационных технологий. Что, это должна быть общая норма государственного
выхода на пенсию? Конечно, нет. Понимаете, какая вещь, когда мы говорим, там,
человек умелый, человек разумный, человек моральный, есть ещё одно – человек
утомлённый, и вот человек должен сам определить, когда он утомлённый.  Ну, в общем, все конечно устали, надо бы
поговорить на эту тему, да вроде, наверное, не будем.

 

Григорий
Глазков:

Я
Григорий Глазков, работающий пенсионер. На мой взгляд, вопросы, которые здесь
задавались, в основном были риторические. Вообще, это интересно, и мне очень
понравилось, что единственный научный вопрос, который здесь прозвучал сегодня,
реально научный, это был вопрос студента. Все остальные вопросы были скорее
заявлениями, которые носили политический характер, и это, на мой взгляд,
совершенно нормально, потому что вопрос о пенсионной системе – это совершенно
не экономический. Ну, это в какой-то части экономический вопрос, а в большей –
это вопрос социальный, политический, естественно, демографический и так далее.
Поэтому, в общем, когда тут мы задаёмся вопросом, а чего это так вообще сделали
странно, не подготовились вообще, обрушили это все, и как действительно Пётр
Первый, который щипцами рвал зубы – мне этот понравился образ, очень похожий.
Но извините, а по-другому просто не бывает. Эта система по-другому в принципе
не работает, и поэтому мне кажется, что чем стенать по этому поводу, лучше
может быть попробовать ну как-то учесть эту реальность и посмотреть, что можно
сделать в этой ситуации. И с этой точки зрения, на мой взгляд, то, что
произошло – по-честному, по-другому никак нельзя было сдвинуть этот камень с
мёртвой точки. Это было нереально. То есть естественно есть много прекрасных
красивых идей, как можно было заранее, но это все прекраснодушные мечтания
политической реальной ситуации, в которой мы живём уже много лет – это было все
невозможно. Было сделано единственно возможно, вот так вот через одно место,
ставить телегу вперёд лошади вроде бы. Но это уже сделано. То есть эта тема,
которая была табуированной. Этот лёд сломан. Вот давайте из этого исходить.
Слава Богу, наконец, это произошло. Раньше – это просто вообще…

 

Реплика из зала:

Независимо
от последствий?

 

Григорий
Глазков:

А
последствия, что вы имеете в виду?

 

Реплика из зала:

Мы
их ещё не знаем, их надо обсуждать.

 

Григорий Глазков:

Нет,
произошло то, что сейчас это табу снято с этой темы. Я считаю…

 

Реплика из зала:

Его
не было.

 

Григорий
Глазков:

Оно
было. Никогда политическое руководство страны всерьёз этот вопрос о пенсионной
системе не ставило. Ну как, разговор был один, что это, в общем, мы делать не
будем. Эта мера непопулярная. И поэтому дверь пространства, которая называется
обсуждением серьёзной настоящей реформы пенсионной системы, открытой дискуссией
в обществе не только среди экспертов – эта дверь была закрыта. Сейчас она в
принципе потенциально открылась. И поэтому я, в общем, считаю, что те вопросы,
которые здесь задавались по поводу того, а что ж вот остальные параметры, это
те вопросы, которые теперь, наконец, можно обсуждать. Но я, в этом смысле,
несколько разочарован сегодняшним обсуждением, потому что действительно, к
сожалению, никаких новых идей, и идей, которые бы являлись именно реформой
пенсионной системы, здесь вообще не прозвучали, и это вызывает некоторое
разочарование. Я думаю, что уже пора переходить от ругани по поводу того, надо
было повышать пенсионный возраст, как его надо было повышать, к вопросам о том
какая вообще должна быть система обеспечения пожилых людей в ближайшее десятилетие,
в новую эпоху, в которую мы ступаем. Спасибо.

 

Василий Банк:

Меня
удивляет, почему никто не говорит, что пенсионеры отчисляли на свою пенсию
деньги, и работодатели и в Советском Союзе и сейчас, и куда эти деньги делись,
и почему они исчезли из Пенсионного фонда? Потому что пенсионер получает восемь-тринадцать
тысяч рублей пенсии – на это вообще нельзя прожить. И пятьдесят процентов
пенсионеров вообще вынуждены работать, потому что прожить на эти деньги нельзя.
Потому и возникает вопрос, а куда эти деньги делись, почему государство не
вернуло их, те деньги, которые взяло из Пенсионного фонда, и почему за это
никто не несёт никакой ответственности? Спасибо.

 

Евсей Гурвич:

Так,
все как я понимаю.

 

Реплика из зала:

Такие
решения принимаются референдумом в нормальном обществе.

 

Евсей Гурвич:

Это
есть такие страны, но опять-таки это не закономерность, это скорее исключение,
Швейцария, ещё, может быть, один-два примера. Не так, чтобы в большинстве или,
тем более, в подавляющем большинстве, да.

 

Андрей Нечаев:

Буквально
два предложения. Мне кажется, что вот и вопросы, и ответы на вопросы — все это
уже превращается в некоторый такой символ веры. Ну, вот условно, я считаю, что
четырнадцать процентов ВВП – это не страшно, и в рамках бюджета их легко можно
организовать, условно в данном случае и все итоговые …

 

Евсей Гурвич:

Но
не говорите, как.

 

Андрей Нечаев:

Говорить
– нет, это вот…

 

Евсей Гурвич:

Когда
вы скажете, как, тогда…

 

Андрей Нечаев:

Так
я же, когда задавал вопросы, я, собственно, даже обозначил как, и как мне
казалось, что вполне убедительно, но я сейчас не об этом. Я думаю, что
действительно надо максимально продолжать сейчас обсуждать эту тему, но уже под
немножко другим углом зрения. Первое – все-таки попытаться сформировать… Хорошо,
накопительная система имеет свои недостатки, тем не менее, весь мир её
использует. Давайте мы попытаемся сформировать модель, альтернативную той,
которую мы имеем, если нынешняя модель со всей очевидностью нас заводит в тупик
и порождает огромное количество проблем. Это первый момент.

И
второй момент, который, мне кажется, надо обсуждать уже достаточно оперативно и
радикально – это как компенсировать очевидные негативные последствия того
решения, которое уже принято. Например, о чем Женя говорила, что у нас огромное
количество семей в малых городах, деревнях и так далее, которые живут на
пенсию. Это единственный устойчивый источник дохода, остальное это приработки,
временные заработки и так далее. Это в масштабах страны, может быть, не
гигантские цифры. Это там миллионы людей, это не десятки миллионов, но эти
миллионы — это тоже наши сограждане, и, если они не дай Бог вымрут, нам всем
будет как-то неловко. Как-то, опять-таки, некими общими рассуждениями
отмахнулись от проблем на рынке труда. Но совершенно очевидно, что они сейчас
возникнут и у нас на фоне общей, более или менее приличной безработицы по
сравнению с другими странами. Мы знаем, что в ряде регионов у нас безработица
многократно выше. Молодёжная безработица у нас, сколько там, семнадцать и три
процента, а в отдельных регионах до пятидесяти процентов. То есть беда или
счастье России в том, что в ней плохо проходят универсальные решения. Страна
слишком разная, и там точно будут негативные последствия. Там, где эта
молодёжная безработица уже была сорок-пятьдесят процентов, а мы все время
говорим о демографии. А почему мы не говорим о прогрессе научно-техническом, о
том, что объективно сокращается число рабочих мест, особенно в некоторых
секторах? Там сильные передвижки на рынке труда, и вот эти вопросы можно
продолжать и продолжать. И сейчас вот эти негативные последствия этого
скорострельного решения – они будут всплывать, и наша задача как ответственных
экспертов, мне кажется, их продолжать обсуждать. И уже мы не можем ничего
исправить, но хотя бы как-то там купировать дополнительно возникающие проблемы.
Спасибо.

 

Валентин Гефтер:

У
меня, к сожалению, очень тяжёлые впечатления от всего в целом, потому что я
понимаю, что научный семинар, это конечно, научный семинар, а не
общественно-политическая дискуссия. Но если мы разрабатываем с вами атомную
бомбу, то мы все-таки, как эксперты, хотя бы немножко — примеры великих людей
это нам помогает ответить — должны отвечать за то, что делают с нашей теорией.
Вот у меня такое впечатление, что мы как эксперты делаем вид, почему не
делалась реформа, почему это не реформа, как она проводилась, как использовали
наши наработки. Мы за это никакой ответственности как бы не несём. Это все вот
политическая власть, вот к ней и ходите. А я считаю, что, если вы хотите, это
наша моральная ответственность, думать и до и особенно после, что произошло с
нашими хорошими наработками.

 

Евсей Гурвич:

Спасибо.
Все, я тогда если можно завершу коротко, отвечу ещё на пару вопросов и ещё
отвечу Анатолию Григорьевичу коротко. Ну, по поводу того, что весь мир говорит
об альтернативных пенсионных системах – это правда, ну говорит, а живёт
подавляющая часть мира все ещё за счёт распределительных систем, придуманных
Бисмарком в девятнадцатом веке. Хорошо это или плохо – но это факт. К
сожалению, с фактами приходится считаться.

«Заводит
в тупик наша нынешняя пенсионная система» — сказал Андрей Алексеевич. Я не
совсем понимаю, а почему в тупик? Я не согласен с тем, что необходимость
повышать пенсионный возраст – это тупик, если во всех странах развитых,
развивающихся это стало повседневностью. Я сказал, что сейчас в этом состоянии
находится семьдесят три страны по данным Международной организации труда. Я
показал, что Европейский Союз сталкивается с такими же проблемами из-за
старения населения, но они не считают, что это конец света, катастрофа, не
отказываются от пенсионной системы, не меняют её радикально, а адаптируются к
этому частично: наполовину за счёт повышения пенсионного возраста, наполовину
за счёт сокращения относительного по сравнению с зарплатами уровня пенсий, при
этом одновременно там стимулируя добровольные накопления. Поэтому я не очень
понимаю, если мы делаем так, как все страны мира, у которых от этого ничего
катастрофического не происходит, почему это называется тупик?

Насчёт
ответственности. Да, экспертов действительно упустил, извините. Эксперты — они
на то и эксперты, чтобы объяснять проблемы и предлагать решения, а
ответственность несут те, принимают эти решения, а не те, кто указывают на
проблемы. Эксперты, включая сидящих здесь, как Оксана Вячеславовна упоминала,
что с двухтысячного года говорили, писали, объясняли напрямую представителям
власти: да, наша система пенсионная неустойчивая и единственный способ её
сделать устойчивой – это, в частности, как одно из средств – повышать
пенсионный возраст. Это рекомендовала пенсионная группа Стратегии 2020,
Программы 2020 наряду с другими рекомендациями. Я не вижу ничего, что
опровергает правильность этих рекомендаций. Да, их тогда, когда мы предлагали
по политическим, по другим мотивам, не понимали, предлагалось как можно раньше,
потом приняли, сделали это недостаточно болезненно из-за того, что в частности долго
не принимали ответственность за это на тех, кто понимает решения. Я не вижу, в
чем ошибки и заблуждения экспертов были и в чем они сейчас; экспертов, которые
разрабатывали предложения по пенсионной политике.

Но
и в заключении, коротко по поводу того, что говорил Анатолий Григорьевич. Я не согласен,
во-первых, с тем, что не имеет значение продолжительность жизни при рождении, а
имеет значение только продолжительность жизни у тех, кто достиг пенсионного
возраста. Фактически обещая продолжительность жизни – я коротко, я понимаю все
устали – определяется вероятностью дожить до пенсионного возраста и
длительностью продолжительности жизни тех, кто дожил. Я считаю, что имеют
значение оба показателя. Анатолий Григорьевич считает, что не имеет значение,
какая часть доживает до пенсионного возраста, а имеет значение только вторая
компонента продолжительности жизни тех, кто дожил. Мне кажется это странным, и
у нас и многие эксперты, в том числе демографы, критикуют повышение пенсионного
возраста на том основании, что очень мало у нас доживает до пенсионного
возраста. Слава Богу, в последнее время гораздо больше стало доживать до
пенсионного возраста, и это тоже важный фактор и с точки зрения
продолжительности жизни, и с точки зрения пенсионной системы. И во всем мире
сейчас привязывают пенсионный возраст к продолжительности жизни. Я показал, что
если мы сравниваем не с Европой, к которой мы отдалённое имеем отношение, а с
большой представительной выборкой стран, то наш нормальный возраст сейчас был
бы шестьдесят один/шестьдесят, а через некоторое время шестьдесят три/шестьдесят
два. И это и есть объективная оценка связи того, что нам демография позволяет
сейчас делать с пенсионным возрастом, а не то, как это соотносится с тем, что
было у нас в шестидесятые годы или с тем, что у нас по сравнению с ОЭСР.

Ну
и последнее совсем. Анатолий Григорьевич не совсем, к сожалению, правильно
интерпретировал мои уравнения – это тождества. Это не нормативное какое-то
утверждение, а это связь того, что, например, там средняя зарплата равна
суммарной зарплате делённая на число работников. Это не потому, что я так
считаю правильным, а потому, что это определение. Да, Фонд оплаты труда
объективными макроэкономическими факторами определяется и достаточно стабилен во
всех странах. Значит, если меняется соотношение числа пенсионеров и работников,
то нужно либо снижать относительно пенсий, либо увеличивать расходы. Все,
третьего по законам арифметики не дано, не потому, что мне так нравится или не
нравится, а просто законы арифметики очень трудно обойти. Нам приходится, хотим
мы или нет, ими руководствоваться. Всем спасибо большое за обсуждение.

 

М. Кулишер. Очерки сравнительной этнографии и
культуры. СПб, 1887, с. 41-42.

 

 

Поделиться ссылкой: