В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» политолог Лилия Шевцова и бывший министр экономики РФ, президент фонда «Либеральная Миссия», руководитель ГУ ВШЭ Евгений Ясин.
«…мы избрали президента на демократических выборах…»

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В нашей студии политолог Лилия
Шевцова — добрый вечер! — и Евгений Ясин, как обычно по четвергам в
это время — добрый вечер, Евгений Григорьевич!
Е.ЯСИН: Добрый
вечер!
Л.ШЕВЦОВА: Добрый вечер!
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Новая эпоха —
старые проблемы. Мы говорим о докладе, который завтра будет сделан
Евгением Григорьевичем, и поэтому мы предлагаем всем, кто нас
слышит, пожалуйста, присылайте ваши вопросы на пейджер. Если вопросы
будут в достаточном количестве и достаточно высокого уровня, мы
продолжим эту тему и устроим просто откровенное обсуждение. Итак,
старые проблемы, новые проблемы, Россия – демократическая страна.
Давайте начнем, Евгений Григорьевич. Все микрофоны
включены.
Е.ЯСИН: Ну, я бы, прежде всего, предварил бы свое
выступление тем, что я скажу, что доклад будет делаться на заседании
фонда «Либеральная миссия» завтра, после чего мы рассчитываем на
дискуссию, постольку поскольку текст доклада размещен в Интернете на
нескольких сайтах, в том числе «Либеральной миссии», «Эха Москвы» и
«Московских новостей». Первая мысль моя заключается в том, что
Россия – демократическая страна. И в настоящее время среди
либеральной интеллигенции масса опасений и тревог – я могу сказать,
что, с моей точки зрения, отчасти обоснованных — в отношении того,
как будут разворачиваться события дальше во время президентства
Владимира Владимировича Путина. И первая-то мысль заключается в том,
что мы избрали президента на демократических выборах. Мы избрали
парламент на демократических выборах. Если много разговоров
относительно грязных технологий, всяких фокусах и так далее и тому
подобное, подтасовках, то я могу сказать, что результаты выборов
очень точно отразили многочисленные социологические опросы, которые
были до, и после. Мы имеем картину достаточно устойчивую для того,
чтобы сказать: «Это Россия! Это такая страна — как она есть!»
Хорошо, нам не нравится, что демократы получают на выборах, ну,
где-то 12-15 процентов голосов. Ну, это, так сказать, то, что мы
имеем, мы с этими обстоятельствами должны считаться. Важно то, что
мы вошли в какую-то новую эпоху, когда мы имеем президента, мы имеем
парламент, который избран демократическим путем. И те люди, которые
боролись за демократию, должны с этим обстоятельством
считаться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть речь идет о том, что мы
демократическая страна по образу действий, так?
Е.ЯСИН: По
процедурам избрания власти, так я бы сказал. Пока. Большее я
побоялся бы сказать.
Л.ШЕВЦОВА: Я, пожалуй, согласилась бы с
Евгением Григорьевичем в том, что у нас есть демократические
формальные признаки. А вот что касается существа власти и существа
режима – то это, конечно, дискуссия длительная и утомительная. Но я
бы хотела ваше внимание, внимание будущих читателей доклада привлечь
к другому моменту. Евгений Ясин выступает уже не первый раз. Не
первый раз выступает в качестве провидца, в качестве человека,
который делает предупреждение власти, лидеру и обществу. Я могу
ошибиться, Евгений Григорьевич, но мне кажется, первое ваше
предупреждение серьезное, которое вызвало немалый переполох,
прозвучало в 96-м году. Журналисты «Независимой газеты» каким-то
образом получили секретное письмо Ясина, где он честно говорил о
том, что недоделает и что плохо делает, и к чему идет правительство
Черномырдина. Если я не ошибаюсь, кажется в 99 году Ваше было
предупреждение Примакову. То есть в какой-то степени Вы выбираете
моменты, когда считаете нужным сказать о том, что у лидера
появляется выбор. Либо выбора этого нет. И вот теперь мне бы очень
хотелось, чтобы, возможно, Вы немножко поразмышляли по поводу
следующего вопроса. Вот Вы поднимаете проблему Путина и его
лидерства, и ставите, фактически, дилемму перед Путиным: «Владимир
Владимирович, перед вами сейчас есть окно возможностей, но это окно
очень узкое, оно может захлопнуться. И, по сути дела, у вас есть 2
варианта поведения: один вариант – это вы можете и дальше держать
этот рейтинг, функционировать в рамках стабильности, так сказать,
давая всем сестрам по серьгам, либо же вы можете совершить прорыв.
Но это зависит от того, понимаете вы свою миссию, или нет, и как вы
ее понимаете. А может быть вас засосет логика власти». Таким
образом, миссия, или власть. Вот что? Что Вы даете Путину, и сколько
Вы ему времени отводите.
Е.ЯСИН: Ну, собственно, я соглашусь с
Вами в том отношении, что выбор действительно есть. Я как раз пишу в
этом докладе о том, что эта альтернатива стоит перед Путиным. Я
понимаю его миссию, как объективную потребность нашей страны. И я
надеюсь на то, что и Владимир Владимирович ее понимает. Вопрос в
том, как развиваются события, и какую он будет выбирать тактику. Я
бы сказал так, что миссия Путина состоит в том, чтобы, во-первых,
вытащить окончательно Россию из кризиса и дать возможность людям
лучше жить. Причем не на один день, не популистскими мерами, а
устойчиво. Второе – это повысить, улучшить позиции страны в мире,
вернуть ей самоуважение. Этот мотив очень силен у Путина, мы его
чувствуем каждый день, можно сказать. И, с моей точки зрения,
исключительно важный третий момент – это сохранение России на пути
демократического развития: это становление гражданского общества,
защита прав человека и так далее, что в свое время, я напомню,
Хельсинкский заключительный акт… как бы относилось к так называемой
«третьей корзине». Поэтому в моем докладе есть вот эта третья глава,
которая называется «Третья корзина», где эти вопросы поднимаются
именно в таком разрезе: новая эпоха и старые тревоги. Поэтому, чтобы
закончить Ваш вопрос, Лилия Федоровна, я бы сказал, что у Путина
сегодня очень сложный выбор. Я бы сказал так, что миссия его ведет к
тому, чтобы повернуть с привычного пути. Россия нуждается в
модернизации. И модернизация может осуществляться двумя способами.
Она может идти сверху за счет силы, и этот путь испытан. Это путь,
так сказать, может быть, удачные в памяти нашего народа примеры –
Петр Первый, Сталин. Но это всегда определенный успех на
определенное время, а затем погружение в трясину без создания
источников саморазвития, кроме как поступающих сверху. И второй
вариант, который требует больше терпения, который требует больше
деликатности, я бы сказал, — это путь, на котором мы могли бы
производить эту модернизацию развития снизу на демократических
началах. Собственно, это и есть выбор между миссией и
властью.
Л.ШЕВЦОВА: Евгений Григорьевич, просто вопрос у меня
появился в связи с тем, что Вы сказали. А Вас не смущает в Путине,
вернее в его лидерстве, в его деятельности 2 аспекта — тот факт, что
он, по существу, все еще продолжает оставаться двуликим Янусом. С
одной стороны, команда Грефа, экономисты, собственно, занимаются
дерегулированием. Я беру этот термин из последней, кажется,
концепции Грефа. То есть они раскрепощают инициативу, экономические
свободы, права, а, с другой стороны, мы видим совершенно четко в
Кремле доминирование уже, пожалуй, на политическом поле команды
контролеров. То есть они пытаются выстроить механизм приводного
ремня, все выстроить, так сказать, по вертикали. Но как же тогда без
политических свобод, как же тогда с экономическим
раскрепощением?
Е.ЯСИН: Ну, я думаю, что Путин не мыслит себе
ситуацию без политических свобод. И мне кажется, что его программа,
которая как бы выстроена под выполнение миссии, она включает 2
основных пункта: первый пункт – это сильное государство, второй
пункт – это либеральная экономика. Вот сильное государство… Знаете,
я думаю, что никого не найдется в России, кто бы сказал, что в
России не нужно усиление государства. Весь вопрос в том, что
понимать под усилением государства, усилением института
государственной власти. Либо это власть персонифицирована, она
выстроена именно в вертикаль. Я хочу заметить, что слово вертикаль
власти появилось до Путина.
Л.ШЕВЦОВА: Да, во время
Ельцина.
Е.ЯСИН: Но на самом деле она означает восстановление
властной иерархии, то есть признака, который необходим для
реализации вот такой модернизации сверху. И это как бы сильное
государство, которое не обязано опираться на закон. Оно обязано, так
сказать, просто добиваться… Не обязано, а вот берется за достижение
цели любыми средствами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тоталитаризм то
есть.
Е.ЯСИН: Я не хочу сказать, что это крайность некая, но, в
принципе, если вы опираетесь на силовые приемы – это определенный
путь усиления государства, которому противостоит другой — когда вы
усиливаете государство за счет усиления власти закона, в котором нет
одного лидера, и вокруг которого все копошится, а есть как бы
система институтов, сдержек, противовесов и законодательная власть,
и судебная власть, и власти регионов, и, в конце концов, голос
простых людей, которые приходят на выборы, и им никто не мешает
выразить свою волю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, но если
говорить, скажем, о вытаскивании страны из кризиса, то многократно
приведенный пример Пиночета говорит о том, что вытаскивание
происходит за счет очень серьезного усиления роли государства вне,
так сказать, механизма работы законов, да?
Е.ЯСИН: Ну, вот я как
раз пишу в докладе о том, что у нас есть определенный расклад
политических сил, и есть, скажем, правые, либералы и демократы,
среди которых есть реформаторы и правозащитники. А среди
реформаторов, в свое время, есть радикалы и умеренные. Скажем, есть
радикалы, которые не считают, что Пиночет – это неприемлемо. Да,
любыми средствами, но добиться результата. А то, что этот результат
будет похож на сталинскую индустриализацию – это не суть важно. В
конце концов, и либерализацию можно таким способом сделать. Но как
бы я хочу подчеркнуть сейчас другую мысль, что вот есть 2 позиции в
программе: одна — все-таки усиление государства, другая –
либеральные реформы. Я целиком и полностью поддерживаю Путина в
разделе либеральные реформы, и в том, как построена…
Л.ШЕВЦОВА:
Экономические реформы.
Е.ЯСИН: Экономические. На самом деле, я бы
даже сказал, не только экономические, потому что в программе Грефа
был раздел, который был передан в администрацию президента для
последующего использования.
Л.ШЕВЦОВА: Но пока он не
используется.
Е.ЯСИН: Да. Ну, я надеюсь. Скажем, судебная реформа
как-то сейчас опять зазвучала. Может быть, это дело пойдет. Это
крайне нужное дело. Хотя у меня такое ощущение, что уже появляются
такие люди, которые желают трактовать. Вот они из этого цеха
судейского, так сказать, и правоохранительного, говорят, да у нас
все в порядке, только добавьте нам численность, дайте нам побольше
денег, и чтобы мы могли обновить судебный состав немножко и так
далее, и тому подобное, все будет в порядке, нам никакой… На самом
деле, ведь реформа не может заключаться в том, чтобы повысить
зарплату или построить новое здание, чтобы квартиры получали,
скажем, не у губернатора, а у постпреда. Вот такие реформы еще
недостаточны.
Л.ШЕВЦОВА: Евгений Григорьевич, а можно вот в этой
связи? Вас не смущают все же некоторые шаги Путина в политической
области? Ведь он опирается все же не на институты. Он ослабил
парламент, обе палаты, он ослабил многопартийность, он ослабил все
остальные институты. По крайней мере, у меня нет данных, что он
интересуется местным самоуправлением, профсоюзами и так далее. Он
опирается, по сути дела, на лояльность людей, так сказать, и, в
основном, по вертикали. Разве это не помешает осуществлению вашей
либеральной миссии, или нашей с вами либеральной миссии. Ведь мы
имели же опыт уже с Борисом Николаевичем.
Е.ЯСИН: Значит, ну,
если говорить в целом, то мое такое впечатление, что есть
противоречия. И те методы, которые выбираются, то, что я называю
методами управляемой демократии, это мешает. Или если не сейчас еще,
не ощутимо это, то это будет мешать дальше все больше и больше. Но
здесь несколько хочу дифференцировать свое отношение к этим вещам.
То, что сложилось такое большинство в парламенте после 8 лет
беспрерывной конфронтации, я в этом не вижу ничего плохого. Ну,
хорошо, мы можем предъявить претензии к партии власти, она, так
сказать, в идеологическом плане безлика, она как бы бегает каждый
раз, спрашивает в Кремле, как ей нужно себя вести. Но если после
этого принимаются хорошие либеральные законы, благодаря наличию
такого правоцентристского большинства, то я не вижу в этом
подчинения Государственной Думы администрации президента. Другое
дело с Советом Федерации. Там, конечно, положение другое. Здесь тоже
как бы намечены позитивные сдвиги для того, чтобы унять
губернаторов. Но каждый раз – понимаете? — в используемых методах я
ощущаю перехлест. И вот этот перехлест как раз тревожит, потому что
в моем докладе содержится и экономический обзор. В этом обзоре
показан механизм торможения, механизм противодействия, который будет
препятствовать осуществлению либеральных реформ. И этот обзор
показывает, что те проблемы, которые нужно решать, они не решаются
силовыми методами. Они требуют совершенно другого подхода. И как бы
здесь вопрос как раз в том, что нужно усиливать законодательство,
нужно усиливать вот то, что говорят, энфорсмент, исполнение законов
и так далее – это представляется самым важным. А попытка решить
быстро, решительно и неправильно, слишком рассчитывая на силовые
методы, – это, конечно, Вы правы, вызывает определенную
настороженность.
Л.ШЕВЦОВА: Евгений Григорьевич, но в связи с
тем, что у Путина, фактически, большинство в Думе, и Дума, как
многие говорят, ручная, почему же за все это последнее время
принято, по сути дела, только 2 решения: налоговый кодекс и бюджет,
правда еще не полностью. Все остальное заторможено. Может быть, прав
Андрей Илларионов, который изнутри уже критикует правительство за
медлительность и, по сути дела, за упущенный шанс.
Е.ЯСИН: Я могу
сказать так. Я думаю, что, в принципе, Илларионов прав. Потому что
мы могли в этом году сделать больше. И вот, в частности, судебную
реформу я бы не оттягивал, начинал бы раньше. Но на один момент я
хочу обратить внимание. Те реформы, которые мы должны делать – они
не такие, которые можно сделать за одну неделю. Понимаете, вот у нас
как бы, например, сейчас главный центр приложения сил экономистов –
это реформа естественных монополий. Всем кажется, что можно принять
указ президента, постановление правительства, и сразу быстро что-то
будет сделано. Ну, знаете, как к Новому году раньше сдавали какие-то
комплексы, очереди метро. Сейчас мы гимн примем перед Новым годом и
так далее, и тому подобное. И тоже можно быстро реформировать эти
самые монополии. Я очень хорошо знаю, что вот, скажем, МПС быстро и
хорошо реформировать нельзя. Там, скажем, даже международный опыт
говорит, собирались недавно представители из разных стран, трудное
решение. А другие вопросы, которые… Но самое главное, что это не так
актуально. Есть более важные вещи, которые нужно было начинать
немедленно. А именно вот дерегулирование, или выравнивание условий
конкуренции, которое предполагает отмену всяких субсидий, отмену
всяких привилегий и так далее, и тому подобное. Пока ничего не
сделано. Поэтому в этом плане я могу согласиться с Илларионовым, но
с такой оговоркой, что вот эта вот самая… Как бы вот штурм
устраивать – это даже в либеральных реформах тоже опасно. Здесь
нужно как бы рассчитывать дистанцию. Если у вас есть желание, чтобы
к следующим выборам уже все устроить, чтобы было здесь тишь да
гладь, да божья благодать – это не получится, а ущерб делу может
быть нанесен.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, сразу возникает
несколько вопросов. Коль скоро нужно рассчитывать дистанцию, нужно
расстанавливать силы, с одной стороны. С другой стороны, если
говорить о демократии и о необходимости, скажем так, ее защиты,
сторонники Горбачева говорят, что он нам дал 2 свободы – свободу
слова и свободу выбора. О какой, так сказать, необходимости защиты
чего, какой демократии сейчас следует говорить, вот все это в одной
куче вот так вот я вываливаю.
Е.ЯСИН: Спасибо за хороший вопрос.
Этот вопрос естественный. Вообще, очень многие спрашивают,
демократия у нас, нет? Или это какая-то фикция? А что защищать? Мы
тогда выходили в августе 91 года к Белому дому, мы, вроде как,
знали. А сейчас это что, воров защищать, коррупционеров, бандитов?
Тоже мне, так сказать, построили страну. Я думаю, что все эти
недостатки пройдут, потому что, если мы посмотрим…
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Сами?
Е.ЯСИН: Не могу сказать, что сами, потому что над этим надо
работать. В том числе должны лучше работать и милиция, и ФСБ, и
президент, и так далее. Тут, я думаю… Я, кстати, с большим уважением
отношусь к Рушайло. Он умеет работать. Я надеюсь, что подвижки в
этом направлении будут. Но принципиально вопрос заключается в
следующем: есть что защищать. Потому что то, что мы имеем, это мы
уже как бы считаем, что само собой дано. Но, на самом деле, это все
не так. И каждый раз на этом пути перед нами возникает новый и новый
выбор. Скажем, победила демократия в 91 году. После этого встала
первая альтернатива – реформы, или демократия. Потому что демократия
еще была немножко советской, и сразу же возник конфликт между
реформаторами и президентом с одной стороны и парламентом с другой.
Кончилось дело все стрельбой в парламент в 93 году. Это был выбор
между реформами и демократией. Значит, тогда Ельцин выбрал реформы.
И я, например, его в этом поддерживаю и считаю, что он принял тогда
правильное решение, хотя оно идет грехом за ним много лет. Потом был
еще один выбор в 96 году, когда перед нами стояла дилемма – Ельцин,
или Зюганов. Коммунисты вернутся к власти, или нет. На самом деле,
нам предлагали еще одну альтернативу – государственный переворот.
Ведь мы же помним, как уже закрыли двери Государственной Думы, уже
все было на мази, и только предложение другой альтернативы Ельцину,
и то, что он ее принял – это спасло положение. Потому что, с моей
точки зрения, государственный переворот был бы еще хуже, чем победа
коммунистов. Демократия обладает таким свойством – ее нельзя каждый
раз перепахивать. Это вроде английского газона. Она должна медленно
расти, ее нужно поливать, стричь, и она требует многолетнего
ежедневного употребления. И тогда она начинает работать. Но если вы
говорите: «Ах, я ради демократии, ради реформ еще раз перепашу»,-
один раз, потом второй раз – она никогда не вырастет. Вот тогда у
нас первый раз встал вопрос, в 96 году: управляемая демократия, или
государственный переворот. Я считаю, что тогда то, что предложили
управляемую демократию, с коробками от ксерокса, там, с какими-то
другими вещами…
Л.ШЕВЦОВА: С залоговыми аукционами.
Е.ЯСИН:
Да. Это все-таки было лучше, чем государственный переворот. И зря
Гусинский потом сожалел, что он в этом деле принимал участие, потому
что тогда это был действительно какой-то шаг вперед. Другое дело,
что ему не надо было устраивать информационные войны позже. Ну, как
говорится, он сам теперь считает свои потери. А, значит, я считаю,
что в 99 году еще появился такой выбор. И мы уже сказали: «Так, нас
не устраивает Примаков, он свернет с пути реформ, давайте, мы
применим опять методы управляемой демократии». Весь аппарат
выстроили. Доренко демонстрировал кадры с тазобедренным суставом,
чтобы показать, что пожилой Примаков нам не годится. У меня это
вызывало отвращение, но добились хорошего результата. А, добившись
хорошего результата, мне так кажется, стали думать: «Ну, хорошо.
Если это так хорошо работает, давайте и дальше. Давайте, пускай
Путин в нормальной обстановке управляет методами управляемой
демократии». А господин Третьяков говорит, что для нас по-прежнему
это шаг вперед. Моя точка зрения такова, что это очень большой
соблазн. Управляемая демократия полезна только для того, что я
называю, новой номенклатурой, для тех, кто для Путина выбирает
власть, потому что им в этих условиях выгодно. Для тех, кто хотел
бы, чтобы Путин выполнял свою миссию на своем посту, для них нужна
обыкновенная нормальная демократия, мы уже созрели для этого, нам
никакая другая не нужна. Хватит перепахивать, давайте поливать
газон.
Л.ШЕВЦОВА: Евгений Григорьевич, я все же хочу возвратиться
к последнему абзацу из Ваших размышлений, о драме либералов, хотя
Вы, в общем-то, не называете позицию и проблему либералов драмой, а
скорее выбором. А я называю это более, скажем, эмоционально. Вот не
считаете ли Вы, что и в 93, и в 96 годах все же, по крайней мере,
гипотетически, теоретически была возможность для либералов и
демократов бороться за другую альтернативу. Они не стали. Они даже
не пытались искать выход. Другой выход, скажем, формирование третьей
силы, не поддержали Явлинского, либо не поддержали, скажем, нулевой
вариант в 93 году, когда можно было бы переизбрать парламент
Ельцина, Ельцин все равно остался бы президентом, и начинать игру с
чистого листа. То есть, они опять-таки возложили все надежды на
добродетель всесильного вождя. Это один вопрос. И вторая часть
вопроса, а что же сейчас с либералами? Мы тоже там с вами, мы
принадлежим им. И что же мы видим? Правозащитники, превращающиеся в
маргиналов, с одной стороны. С другой стороны реформаторы, или, как
я их называю, либералы-технократы, которые готовы продать душу
иногда и черту, но остаться во власти. А в результате, они служат
фасадом для власти и дискредитируют наши с вами идеи либеральной
демократии. Что им делать? Есть ли для них место? Драма, или нет, в
нынешнем контексте? И помогает ли недоговоренность, аморфность
Путина в формировании их позиции?
Е.ЯСИН: Я бы сказал так: за то,
что было раньше, либералы взяли на себя часть ответственности, то,
что Вы называете технократами. И когда я возвращаюсь к тому, что они
успели сделать в России – это довольно много. И я думаю, что
нелюбовь к ним значительной части российского населения в каком-то
смысле оправдана, хотя как бы всех собак вешают на них, а виноваты в
большей степени не они, а… это в другой раз мы можем поговорить
подробнее. Но сейчас, конечно, ситуация для них складывается
довольно драматически. Я считаю, что, чтобы ни случилось, либералы
должны поддерживать либеральные реформы. Если Путин будет их
проводить, значит они никуда не денутся. Продолжится та линия,
которая была при Ельцине, и что власть не будет делать, все равно
они будут нести за это ответственность. И большая их часть от этого
уйти не сможет. И если, скажем, встал бы вопрос о моем личном
выборе, я тоже старался бы помогать. Потому что судьба России, ее
будущее в том, насколько будут завершены либеральные реформы. Но,
как мы уже говорили, есть сегодня особенно четкая связь между этими
реформами и политической демократией: свободой слова, другими
гражданскими свободами и так далее. И это связь становится более
тесной. И поэтому у меня такое представление, что возможности для
либералов уступать в этих вопросах – они сегодня гораздо меньше, чем
это было раньше. И у меня такое ощущение, что, даже помогая
правительству, помогая президенту в том, чтобы осуществлять
либеральные реформы, они все равно должны будут выступать против
того, с чем они не могут согласиться. В общем, я не могу упрекнуть
наших депутатов в парламенте, они стараются это делать. И, кстати, я
бы совершенно не разделял в этом плане, скажем, либералов СПС и
Явлинского, потому что, на самом деле, про него часто говорили, что
он социал-демократ, такой-сякой. Он такой же либерал. Просто на
более раннем этапе, Вы сказали, что надо было как бы разделиться.
Это произошло само собой. Но получилось так, что это совершенно
правильно. Нужна была демократическая партия, которая участвует в
правительстве, и нужна была демократическая оппозиция. Эти обе роли
на сцене нашего политического театра были необходимы. Сейчас
ситуация изменилась, и может прийти такой момент, когда либо мы все
хором должны будем помогать Путину, если он будет исполнять свою
миссию во всех пунктах, включая третий пункт. И даже если мы будем
страдать в чем-то, ну, что делать. Это судьба, ради родины трудимся.
А вот если нет, то, наоборот, мы должны будем сплотиться. Я не
думаю, чтобы разногласия между реформаторами и технократами, то есть
правозащитниками оказались столь уж существенными. Моя лично позиция
такая, что я бы и сейчас бы поднимал на щит правозащитников, потому
что, в конце концов, это определенная социальная база, и она
способна привлечь к себе большое количество людей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Ну, в известной степени, можно говорить о таких действиях
президента, если вспомнить историю с Бабицким, не так ли, Евгений
Григорьевич?
Е.ЯСИН: Ну, да. В дурном смысле. Как бы, к сожалению
именно…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Волей-неволей поднял на щит.
Е.ЯСИН: Вот
как раз свобода слова – это некая лакмусовая бумажка, потому что
ничего более важного для демократии сегодня нет. И каждый раз мы
следим за тем, а какой следующий шаг. И я спрашиваю, а вот договор
между «Медиа-Мостом» и «Газпром-медиа» – это как? Это само по себе,
или это некий маневр, который потом все равно закончится? Я ответа
пока не имею, надеюсь на лучшее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что в
нашей студии Лилия Шевцова и Евгений Ясин. Завтра состоится доклад
Евгения Григорьевича на заседании фонда «Либеральная Миссия». Текст
доклада опубликован на сайте «Эха Москвы», на сайте фонда
«Либеральная миссия», и я думаю, что возможно обсудить их. Вот,
кстати, Евгений Григорьевич, вам вопрос пришел на пейджер, очень
жесткий такой: «Основная суть выступления Ясина – цель оправдывает
средства. Расстрел парламента плох, но в определенных
обстоятельствах оправдан. Последние события никуда не годятся, но
Доренко получил положительный результат».
Прокомментируйте!
Е.ЯСИН: Пожалуйста. Значит, я говорю про
Доренко совершенно не в положительном смысле, но, к сожалению,
должен констатировать, что то ли это… Не думаю, что там большое
участие было Доренко, но все-таки было достигнуто то, к чему
стремились, и с чем я был согласен. Потому что я предпочитал, говорю
об этом честно, Путина Примакову. В каком-то смысле и сейчас
предпочитаю. А что касается 93 года, то в обществе как бы такое даже
среди демократов ощущение, и распространяются такие впечатления,
что, вы знаете, это все было очень плохо, и это преступление, и
против демократии, и так далее. Но есть разные ситуации в жизни
общества. И тогда, когда лидер должен проявлять решительность и не
допускать победы сил, враждебных демократии, под флагом демократии.
Тогда это было сделано. И я считаю, что это было сделано совершенно
обоснованно. И мы должны, в конце концов, быть не только просто
соучастниками, а мы должны немножко размышлять, а что было бы, если
бы не так.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, что ж, я думаю, что эта дискуссия
будет продолжена. Спасибо Лилии Шевцовой. Спасибо Евгению Ясину.

Источник: «Эхо Москвы»

Поделиться ссылкой: