Интервью 12. «Теневой бизнес является равноправным партнером власти»
К.В. москвич, специалист-консультант в агентстве недвижимости. Ему 38 лет, с женой и четырехлетним сыном проживает в двухкомнатной квартире. Уровень материального достатка оценивает «ниже среднего», хотя и понимает, что по российским меркам зарабатывает неплохо (около 300 долларов в месяц). «Но все же мы никакой не средний класс, тут я согласен с Чубайсом: средний класс — это люди с доходом тысяча долларов на человека (учитывая сегодняшние условия и рост покупательной способности доллара, может быть, достаточно 500)». В 1999 году в отпуск ездил с женой в Чехию на восемь дней и в Турцию на пятнадцать. Половина всех денег уходит на отдых и лечение.
Проблема коррупции и теневой экономики касается и касалась раньше меня лично, и по моим ощущениям — это одна из основных проблем. Она, по-моему, всех достала.
Для меня коррупция в первую очередь ассоциируется с чиновничеством, таможней, сферой лицензирования, судопроизводством, правоохранительными органами, кредитной сферой, всякого рода фондами — спортивные, инвалидов и пр. Но с последними организациями сам я мало сталкивался.
Чтобы не быть голословным, расскажу о моих ситуациях. Самым непосредственным образом сталкивался с коррупцией тогда, когда сам возглавлял фирму, торгующую недвижимостью. Основное — регистрация и лицензирование. Это многоступенчатая процедура, и если ее проходить на общих основаниях, то это займет очень много времени и сил. Поэтому либо ты нанимаешь фирму-посредника, которой платишь заведомо больше, но зато они уже все берут на себя. Либо все делаешь сам, но это выйдет еще дороже, потому что придется платить отдельно каждому чиновнику.
Плата за аренду помещения под офис обычно комбинированная: часть легально, часть — нет. На первом этапе существования фирмы вообще все платил «черным налом». Иногда это делается не деньгами, а, скажем, ремонтом или оборудованием, которое потом остается у арендодателя. Вообще «черный нал» практикуется во всех сферах: в рекламе, аренде… Я руководил небольшой фирмой на начальном этапе ее деятельности, а в крупных фирмах в меньшей степени присутствуют наличные деньги. Мелкие же выживают благодаря наличным расчетам. Все операции по безналу находятся у властей под контролем, и начинающим фирмам это очень разорительно. Первое время фирма только тратит, поэтому непонятно, каким образом можно платить со счета, если на счету ничего нет.
В быту сейчас самое характерное поле для коррупции — прописка. Там не существует никаких правил, все отдано на откуп местным чиновникам среднего и мелкого уровня: паспортистки в ДЭЗах, милиция, паспортные столы. Прямо вымогают редко, хотя бывает и такое. Но очень уж откровенные намеки. Вообще-то ты можешь пойти официально и пройти все девять кругов ада, но ты просто жить не захочешь после этого. Если платишь — дело идет, если нет — все вязнет. По моим впечатлениям, взятка в Москве чуть ли не узаконена. У нас в агентстве висит даже информация для клиентов: расценки на оформление гражданства, регистрации — в зависимости от срока и характера прописки (временная или постоянная, Москва или Подмосковье) это стоит от четырехсот до полутора тысяч долларов.
Я сначала купил комнату, будучи еще гражданином Украины, и долго там не прописывался. Сосед по квартире оказался сотрудником милиции, он узнал, что мы с женой живем в квартире без регистрации, и устроил нам просто засаду, меня взяли на квартире и отвезли в участок, где я провел три часа. После этого пришлось оформлять гражданство и прописку. Мне повезло, что начальник паспортного стола оказался неплохим человеком. Иначе мне это было бы труднее.
Открыть уголовное дело даже в очевидных случаях явного мошенничества или, скажем, невозврата долга, подтвержденного расписками, стоит полторы-две тысячи долларов. Ты как заявитель можешь еще и пострадать, если не заплатишь. Так же обстоит дело и с угоном машин.
Всюду платим. За детский садик тоже приходится платить. Сейчас мы водим сына два раза в неделю — это как студия, их там учат писать, танцевать, рисовать, лепить. Платим официально по квитанции и плюс к этому собирают на дополнительные средства обучения, подарки приходится дарить воспитателю, на утренники… А со следующего года придется отдавать его в логопедический — там еще неизвестно, что будет. Мой приятель, например, отдал тысячу баксов заведующей — и доволен. Хороший садик с бассейном. Мне это не нравится. На мой взгляд, нужно официально объявить: столько-то стоит прием — и я тогда уже буду смотреть, потяну я это или нет. А у нас помимо официальных тарифов и расценок нужно платить еще сколько-то. А сколько — неизвестно. И это вопрос не только твоего кармана касается, но и твоей нравственности. Мне, например, это тяжело всегда дается.
В медицине, впрочем, совсем другая система. Старые традиционные клиники или институты с именем, специализированные центры, которые, казалось бы, являются фаворитами в какой-то области бесплатной медицины, — там нет даже элементарной диагностики. Я уже не говорю про районные поликлиники и больницы. Но при этих же самых центрах, институтах существуют платные отделения, где более или менее нормально можно лечиться. Платить приходится за все: за прием, за запись по телефону, за каждый анализ, каждую процедуру. Эти деньги платятся в кассу официально, по квитанции. При этом в регистратуре, например, берут еще деньги за то, что талон, которого «нет», «находится», — это уже неофициально. Бесплатная же медицина — это сегодня фикция. Я год бился, чтобы получить карточку медицинского страхования. Занимается этим «РОСНО», там такой бардак… Раз десять пришлось к ним ездить, сроки переносились без конца. Как выяснилось, можно было вообще не беспокоиться, потому что она мне и не нужна. Если действительно нужно поправить здоровье, все равно приходится идти туда, где нужно платить деньги.
А вообще оплата наличными, мимо кассы — обычное дело. Ремонт нанимали делать бригаду со смежной фирмы — им, конечно, платили наличными. А если несешь что-то ремонтировать в мастерскую, там по квитанции. Если случается вызывать сантехника или электрика — обязательно приходится платить наличными. Квитанцию он никогда не дает, но их вызовы контролируются, они отмечаются в журнале, поэтому, я думаю, они определенную сумму отдают в ДЭЗ, а разницу берут себе. Можно, конечно, заплатить ему по установленным расценкам, но соответственным будет и ремонт (прокладку картонную поставит и пр.). Платишь обычно в два-три раза больше официальных сумм. Это зависит от элитарности дома: в хрущобах, где народ небогатый живет, берут меньше, а в богатых домах сразу платят много, не раздумывая.
Как бывший директор фирмы я положительно отношусь к уклоняющимся от налогов предприятиям, потому что невозможно работать иначе. Если платить все налоги, то придется одалживать деньги на стороне. Плюс к тому они настолько сложные, бухгалтерская отчетность настолько усложнилась за последние годы, что ее обслуживание очень дорого стоит. Все это в сочетании с незаконными поборами и взятками, которые, по большому счету, не слишком отличаются от «законных», способно разорить любую мелкую или среднюю фирму. Я просто почувствовал, что усиливается прессинг со стороны конкурентов и правительства Москвы, которое тоже активно осваивало жилищный рынок, — а любой прессинг чреват увеличением расходов. Это и вынудило меня продать свою фирму и отказаться от собственного бизнеса.
Рядовых граждан в плане уклонения от налогов я тоже прекрасно понимаю. Тут тоже может быть разная ситуация. Люди должны платить налоги, но они должны и видеть, куда эти деньги идут. Если же деньги идут на президентскую кампанию — зачем нам это нужно? Я считаю, если мы платим налоги, то должно быть и соответствующее медицинское обслуживание, и система образования должна работать как следует.
Вообще, если бы руководители не платили людям зарплату в конвертах, помимо ведомости, то люди получали бы 20% от того, что я как работодатель могу им заплатить, а 80% уходило бы в налоги. Это я не считаю справедливым.
Налоги непомерно велики, их можно было бы безболезненно снизить. По-моему, это все делается намеренно. Если каждый гражданин станет законопослушным, то функции государства, подобно шагреневой коже, будут сужаться. А когда все невольно вынуждены нарушать законы, можно всех держать на крючке. Такой средневековый принцип, но он продолжает работать.
Я бы очень хотел быть законопослушным, моему характеру это очень соответствует. В том числе и в плане налогов. Но пока к этому предпосылок нет. Любой социально активный гражданин, занимающийся какой-нибудь деятельностью, я уже не говорю про предпринимателей, вступает в противоречие с каким-нибудь законом. Потому что законы противоречат или друг другу, или подзаконным актам. А мы в своей жизни чаще всего встречаемся именно с подзаконными актами. Особенно это касается Москвы. Москва вообще живет по своим законам. И не последнюю роль здесь, конечно, играет наше руководство.
Я вообще считаю, что любой человек, достигший уровня главы администрации, а тем более мэрского или губернаторского кресла, так или иначе вступал в какие-то отношения с криминальными структурами и так или иначе участвовал в теневых отношениях. Без этого он просто не добрался бы до вершины властной пирамиды. Поэтому весь вопрос в мере его криминальности. Власть и криминал срослись у нас настолько, что даже в понятийном плане у нас неразбериха. Я не вижу принципиальной разницы, например, между Лужковым и Коняхиным. При этом один считается откровенно криминальным деятелем, а другой — нет. У нас теневой бизнес является равноправным партнером власти, в известной мере он управляем ею. Но в целом, конечно, не хотелось бы иметь в руководстве откровенно преступных людей.
Мне работать безусловно хотелось бы в совершенно легальной сфере. Я хочу, чтобы были такие условия, чтобы люди могли работать, ничего не боясь, и честно платить налоги. Но для этого налоги должны быть разумными. Я же не могу написать в отчете, что я заплатил за лицензию две тысячи долларов — мне никто квитанцию на них не даст. Мне, правда, некоторые мои сотрудники, когда я еще директором был, представляли свои отчеты, где прямо была графа «взятки». Я их, конечно, рвал и выбрасывал. Но все равно я к этому теневому бизнесу не привык и не привыкну.
А бороться… Даже не знаю. Чтобы это не вылилось в очередную кампанию, нужно, чтобы все слои общества хотели этого и были заинтересованы в этом. Для этого нужно время, может быть, два-три поколения. Тут могут быть два пути: или всех это должно достать настолько, что невозможно будет дальше терпеть, либо с ростом благосостояния общества должны вырасти культура и нравственность. Богатые государства и в духовном плане больше подготовлены к такой борьбе. А среди нищеты на кого ни опирайся — эффекта не будет все равно. Во всяком случае, военная истерия не поможет решать эти проблемы. А война, скорее всего, затянется. Усилится роль армии, силовых структур, — а это не та почва, на которой можно бороться с коррупцией. Кроме того, война сама является большой черной дырой, куда уходят огромные деньги. Это огромное поле для коррупции. Кампания по борьбе с ней, скорее всего, начнется, но результатов я от нее не жду.
А вообще-то бороться с коррупцией должен не президент, опирающийся на население, а суды, опирающиеся на закон.
Повысить зарплаты чиновникам? Да, это снимет существенную часть проблемы, но это не единственная мера. Результат может быть, если поднять зарплату в пять-десять раз, а где взять на это деньги? Сократить аппарат? Но куда девать сокращенных, чтобы они не пополнили собой ряды безработных? Конечно, чиновников должно быть меньше, а зарплата у них — больше.
Я уже убедился, что сейчас единственный реальный путь как-то воздействовать на зарвавшегося чиновника — только через его вышестоящее начальство. Логика развития событий требует от любого человека обращаться выше по инстанции. Могут, конечно, «послать», но нужно добиваться отказа в письменном виде.
У нас, например, лифт не работал четыре месяца, и мне приходилось ребенка на десятый этаж пешком на руках таскать. Я звонил без конца в диспетчерскую, потом в ДЭЗ, потом в префектуру. Везде издевались как хотели. В конце концов мы организовали письменную жалобу от жильцов на имя префекта. Собрали десяток подписей. И это возымело действие. Нам пришел ответ, что они оштрафовали Мослифт за нанесенный нам ущерб (мы, конечно, этих денег не видели, они пошли государству), и лифт нам включили. Вообще общаться лучше в письменной форме, так сэкономишь нервы. Но времени уйдет много.
К сожалению, у нас не развита судебная система, а в идеале все спорные вопросы должны бы решаться через суды. Это было бы лучше всего. Кроме того, наш менталитет осуждает «сутяжничество», и на человека, который обращается в суд, смотрят косо. У нас даже гражданский и налоговый кодексы еще не до конца приняты, некоторые статьи не работают. Законодательная система не работает не только на практике, но даже на бумаге.
Что бы я стал делать, если бы возникла угроза жизни или имуществу… В идеале — обратился бы к судебной защите, а в жизни… К счастью, серьезных ситуаций у меня пока не возникало. В милицию обращаться бесполезно, можно еще больше пострадать. Больше всего моему здоровью нанесли ущерба именно менты, они били меня не раз, причем с последствиями, которые выплывают только сейчас. Поэтому как защитников я их не воспринимаю.
У меня была такая история: я продал свою фирму, не зная в точности, как это должно быть оформлено документально. В итоге я получил только треть оговоренной суммы, и вдобавок у меня возникли серьезные опасения, что фирма перешла в руки мошенников и что ее клиенты будут впоследствии обмануты. Новые владельцы очень долго не переоформляли фирму на себя, она продолжала числиться на мне. А я им, как только мы подали документы на перерегистрацию и они заплатили мне аванс, передал ключи от офиса, печати, бланки, и они фактически начали работать. Я опасался, что они назаключают договоров, получат с людей деньги и скроются, а я останусь виноватым. Но официальным путем пресечь их деятельность или стребовать с них причитающиеся мне деньги я не мог. Мне дали понять, что если я всерьез полезу в это дело, то могут возникнуть угрозы жизни и здоровью. Доверия к правоохранительным органам у меня нет никакого. Идти в этой ситуации в суд тоже было бесполезно, меня бы просто подставили. Эту ситуацию очень легко было перевернуть с ног на голову, и я мог бы просто оказаться за решеткой. Они просто могли бы купить судью с потрохами. Я не исключаю, что у таких мошеннических структур может быть вполне официальное прикрытие, и тогда вообще непонятно, как с ними бороться. По косвенным данным, это так и есть. У них сейчас самая большая реклама в «Экстра-М», а чувствуется, что в прошлом это бандиты, и все замашки у них бандитские. Это все совсем не похоже на цивилизованный бизнес.
Сейчас моя работа намного спокойнее. Правда, зарплату я в этой фирме не получаю, наоборот, от того, что зарабатываю консультированием, 55% отдаю фирме. Я пользуюсь их базой данных, офисом… и в общем-то все. В принципе я мог бы и не носить им эти деньги, просто не сообщать о своих заработках, но у нас негласное правило: фирма не обманывает меня, я не обманываю фирму. Я привык играть по правилам. Мне так комфортнее. Вообще я охотно пошел бы на службу с гарантированным стабильным заработком, пусть даже меньшим в денежном выражении, чем я имею сейчас.
А начать свое дело можно было бы и сейчас, если бы подобралась команда единомышленников, хотя бы три-четыре человека. Плюс нужна возможность взять кредит, без этого сейчас нельзя начать работать. Нужно сразу замахиваться на работу по-крупному. Это раньше можно было арендовать подвалы или в квартирах офисы делать, а сейчас это уже не проходит. Офис нужно иметь в центре, чтобы дела шли нормально. И здоровье у меня уже не то. Августовский кризис нас, риелторов, конечно, очень сильно подкосил, причем нас он затронул не в августе, а с самого начала 1998 года. Мы просто не сумели вовремя сориентироваться. В этом году1, боюсь, ситуация будет еще хуже, чем в прошлом. Сейчас народ предпочитает покупать квартиры-новостройки, а я работаю на вторичном рынке.
1То есть в 2000 году. — Прим. ред.(назад)