Обсуждение
ЯСИН Е.Г.:
Я благодарю всех собравшихся в этом зале. Поводом для нашей сегодняшней встречи является книга «Великие революции от Кромвеля до Путина». По желанию ее авторов Ирины Стародубровской и Владимира Мау мы будем обсуждать не столько саму книгу, сколько тему, заявленную в ее названии. Это повод для того, чтобы обсудить актуальные проблемы нашего времени. Я хочу предоставить слово авторам. После них выступят официальные оппоненты, а затем каждый сможет высказать свое мнение.
МАУ В.А.:
Сегодня мы наблюдаем очень забавный феномен: аудитория, признающая события десятилетней давности революцией, постепенно увеличивается по мере удаления от них. В 1991 году Егор Гайдар не считал произошедшее революцией, хотя уже через год он это признал. Когда мы выступали вчера на радиостанции «Эхо Москвы», проводилось интерактивное голосование. Конечно, оно абсолютно нерепрезентативно, но, тем не менее, нашу точку зрения поддержали 60% радиослушателей.
Последняя российская революция, несомненно, была по-своему уникальной, но эта уникальность не заключается в каких-то конкретных механизмах. В своей работе мы пытались показать, что в нашей революции присутствовали почти все черты, характерные для большинства предыдущих революций. Отличие в том, что ранее было практически невозможно обсуждать революционные события с участниками, активистами и лидерами ранних и радикальных фаз революции сразу после революции или на стадии ее завершения, что свидетельствует об определенном прогрессе.
Впрочем, как сказал Евгений Григорьевич Ясин, книга – книгой, революция – революцией, но главный вопрос: что же будет дальше? Довольно просто прогнозировать события по ходу революции: происходят стихийные процессы, мало контролируемые властью, и, в целом, их логика и механизмы повторяются. Но уже на стадии ее завершения события могут развиваться в самых различных направлениях.
СТАРОДУБРОВСКАЯ И.В.: «Во всех революциях на этапе их завершения возникает феномен, который в источниках определяется как «постреволюционная диктатура»»
В своем выступлении я бы хотела остановиться на двух вопросах. Во-первых, в какой степени правомерна методология, которую мы использовали в нашей книге. И, во-вторых, я бы хотела рассказать о структурах и процессах, связанных с постреволюционным развитием, о том, чего нам ждать в ближайшее время. Закончились ли революционные преобразования и теперь ситуация будет стабилизироваться, или же нас еще ждут достаточно серьезные проблемы, связанные с прошедшей революцией?
Нас очень часто упрекали и продолжают упрекать в том, что вся логика этой книги строится по принципу аналогий. Можно ли на этом основании что-то анализировать или прогнозировать? Мы действительно начинали эту работу с аналогий. На идею анализировать российские события десятилетней давности в логике Великих Революций нас натолкнуло внешнее сходство этих событий с тем, что происходило раньше. И все-таки самое главное – не сходство самих процессов, а тождественность их причин. И хотя все революции происходили в разные эпохи, оказалось, что ситуации в различных странах в преддверии подобных катаклизмов были очень похожи.
Например, каждая из стран, в которой происходила революция, сталкивалась с серьезными внутренними проблемами, которые обычно были порождены тем, что обществу нужно было адаптироваться к новой стадии своего развития, связанной с экономическим ростом. В современной России эти проблемы были связаны с переходом к постиндустриальному обществу.
Однако некие жесткие ограничители в общественно-политической структуре мешали эволюционному процессу адаптации. Конечно, эти ограничители везде были разными. Одно дело – невозможность социальной адаптации в аграрно-бюрократических монархиях в период перехода к индустриализации, другое дело – проблемы, возникшие в советской системе в связи с ее неспособностью приспособиться к новым постиндустриальным вызовам.
Но этого еще недостаточно для того, чтобы общество созрело для революции. Будучи не в состоянии приспособиться к новым условиям, оно начинает отставать – сначала постепенно, потом безнадежно. В любом предреволюционном обществе действуют факторы, которые нарушают его социальную структуру. И во время прежних революций, и сейчас на этот процесс влияли различные деструктивные факторы. Тогда социальную структуру расшатывали новые экономически активные слои, которые не вписывались в традиционную сословную структуру. У нас аналогичную роль сыграл нефтяной бум, приведший к массовому притоку нефтедолларов в страну. Во всех случаях эти процессы приводят к тому, что общество из стройной социальной системы разваливается на мелкие группы с очень конфликтными интересами. Оно фрагментируется, распадается элита, и оказывается, что государству просто не на кого опереться. Социальная база, на основе которой оно строило свою политику, разваливается на небольшие конфликтные группировки, компромисс между целями и интересами которых найти практически невозможно.
Предреволюционная ситуация и революция становятся неизбежными, когда в обществе консенсус против любого решения всегда оказывается более силен, чем консенсус «за». Это приводит к ослаблению государства, и начинается революция. В революционную эпоху слабое государство не может контролировать ход преобразований в стране. Наоборот, его политика является результатом самых разнообразных тенденций, движений, сил, групп интересов, а происходящее носит сугубо стихийный характер.
Революционному правительству, и это происходило во всех революциях, нужно где-то искать финансовую базу, чем-то покупать социальную поддержку. Одним из закономерных и логичных источников финансирования власти становится собственность, которая либо конфискуется у контрреволюционных сил, либо, как в современном российском варианте, являясь государственной, подлежит приватизации. Поэтому приватизация в тех или иных формах, кстати, очень часто – ваучерных, характерна практически для всех революций. Первые ваучеры появились в Англии XVII века.
Новая структура собственности порождает новую элиту, которой уже не нужен революционный хаос. Именно выросшая из революции элита формирует базу для возникновения нового, сильного постреволюционного государства.
Этот цикл проходили все общества, где происходили Великие Революции. Точно такой же цикл повторился и в России. Поэтому мы не считаем, что книга построена исключительно на аналогиях. В ее основе лежит анализ базовых общественных процессов и выявление их сходства в очень разных условиях.
Практически все исследования революций заканчиваются на моменте появления новой элиты и усиления государства. Рисуется радужная картина: все потрясения благополучно пройдены, все позади, государство усиливается, на этой основе бурно развивается экономика, а общество достаточно быстро преодолевает революционную болезнь, которой болело десять-пятнадцать лет. Но если приглядеться к тому, как складывались постреволюционные периоды предыдущих революций, то мы увидим, что это не так.
Что же представляет собой постреволюционный период? Обсуждая формулировки вопросов для этой конференции, мы поспорили с Евгением Григорьевичем Ясиным, который просил заменить в вопросах к конференции формулировку «постреволюционный период» на «постреволюционную стабилизацию», в то время как я считала, что здесь надо употребить словосочетание «постреволюционная нестабильность». В результате мы сформулировали вопрос так: «Постреволюционный период – стабилизация или нестабильность?»
К сожалению, как бы нам ни хотелось, чтобы постреволюционный период характеризовался длительной стабилизацией, вероятность этого незначительна. Во всех революциях на этапе их завершения возникает феномен, который в источниках определяется как «постреволюционная диктатура». Мы осторожно назвали его «постреволюционной консолидацией власти». Общество устало, у него нет никакого желания продолжать участвовать в масштабных общественных катаклизмах. Элита сформировалась, консолидировалась и заинтересована в установлении достаточно жесткого режима. На этой основе вполне закономерно происходит постреволюционная консолидация власти.
Я думаю, сейчас нет оснований бояться того, что в России постреволюционный период ознаменуется чрезмерно жестким режимом сталинского типа. Возникновение таких жестких режимов были типичны для индустриального общества, когда было распространено господство вертикальных структур и авторитаризма. Для постиндустриального общества, как и ранних индустриальных стадий, характерны более мягкие формы консолидации власти.
Однако период консолидации власти обычно продолжается не очень долго. По историческим меркам можно сказать, что он даже краток – так же, как революционный период, он длится не более десяти-пятнадцати лет. После него наступает период достаточно длительной и сложной постреволюционной нестабильности, для которого не характерны крупные общественные катаклизмы, хотя так называемые «вторичные революции» и происходят достаточно часто. Этот период характеризуется нестабильной политикой, влиянием самых разных сил на реальный политический и экономический курс, когда тенденции, сформированные в условиях революции, сочетаются с усилением контрреволюционных настроений.
Любая революция оставляет после себя очень тяжелые последствия, для преодоления которых требуются десятилетия, а иногда и столетия. Можно выделить три фактора, определяющих этот процесс.
Первый из них связан с тем, что революция – процесс стихийный, и куда вывезет кривая революционных преобразований, понять довольно сложно. Обычно ограничители, препятствующие адаптации общества к новым проблемам и вызовам, во время великой революции снимаются не полностью, а иногда даже усиливаются. Если мы посмотрим на историю всех революций, то увидим, что во Франции реальный путь к развитию буржуазных отношений открыла не Великая Французская революция, а революция 1830 года. Также и в Англии гражданская война и последующие преобразования, называемые Великой Английской революцией, имели неопределенные результаты, а реальные предпосылки для экономического роста были созданы только в результате Славной революции 1888-1889 гг. и происшедших после нее изменений в системе власти. Поэтому мы можем предполагать, что и в нашей ситуации дальнейшие преобразования будут проходить достаточно сложно и потребуют радикальных действий.
Второй фактор длительной постреволюционной нестабильности – отсутствие базового консенсуса в обществе, которое выходит из революции крайне неоднородным. Система базовых ценностей и мифов одной его части строится на основе новой, революционной идеологии, в то время как достаточно большая часть общества еще существует в системе предреволюционных ценностей.
Наконец, для прошлых революций было характерно то, что часть отстраненной от власти в период революции элиты возвращалась и требовала своей доли собственности и власти, поэтому установившиеся после революции отношения собственности оказывались нестабильными. В одних странах в постреволюционный период происходило перераспределение собственности, в других – его не было, хотя эта угроза и существовала.
Что касается нашей ситуации, то три обозначенных фактора так или иначе будут влиять на постреволюционный период в современной России. Если говорить о незавершенности преобразований, то принципиальнейшую роль здесь будет играть то, что нынешняя конкурентоспособность нашей экономики во многом поддерживается искусственно, в частности за счет далеких от мировых, низких внутренних цен на продукцию топливно-энергетического комплекса. Ведь для интеграции в постиндустриальное общество, и в первую очередь – в формирующуюся сейчас международную систему разделения труда, требуется соблюдение иных условий, чем для вхождения в общество индустриальное, когда основная задача страны состояла в том, чтобы «догнать и перегнать». И я вижу источник длительной экономической постреволюционной нестабильности в том, что наша страна пытается войти в международную систему разделения труда на основе искусственно заниженных цен на продукцию ТЭК. Эти цены еще очень долго будут предметом политической борьбы и политического торга, поскольку их изменение приведет к неконкурентоспособности, банкротству и переориентации не только отдельных предприятий, но и крупных секторов экономики.
Я не верю в то, что отсутствие базового консенсуса в наших условиях сможет привести к той или иной форме реставрации на общегосударственном уровне. Что же касается ситуации в регионах и муниципалитетах, то там политические тенденции будут конфликтными. В результате выборов курс власти будет меняться, но правила игры будет оставаться нестабильными. И это тоже один из долговременных факторов, способствующих постреволюционной нестабильности, который в первую очередь связан со сменой поколений. Вопрос о возможности возвращения старой элиты, о роли старых кадров КГБ в новой политической системе пока еще остается открытым.
Таким образом, стабилизация постреволюционной России будет достаточно продолжительной, поскольку сохранятся факторы, провоцирующие нестабильность. Государство будет укрепляться, экономический рост продолжится, но из-за факторов нестабильности трансакционные издержки будут по-прежнему достаточно высоки. Поэтому я не верю ни в массовое вливание инвестиций, ни в российское экономическое чудо в ближайшие десятилетия.
МАУ В.А.: «Революция – это механизм системной трансформации в условиях слабого государства»
Где-то в середине 1960-х годов у Чжоу Эньлайя спросили, что он думает об итогах Великой Французской революции. Он ответил: «Прошло еще слишком мало времени, чтобы всерьез говорить об ее итогах». Тем не менее, я полагаю, что мы уже можем говорить о первых итогах недавно прошедшей революции.
Я бы хотел привлечь ваше внимание к нескольким тезисам. По всей видимости, революция завершена, хотя никогда нельзя четко обозначить момент ее окончания. Мы понимаем революцию как механизм системной трансформации в условиях слабого государства, т. е. государства, не контролирующего социальные и экономические процессы. Для экономиста слабость государства заключается в том, что оно не способно ни собирать налоги на уровне бюджетных обязательств, ни сократить бюджетные обязательства на уровне сбора налогов. Отсюда – бесконечные инфляционные процессы, политическая нестабильность и перераспределение собственности ради покупки политической поддержки. Кстати, в свое время Эдмонд Берк, критикуя французский ассигнат, отметил, что процесс инфляции и процесс перераспределения собственности тесно связаны и фактически являются двумя частями единого целого.
Очевидно, что в России подходит к концу период нестабильности, завершен период революционного бюджетного кризиса, который тоже является самой характерной чертой этого десятилетия, как и любой другой революционной эпохи. С этого момента прогностическая способность теории революции несколько ослабевает, и на первый план выходит вопрос о дальнейшем развитии.
Есть две группы факторов, влияющих на постреволюционное развитие в среднесрочной перспективе. Первый из них – степень снятия ограничений, являющаяся последствием самой революции. Как правило, в постреволюционный период степень снятия предыдущих ограничений невысока, и общество зачастую снова сталкивается с подобными вызовами. Например, начало революции и потеря управляемости в СССР были связаны с нефтяным кризисом, с колоссальной зависимостью советской бюджетной и хозяйственной системы от динамики нефтяных цен в начале 1980-х годов. Этот фундаментальный конфликт, эта структурная проблема, эта наркотическая зависимость от нефти сохраняется и по сей день. Но появились новые элиты с несколько трансформировавшимися интересами, которые могут и будут реагировать на колебания цен по-другому, может быть, более эффективно. Хотя, повторяю, эта структурная проблема осталась, и она будет сказываться в течение длительного периода, провоцируя нестабильность.
Другим фактором, влияющим на постреволюционное развитие, является структура интересов выходящего из революции общества. Мы с соавтором ведем внутреннюю дискуссию по этой проблеме. Описывая этот фактор, я позволю себе прибегнуть к методу аналогий. Так, очень интересные выводы можно сделать, сравнивая результаты, например, английской и германской революций, с одной стороны, и французской – с другой. Если важнейший источник нестабильности в период революции – конфликт элит, отсутствие консенсуса по базовым ценностям, то после революции причина очень слабого развития и даже застоя является результатом слишком тесного единства взглядов элит. Сохранение двух классов, землевладельцев и буржуазии, после английской революции или германской революции 1848 года, считавшееся в марксистской традиции доказательством их незавершенности, на деле было важнейшим источником дальнейшего развития этих стран. Поскольку конфликт этих элит, их способность контролировать друг друга и влиять на правительство, не допуская разбалансирования системы до полного кризиса, был очень важным источником формирования механизмов постреволюционного роста. Не важно, что в Англии аграрии были протекционистами, а промышленники – фритрейдерами, а в Германии – наоборот: юнкеры были фритрейдерами, а промышленники – протекционистами. Важно, что и в Англии, и в Германии присутствовал конфликт интересов, тогда как из французской революции все – от крестьянина до банкира – вышли протекционистами и требовали защиты национальной промышленности, что оказывало негативное влияние на рост вплоть до периода Второй Империи.
Также на постреволюционное развитие оказывает влияние характер самой эпохи. Постреволюционные события развивались по-разному в условиях ранней индустриализации, зрелого индустриального общества, т. е. в период 1920-1930-х годов, и в постиндустриальном обществе. Существенно различались и вызовы, и логика действий элит, и общественная реакция. Если что-то принципиально и отличает нашу последнюю революцию от революций прошлого, так это то, что она происходила в обществе образованном, урбанистическом и гораздо более развитом. Практически все предыдущие революции происходили в странах с примерно одинаковым уровнем ВВП на душу населения, с примерно одинаковой структурой занятости при доминировании аграрного населения с очень низким уровнем образования и доходов – того, что называется human development index.
ЯСИН Е.Г.:
Предоставляю слово оппонентам.
ПАВЛОВСКИЙ Г.О.: «Бывают затягивающиеся революции, которые превращаются в бытовую, обыденную форму существования общества»
Я боялся, что должен буду говорить о революции что-то систематическое, тогда как у нас последние десять-пятнадцать лет практически отсутствовала теоретическая дискуссия по этому вопросу, во всяком случае в публичной сфере. Всегда, когда общество возвращается к прерванной когда-то дискуссии, возникает проблема определения общей системы понятий. Ни для кого не секрет, что в России термины «революция» и «революционный» используются еще и как знак или клеймо. Хотя понятие «революционный» возникло после французской революции как политический термин, обозначающий более качественную, с тогдашней точки зрения, более передовую группу общества.
Если определить искусственную реальность, существовавшую до 1990-х годов, как тоталитарную, то естественно назвать процесс, приведший к ее разрушению, демократическим, чтобы сохранить общность набора понятий. С такого рода проблемами мы сталкиваемся постоянно. В книге не различаются «революция» как сбой организма и «революция» как особый организм, система. Изначально же понятие «революция» обозначало сбой в обычно ему не подверженном, как тогда предполагалось, организме. Впоследствии выяснилось, что бывают революции, достраивающие себя, затягивающиеся, превращающиеся в бытовую, обыденную форму существования общества. И упоминавшуюся сегодня проблему фрагментации предреволюционного общества тоже можно решать разными способами. Можно усугубить ту разобщенность, которая способствовала началу революционных процессов, и в определенный момент начать выстраивать новые социальные связи на основе временных отношений, которые возникли в т. н. Революционную эпоху.
Интересно было бы посмотреть, как и когда в ходе нашей последней революции сознательно применялись инструменты прошлых революций для достижения тех или иных целей. Известно, что сознательно или полусознательно в революциях начала ХХ века большую роль играл прецедент французской революции. Кстати, само представление о том, что английская революция не была завершена, было частью идеологии последующей революции во Франции, хотя английская революция вовсе так не считала. В русской революции 1917 г. французский прецедент сыграл колоссальную роль, причем этот опыт использовался отнюдь не только для удобства маркировки тех или иных групп, не только для получения мандата на экстремальное поведение, на выбор наиболее радикальных средств. В свою очередь, именно в русской революции впервые террор сознательно применялся не внутри лимитированного данной цивилизацией процесса осуществления власти в тех пределах террора, на которые она готова, а как инструмент для взлома определенного цивилизационного порядка осуществления власти и, в каком-то смысле, для получения нового механизма селекции участников революции.
Подобно любому организму, каждая революция ищет способ построения некого шлюза, насоса для расширения своего поля, для вовлечения в него все новых участников на уже определенных ею ролях. Революция конца 1980-х – начала 1990-х годов решила эту проблему по-своему элегантно. Использованный механизм был тесно связан с проблемой финансов. Финансирование революции всегда было интереснейшей темой, остро нелюбимой во время самой революции и вызывающей споры, противоречия и обиды долгое время после нее. Революция в СССР финансировалась из государственного бюджета. Роль каких-либо других денег в этой революции заметным образом начинает прослеживаться примерно с 1990 года, когда процесс уже стал неудержимым. Я помню, что в конце 1989 года, когда дело шло к выборам в Российской Федерации, Джордж Сорос собрал нескольких человек и сказал: «Ну что, вы так и будете телиться?». Каждый по-своему описал, каким образом он не будет телиться, и Сорос сказал: «Ваши проекты интересны, и, в принципе, я готов потратить на это миллион долларов». Но эта поддержка фактически играла роль лишь дополнительной катализации достаточно динамичного процесса. Да, на дополнительное финансирование революции можно было отдать несколько коробок из-под ксероксов, факсов или компьютеров, но в основном она финансировалась государством через систему кооперативов.
Кооперативы 1980-х годов можно рассматривать как в рамках экономической истории, так и в рамках истории политической. Напомню, что кооперативы были фактически первой легально разрешенной формой гражданской самоорганизации, позволяющей вести все виды деятельности. Именно в кооперативной среде, в которую без значительных изменений перешла предшествующая ей неформальная среда, возникает механизм обналичивания безналичных денег и система определенного типа отношений между экономической деятельностью, правом и гражданским поведением. В этом треугольнике, который в принципе исключает формирование устойчивых отношений собственности и ее защиты, мы остаемся до сих пор. В этой системе могут возникать сообщества, через которые постоянно текут наличные деньги, скапливаясь в определенных местах в сравнительно большем количестве, а политическими средствами выстраиваются оболочки для охраны этих аккумулированных капиталов, но отношения собственности здесь сформироваться не могут.
Эти высоко финансируемые передовые сообщества, движимые активными людьми, выстраивают определенные отношения с властью, основанные на правовом невмешательстве власти в сферу их деятельности. Это разделение интересов тоже возникло в 1980-е годы, когда власть предоставила кооперативам некий открытый сектор, на который не распространялись отношения права, тогда как сама она контролировала все, что находилось за пределами этого сектора. В дальнейшем в результате экстраполяции, расширения этот сектор захватил все общество, и эта система отношений заместила собой поле, в котором могли бы возникнуть отношения, регулируемые правом.
Я хотел бы отметить еще один важный и уникальный момент. Наша последняя революция происходила при сохранении континуума ряда тоталитарных институтов. Естественным образом они теряли свое прежнее значение. КГБ, трансформировавшись в ФСБ, из которого наиболее активные люди уходили в бизнес и политику, конечно, не оставалось прежним, но континуум сохранялся и поддерживался. Агитационно-пропагандистский механизм практически полностью перешел в новую реальность. У нашей революции было две идеологические оболочки. Номинальной идеологией был провозглашен либерализм, но производство этих конструкций осуществлялось советским механизмом пропаганды и агитации, который оказался способным легко перенастроиться на другой режим.
Все вышеперечисленные факторы вполне могут стать основанием для того, чтобы запретить применение слова «революция» по отношению к процессам, свидетелями которых мы все являемся, во всяком случае до прояснения этого понятия. Хотя мне кажется, что очень серьезным прорывом являются первые попытки упорядочить реальность конца 1980-х – начале 1990-х, которая в то время анализу и описанию не подлежала. Наверное, многие могут вспомнить двойственность отношения к реальности того времени, которую нельзя было никак называть, кроме как определенными публицистическими терминами, но считалось, что именно она формирует шкалу отсчета. Условно говоря, время начиналось с перестройки. Доперестроечный период был некой заретушированной черной эпохой, которую можно было описывать по-разному и за которой начиналась ясность. Но саму точку перехода из темного пространства в светлое нельзя было ни рассматривать, ни давать ей определение, она не имела теоретического статуса. В этом смысле попытка придать ей теоретический статус хотя бы в виде понятия «революция» представляется мне колоссальным шагом вперед, особенно когда во главу угла ставится тема экономики революции.
КЛЯМКИН И.М.: «В исследовании в одном ряду с Егором Гайдаром оказались Кромвель, Робеспьер, Ленин, Троцкий и даже Гитлер»
Книгу «Великие революции от Кромвеля до Путина» можно рассматривать как событие, по крайней мере – в академической литературе. В первую очередь, эта книга значительно продвигает нас в понимании событий, происходивших в России последние десять-пятнадцать лет. Мне представляются чрезвычайно важными как попытка авторов поставить эти события в контекст революций прошлого, так и соединение в их анализе экономического, теоретико-социологического и политологического подходов. После этого исследования уже трудно будет рассматривать прошедший период в эмоционально-оценочном ключе. Придется принимать в расчет и то, что написано в этой книге, т. е. говорить о событиях минувшего десятилетия конкретно и контекстно.
Очень трудно в течение короткого времени детально проанализировать эту интересную работу. И все же, чтобы не превращать свое выступление в панегирик авторам, я поделюсь некоторыми возникшими у меня критическими соображениями, которые оппоненты во время защиты диссертаций классифицируют обычно как «в то же время в работе есть некоторые недостатки».
Хотя у меня и нет принципиальных возражений против применения термина «революция» по отношению к российским событиям последних лет, мне не представляется убедительным определение этой революции как великой, как бы ни было обидно людям, стоявшим в центре недавних событий. Великие революции: и английская, и французская, и русская 1917 года, – выдвигали новые проекты исторического развития, открывали новые коридоры возможностей если не в мировом, то, по крайней мере, в региональном масштабе. Английская революция привнесла принцип экономической свободы, французская – принцип свободы политической, Октябрьская революция – глобальную идею коммунизма. Даже события в Германии 1930-х годов, которым посвящена отдельная глава, тоже несли новый принцип решения определенного типа проблем, который, впрочем, не получил такого широкого распространения, как большевистский. Я в данном случае не оцениваю содержание самих идей, которыми вдохновлялись те или иные преобразования. Я лишь констатирую, что в этом ряду исторических проектов наша недавняя революция выглядит достаточно вторичной, маргинальной, поскольку она реализовывала уже известные в мире принципы и пыталась приспособить к ним Россию. И именно поэтому я не могу рассматривать ее как великую революцию, хотя в масштабах истории России – это, конечно, грандиозное событие.
Вызывают вопросы и обобщающие построения, касающиеся радикальных фаз революций (в современном российском варианте это фаза, по мнению авторов, олицетворяется фигурой Гайдара). В данном отношении, как и во многих других, в книге есть немало интересных наблюдений. Так, вопреки распространенному у нас мнению, материалами всех революций подтверждается, что радикалы более прагматичны, нежели идеологичны. Они приходят к власти в уже сформировавшуюся до них среду, в которой строго следовать идеологическим принципам попросту невозможно; радикалы вынуждены решать насущные проблемы сугубо практического свойства. Это очень важно понимать, рассматривая наши реформы, и избранный авторами подход такому пониманию, безусловно, способствует. Однако, читая разделы о радикальной фазе революции, я постоянно ловил себя на том, что меня что-то смущает. И только дойдя до главы о Германии 1930-х годов, я понял, что это ощущение вызвано воплощающими радикальные фазы фигурами. В одном ряду с Егором Гайдаром оказались Кромвель, Робеспьер, Ленин, Троцкий и даже Гитлер (нацизм характеризуется в книге как якобинство современности). Дело не только в том, что я не могу соотнести этих людей с Гайдаром, но и в том, что внутри этого ряда, среди его персонажей я вижу большие различия, подняться над которыми без методологического насилия над историей не так-то просто. Во всяком случае, авторам книги это, по-моему, не удалось. Неудача же, как мне кажется, обусловлена тем, что точкой отсчета в анализе авторов выступает именно современная российская революция, сквозь призму которой пересматривается опыт революций прошлого.
Конечно, для того, чтобы выстроить этот ряд, авторам пришлось искать во всех революциях, их радикальных фазах нечто такое, что сближает их с событиями в России последнего десятилетия. В результате такого поиска, помимо экономического кризиса, демонтажа старого режима и смены элит, в той или иной степени присущих всем революциям, был выделен фактор, который мне представляется достаточно случайным. Я говорю о балансировании нашего первого реформаторского правительства между различными группами элиты и между элитой и населением, чему авторы и попытались отыскать аналоги в революциях прошлого. Однако сопоставление по этому фактору получилось неубедительным. В период Робеспьера почти ничего подобного ельцинско-гайдаровскому балансированию и лавированию между группами найдено не было, а в периоде военного коммунизма – и того меньше. В книге приводится лишь публицистический пассаж из Суханова, где говорится о том, что большевики не только ориентировались на большинство, которому дали землю, но и имели дело с финансовыми спекулянтами, на которых тоже пытались опереться. Вот и вся эмпирическая база – без единого факта.
При предложенном авторами обобщающем подходе размываются не только специфические особенности прежних революций, но и своеобразие нынешней российской революции. Дело в том, что на радикальных фазах предыдущих революций имело место их противостояние всему окружающему миру. Эти революции совершали прорыв в одной стране и вынуждены были защищаться от мира, живущего в другой парадигме. Наша же революция была осуществлена в совершенно ином международном контексте, весь развитый мир помогал ей и поддерживал ее по той простой причине, что ее смысл и пафос заключались не в противостоянии этому миру, а в адаптации к нему. Обобщающие суждения о радикальных фазах кажутся мне уязвимыми и потому, что в прошлых революциях они были связаны с жестким диктатом государства и были по сути своей антилиберальными, в то время как у нас фиксируемая авторами радикальная фаза высвобождала определенные социальные силы из-под опеки государства, т. е. имела отчетливо выраженную либеральную тенденцию. Но если так, то и фаза Термидора, о начале которой пишут авторы применительно к современной России, может иметь здесь иное, чем прежде, историческое содержание и выражение.
В вопросе о Термидоре авторы столкнулись с очевидными методологическими трудностями. Ведь российский Термидор именно потому, что он, по мнению авторов, еще не завершился, не может служить призмой, сквозь которую просматриваются Термидоры прежние. И авторам ничего не остается, как менять свой подход и рассматривать уже не прошлое сквозь призму современности, а наоборот. В результате, Ирина Стародубровская в прогнозной части своего сегодняшнего выступления фактически предложила нам некий аналог событий во Франции начала XIX века. Но с этим прогнозом трудно согласиться, поскольку, во-первых, сейчас присутствует фактор благосклонности окружающего мира, а во-вторых, нельзя забывать о специфических особенностях нашего развития и о тех чертах нашей революции, которых не было ни в одной из предыдущих.
Ведь если исходить из терминологии авторов этой действительно интересной книги, то получается, что наша революция, войдя в период Термидора, даже институционально не решила проблем большинства населения, которые в других революциях решались на предыдущей, т. е. радикальной стадии (в случае большевистской революции это решение оказалось временным и впоследствии отмененным, но у нас данный вопрос не решался вообще). Поэтому если в термидорианские периоды минувших революций низы уже были отодвинуты от политики, то у нас может быть и иначе. Мне кажется, нерешенность проблемы большинства не исключает прохождение Россией радикальной фазы в более привычном – по прежним революциям – историческом выражении или совмещение этой фазы с фазой Термидора, но тогда это будет левый, а не правый Термидор. По крайней мере, теоретически это не исключено. Вместе с тем, благоприятный внешнеполитический фон позволяет такого сценария избежать, но для этого России придется изменить цивилизационную парадигму, т. е. интегрироваться в западную цивилизацию. Строго говоря, иного выхода у нас и нет, потому что очередной леворадикальный поворот в России скорее всего закончится катастрофой.
ГАЙДАР Е.Т.: «В России произошла одна из тех масштабных катастроф, которую, к сожалению, вынуждены переживать некоторые страны»
Я не сразу согласился с оценкой происходивших в России событий в конце 1980-х – начале 1990-х годов как с революцией, но с течением времени авторы меня в этом убедили. Подобно тому, как все мы вышли из гоголевской «Шинели», так и слово «революция» для нас, насколько бы рационально мы к нему ни относились, является красивым и хорошим, а «революционные преобразования», особенно в контексте «великой революции», – это вообще что-то замечательное. Такая установка создает фундаментальную проблему использования этого термина, потому что на самом деле любая революция, особенно великая, – страшная трагедия для общества, которое ее переживает. Она влечет за собой приговор элитам предшествующего режима, которые не смогли избежать великой революции, страшную перегрузку всех общественных институтов, ломку этих институтов, длительный период общественной дезорганизации и почти неизбежно – масштабное насилие. А если не возникает масштабного насилия, то складывается ситуация масштабной недопопуляции в связи с той же социальной перегрузкой.
Когда мы обозначаем какие-то процессы как «великую революцию», то речь идет о масштабной катастрофе. К сожалению, советская элита не смогла избежать такой катастрофы, которая очень дорого стоила нашей стране. Но даже в выступлении авторов на радио «Эхо Москвы» чувствовалось, что и выступающие, и слушатели, и ведущий не могли отказаться от ощущения революции как чего-то красивого и замечательного. И если уж мы договариваемся использовать этот термин, то давайте одновременно договоримся и об его эмоциональном знаке, о том, что определение событий минувшего десятилетия как великой революции говорит о том, что в России произошла одна из тех масштабных катастроф, которую, к сожалению, вынуждены переживать некоторые страны.
Если же говорить о прогностических возможностях использованного метода, то на самом деле великих революций в мировой истории было мало. Большинство исследователей включают в ряд «великих» английскую и французскую революции, русскую революцию 1917-1929 гг., китайскую и мексиканскую революции. Под вопросом находится включение в этот список иранской революции 1979 года и ряда других. И на этом материале практически невозможно построить строгую, статистически верифицированную теорию революции.
Да, с экономической точки зрения развитие событий в рамках перечисленных революций всегда было связано с утратой государством способности собирать налоги и контролировать расходы, с долгосрочным финансовым кризисом, инфляционным или связанным с неплатежами, как это было во время английской революции. Кроме того, всегда имел место длительный период слабо защищенных прав собственности и высоких трансакционных издержек, всегда наблюдалась последующая усталость общества от всего этого, и, в конце концов, все завершалось постепенным восстановлением способности государства собирать налоги или ограничивать издержки и, соответственно, обеспечивать выполнение контрактов и снижение трансакционных издержек. Эти черты действительно схожи как в великих революциях прошлого, так и в российских событиях последнего десятилетия.
Но это сходство исчерпывается на этапе постреволюционной стабилизации. Поэтому данный универсальный инструментарий полезен для анализа революции до момента ее окончания. Потому что именно в этот период возникает широкая свобода для реализации самых различных политических линий элиты, сформировавшейся во время революции. В этой связи мне представляется малопродуктивным построение закономерностей, которые будут действительны и для ситуации в СССР в 1921–1929 гг., и для Французской революции после прихода к власти Наполеона и Бурбонов, и для Английской революции после Карла II. Власть укрепляется, получает широкую свободу маневра и во многом действует так, как диктуют ее приоритеты, вытекающие из доминирующих в мире идеологических тенденций. Но как будут развиваться события у нас – предсказать практически невозможно.
В обсуждении этой темы есть еще один принципиально важный момент. Именно в период постреволюционной стабилизации формируется некий набор институтов, который так или иначе функционирует впоследствии. Уровень гибкости этого набора институтов, его способность меняться в зависимости от меняющихся требований жизни принципиально важны для перспектив развития страны. Английская революция с течением времени сформировала поразительно гибкий набор институтов, позволяющий гарантировать права собственности и самоизменяться в зависимости от социальной ситуации, который был основан на прецедентном праве, разделении властей и т. д. Российская революция 1917 г. сформировала поразительно негибкий набор институтов. В определенной степени он был эффективен для решения задач индустриализации, но при этом поразительно негибок. База для второй русской революции конца ХХ века была заложена в наборе институтов, сформированном в Советском Союзе в 1921–1929 гг., который действительно способствовал решению задачи форсированной индустриализации, но оказался абсолютно не приспособлен к изменению в зависимости от возникающих вызовов.
На мой взгляд, русская революция конца XX века является первой парной революцией, т. е. революцией, основы которой были заложены в режиме, сформировавшемся после первой русской революции 1917–1929 гг. Я боюсь, что через некоторое время мир будет наблюдать за второй парной революцией, которая на этот раз произойдет в Иране. У меня есть опасения, что сформированный в рамках первой иранской революции 1979 года режим сейчас оказывается недостаточно гибким для того, чтобы самотрансформироваться без революционной ломки, без очередных крупномасштабных потрясений.
Поэтому для нас предельно важно, чтобы режим, который сформируется сегодня, после второй русской революции, не повторил бы ошибок, которые мы уже один раз сделали между 1917 и 1921 гг. Нельзя допустить, чтобы он закостенел, чтобы, эффективно решив сегодняшние задачи экономического развития России, впоследствии он оказался неспособным к изменениям в условиях динамично меняющейся реальности XXI века.
ЦИПКО А.С.:
По каким причинам, оценивая революцию 1991 года, вы не проводите сравнительный анализ с аналогичными процессами в странах Восточной Европы?
МАУ В.А.:
Я воспользуюсь этим вопросом, чтобы уточнить понятие «великие революции». В данном случае, употребляя слово «великие», мы не даем событиям эмоциональную оценку. «Великая революция» – это не значит очень хорошая или очень плохая революция. Это революция, проходящая весь цикл, все фазы. И именно поэтому – «великая». Германские события 1948 года характеризуются по-другому, потому что там полного цикла не было. «Величие» революции, повторяю, состоит не масштабности перемен, а в прохождении обществом всего цикла трансформаций.
Вы не задали вопрос, почему в книге не рассматривается американская война за независимость, по многим характеристикам похожая на французскую революцию. По той же причине, по которой мы не очень много внимания уделили Польше. И в Америке XVIII века, и в Польше конца ХХ столетия речь идет о существенных изменениях, осуществляемых элитой под контролем государства. Подобная трансформация является результатом скорее торжества элиты этой страны, а не ее тяжелого кризиса, неспособности решать проблемы. В одной из глав мы, кстати, упоминаем Польшу, исходя из того, что это несколько иной случай по сравнению с революционными событиями, которые мы анализируем. Потому как раз, что под термином «революция» мы подразумеваем трансформацию систем в условиях слабого государства.
МОСКОВКИН Л.И.:
Не могли вы подробнее охарактеризовать понятие «постреволюционная нестабильность»?
СТАРОДУБРОВСКАЯ И.В.:
Постреволюционная консолидация власти строится на иных принципах, чем нормальная сильная власть в эволюционно развивающейся стране, основанная на базовом общественном консенсусе. В последнем случае партии могут очень остро и долго бороться за то, чтобы на полпроцента снизить налоги или увеличить на один процент расходы на здравоохранение, но более принципиальные вопросы в сильном государстве обычно в повестку дня не встают.
Усиление государства в постреволюционный период имеет совершенно другую базу: с одной стороны, усталость общества, которое хочет отойти от политики, во всяком случае на какое-то время, а с другой – стихийная тенденция к концентрации власти в руках новой элиты. Постреволюционная консолидация всегда строится на определенном компромиссе между остатками старой дореволюционной элиты и новой элиты, сформировавшейся во время революции. Я не вижу конфликта в том, что власть консолидируется и в то же время строится на компромиссе, поскольку именно в этом заключена причина постреволюционной нестабильности. Усталость общества постепенно проходит, но отсутствие базового консенсуса начинает влиять на политику, а стремлению элит к объединению через некоторое время начинает мешать реальные различия их интересов.
КАРАГАНОВ С.А.:
К сожалению, я читал только выдержки из книги. Я согласен с выводом о том, что нам еще предстоят долгие годы нестабильности. Я хотел бы поставить на обсуждение одну проблему. Почему авторы называют события десятилетней давности революцией? Великие революции всегда продвигали общество вперед. У нас же произошла контрреволюция, и, соответственно, Егор Гайдар – не революционер, а контрреволюционер. Ведь Великая Октябрьская социалистическая революция, несмотря на все свое величие, завела нас в трагический тупик, что сегодня совершенно очевидно. Понятно, что выход из этого тупика выглядит в наших глазах революционным. Поэтому, возможно, нам трудно принять точку зрения, что в августе 1991 года в России произошла контрреволюция. И, тем не менее, дело, мне кажется, обстоит именно так. Хотелось бы знать ваше мнение.
КОСОВ В.В.:
Если выстраивать аналогии, то все революции, предшествовавшие последней российской, происходили в странах, расширяющихся географически или численно. У нас же все было наоборот. Насколько верны выводы, сделанные на основе анализа опыта стран с растущим населением и преобладанием реформистки настроенной молодежи, для России, где структура населения противоположна?
ФЕДЮКИН И.:
На чем был основан ваш выбор трактовки английской и французской революций? В исследовании представлена только одна из существующих трактовок, очень марксистская.
КРЫШТАНОВСКАЯ О.:
В отличие от Егора Гайдара, которого авторы уже убедили в том, что революция произошла, я еще нахожусь на пути к этому. Если следовать вашей логике, что революция – это не только плохой сбор налогов, но и утрата государством контролирующих функций, то не будет ли любая демократизация, т. е. любое движение от авторитарного режима к более демократическому и от государственно-регулируемой экономики к рыночной, трактована вами как революция? При демократизации всегда происходит уменьшение роли государства. Всегда демократическое государство по отношению к все контролирующему тоталитарному, авторитарному государству выглядит более слабым. И как в этой связи рассматривать процессы возникновения гражданского общества, общественных структур, не контролируемых властью? Сегодня мы наблюдаем проявления подобных настроений, попыток выстроить сильное государство путем усиления контроля над всеми общественными движениями. Не тенденция ли это к уменьшению поля плюрализма и демократии?
МАУ В.А.:
Я попытаюсь вкратце ответить на все вопросы. Революция или реставрация? На самом деле, это игра в слова. Системная трансформация в условиях слабого государства вектора не имеет. И направление его, в данном случае, не важно. Действия английского парламента и парламентской армии в сороковых годах XVII века считались реставрацией, борьбой за традиционную конституцию против новшеств короля Карла I. Этот король пытался ввести беспарламентское правление, ориентируясь на передовые образцы французской монархии, упорядочить отношения собственности, ввести акцизы. Впоследствии парламент сделал то же самое, но по форме это была реставрация.
Я не согласен с критерием расширения страны и увеличением численности населения. Не все революции сопровождаются такими процессами. После революции 1917 года российская империя теряла как в территориях, так и в численности населения.
Что же касается формулировки «слабое государство», то имеется в виду отнюдь не государство со снижающейся нагрузкой бюджета к ВВП. В Китае нагрузка снижается, а государство остается сильным. Точно так же, как и революция – это не обязательно движение от демократии к диктатуре.
СТАРОДУБРОВСКАЯ И.В.:
Если говорить о марксистской интерпретации Английской и Французской революций, то, к сожалению, большинство современных марксистских исследований очень слабые и не дают большой базы для использования. Классики – это классики, а эпигоны – это эпигоны.
Несколько слов хочу добавить к сказанному о растущем населении. Действительно, ранние революции происходили в периоды роста населения. Но не потому, что они были связаны с ростом населения, а потому, что в то время рост населения провоцировал начало экономического роста. И противоречия, приводившие к революции, были противоречиями начала экономического роста.
Немного подробнее мне хотелось бы ответить на комментарии наших оппонентов, связанные с такими характеристиками, как великая или не великая революция, крушение или прорыв в будущее, контрреволюция или революция. У меня возникает ощущение, что все мы забываем о естественном ходе истории. Как будто подряд произошли Английская и Французская революции, потом сразу же – российская революция конца XX века, а между ними ничего не было. Это не так. Авторитарные и тоталитарные тенденции, проявившиеся в революции 1917 года, не были выпадением России из парадигмы мировой истории. Наоборот, они отражали внутренние тенденции зрелого индустриального общества, так или иначе нашедшие свое отражение во всех странах. В книге приведена таблица, где мы как раз показываем, что для этого периода был характерен приход авторитарных и тоталитарных режимов, усиление концентрации власти, базировавшееся на экономических тенденциях, присущих в тот период всему миру. Это не только не было исключительно российским явлением, но, напротив, очень ярко отражало общемировые тенденции. А волна либерализации, возникшая в 1960-1970-е годы, была прорывом новой идеологии. Не случайно возникло выражение «неолиберальная революция», а реформы Роналда Рейгана и Маргарет Тетчер в литературе очень часто рассматривают как революционные, хотя по сути это не совсем правильно. Мне кажется, что нашу революцию нужно рассматривать именно в этой логике, как некое концентрированное выражение неолиберальной революции, захватившей весь цивилизованный мир. Поэтому я не могу согласиться с тем, что революция – это только катастрофа. Да, она, безусловно, приводит к гораздо большим издержкам для общества, чем преодоление тех же противоречий в эволюционном развитии. Но она подобно грозе может в одночасье расчистить душную атмосферу застоя и, пусть даже с большими издержками, создать перспективы для дальнейшего развития. Иногда эти надежды реализуются, а иногда – нет.
ЦИПКО А.С.:
Я считаю, что авторы дали очень точную оценку событиям десятилетней давности. Эта работа – прорыв, несомненный признак постреволюционной стабилизации. Мы переходим от публицистики к научному осмыслению исторической реальности, в которой мы принимали непосредственное участие. И колоссальный вклад в науку сделан в той части книги, где авторы профессионально описывают историю экономики, экономических преобразований и все экономические аспекты революций.
Но все-таки у нас, как у исследователей, всю жизнь посвятивших изучению кризиса социализма, вызывает внутренний протест методологическое игнорирование авторами явлений того же порядка, что и российские события 1991 года, а именно – революций, происходивших в странах Восточной Европы. Владимир Мау определил революцию как социальную трансформацию в условиях слабого государства. Но преобразования, скажем, в Польше вполне укладываются в эту логику. Даже события развивались в схожей последовательности с происходившим в СССР с 1985 года.
Нельзя забывать о таком общем качестве российской революции 1991 года и подобных ей преобразований в странах Восточной Европы, как их антитоталитарный характер. В этом смысле прав был Сергей Караганов. Мы имеем дело с другим типом революций. Если, как сказал Игорь Клямкин, Французская и Английская революции явились цивилизационными прорывами, привнесшими новое качество, новые пути развития цивилизации, а Октябрьская социалистическая революция раскрыла региональные горизонты, то недавние события в СССР и странах Восточной Европы – попытка контрреволюции, выхода из цивилизационного тупика. Вне этого контекста логика вашего анализа действительно кажется слишком марксистской.
Подобно тому, как Кондорсе выстраивал теорию линейного прогресса, а Маркс – диалектику производительных сил и производственных отношений, так и вы проводите анализ в логике роста производительных сил, не укладывающихся в производственные отношения, говоря о ранних индустриальных революциях, революциях развитого индустриального общества и раннего постиндустриального общества. Если же взглянуть на последние события в СССР и странах Восточной Европы как на антитоталитарные революции, то станет очевидно, что жесткого экономического детерминизма в такого рода революциях нет. И тот, кто продолжит исследовать эту тему, будет просто обязан взглянуть по-другому на эту проблемы.
Антитоталитарные революции происходят в системах, держащихся на механизмах подавления и страха. Детерминированы же они, прежде всего, ослаблением механизмов страха, что и ведет за собой кризис власти, идеологии и способности власти навязывать этот страх. Кроме того, вслед за Сергеем Карагновым я повторю, что события 1991 года следует анализировать в контексте Октябрьской революции 1917 года, как ее последнюю фазу. Тогда вы решите вторую методологическую проблему данного исследования. Дело в том, что в книге совершенно отсутствует российский контекст анализа революции, а именно – феномен интеллигенции, которого не было в странах Восточной Европы, в то время как именно он, в немалой степени, способствовал разрушению советского государства.
НЕЩАДИН А.А.:
Я согласен с тем, что плюс книги в том, что теперь проблематику событий августа 1991 года можно обсуждать на цивилизованной методологической основе. В сегодняшней исторической науке принят термин «система относительной перенаселенности страны», обозначающий ситуацию, когда средства производства не в состоянии обеспечить хотя бы минимальное развитие населения. Из этой ситуации историки видят четыре выхода: сокращение населения (например, холера в средневековой Европе затормозила ее развитие примерно на сто лет, резко сократив население и сняв тем самым многие проблемы), освоение новых территорий, захват ресурсов путем военных действий или в экономической конкуренции. В том случае, если вышеописанные способы оказываются недейственными, возникает необходимость реформирования страны.
Реформирование нормальной страны вряд ли кому-нибудь придет в голову – это все равно, что в отремонтированном доме затевать капитальный ремонт. Я думаю, что речь может идти о двух процессах: реформировании самого государства или реформировании общества. Не зря же Октябрьскую революцию зачастую называют переворотом. В 1917 году в России реформировалось государство, причем основанное еще Александром Невским, которое реформировали и Иван Грозный, и Петр I. Общественное же реформирование происходило в ходе Английской и Французской революций, которые поэтому и можно назвать великими. Видимо, сегодня можно говорить и о том, что Россия проходит определенный этап подобных революционных изменений. И здесь я соглашусь с Глебом Павловским в том, что наша революция сопряжена с попытками реформирования общества сверху, усилиями со стороны государства, попыткой построения корпоративной системы, которая может и не подойти для России.
Что же касается длительного периода нестабильности, то я думаю, что все же события будут развиваться быстрее. У нас уже пропало целое поколение, и поэтому не происходит естественной и плавной смены элит. Есть старая элита и совершенно новая элита, сформировавшаяся уже в постсоветское время.
И все же события десятилетней давности тяжело назвать революцией, поскольку они в значительной степени были спровоцированы. Вспомним расчеты Ельцина по разгрому финансовой системы Советского Союза, которые должны были однозначно привести к кризису. Откроем журналы Глеба Павловского за 1990 год со стенограммами заседаний Верховного Совета России, где описаны все эти сценарии. Поэтому очевидно, что речь идет о путче и антипутче, которые затронули Москву, а на местах преобразования шли по инерции, поскольку большинство уже не могло сопротивляться центру. Поэтому я считаю, что революция у нас только начинается.
САТАРОВ Г.А.:
Для начала я хотел бы поблагодарить авторов за книгу и напомнить следующий исторический факт: в свое время снижение количества религиозных войн в Европе было сопряжено с развитием позитивной науки. Эти процессы проходили параллельно. Сегодня все мы являемся свидетелями подобного процесса. Может быть, начало рационального анализа происшедших событий способствует не только нашему пониманию их, но и снижению политического противостояния.
Эта книга созвучна мнениям многих моих коллег об этом времени и этих событиях. Читая ее, у меня возникали некоторые вопросы к авторам, которые, впрочем, я не считаю существенными. Дело в том, что очень трудно сравнивать страны даже одного и того же периода, не говоря уж о сложностях сравнительного исследования, проведенного авторами. И то, что они рискнули опираться на такую методологию, я рассматриваю как научный подвиг. Этот подход еще вызовет критику, но в то же время сама книга не может не спровоцировать поток анализа наших событий с точки зрения истории революций, что, на мой взгляд, чрезвычайно важно. Это исследование в хорошем смысле провокативно. И, несмотря на некоторые претензии, я считаю ее новой точкой отсчета в науке.
Если же говорить о самой революции. 1991 года, то она не хотела не только называть себя революцией, но и осознавать себя как революцию. Более того, если бы она себя так осознала и назвала, то она может быть и не произошла бы. На мой взгляд, это интересное социально-психологическое обстоятельство, еще не проанализированное.
Во многих оценках я согласен с Егором Гайдаром. Мне только хотелось бы немного оттенить его тезис о том, что революции проходят, а проблемы постреволюционного развития остаются. Действительно, революция может закончиться только ее окончанием, после которого начинается довольно непредсказуемый постреволюционный период. Егор Гайдар был прав, говоря о низких прогностических возможностях метода, использованного авторами. Насколько я знаю, революции изучены гораздо лучше, чем постреволюционные периоды. И если говорить о развитии такого рода исследований, то мне кажется, что наряду с экономическим анализом следует использовать и обширный пласт литературы, посвященный стабильности, нестабильности и кризисам демократии. Это позволит более точно и плодотворно прогнозироваться наше постреволюционное развитие.
ДРАГУНСКИЙ Д.В.:
В этом исследовании мне интересны не столько проблемы революции и постреволюционного периода, поскольку научный факт – детище ученого, не существующее в природе, сколько вопрос: почему появилась эта книга и что она собой представляет? Проблема нашего революционного развития – это не только проблема экономических и популяционных ростов, а прежде всего – проблема идентичности, осознания человеком самого себя и своей истории как некоторой непрерывности, целостности. По всей видимости, эта книга и призвана выполнить эту задачу. Пусть не обижаются авторы, но мне не так уж интересно изучать и сопоставлять факты, приведенные в этой книге. Но мне интересна книга под названием «Великие революции от Кромвеля до Путина», которое само по себе ставит нас в европейский ряд. Впрочем, в этом же названии заключена одна сомнительная вещь: «от Кромвеля до Путина». Я не думаю, что авторы желают Путину судьбы Кромвеля, однако слово сказано. Впрочем, главное – то, что нас поставили в европейский контекст. Сделан очень важный шаг в область обретения непрерывности нашего исторического бытия, за что нам надо сказать спасибо авторам этой книги.
КРАСНОВ М.А.:
В чем драма последней русской революции? В том, что Ельцин не вышел и не сказал, что революция, о которой так долго говорили демократы, свершилась. Сегодня этот аспект вскользь упоминался Георгием Сатаровым. Я считаю его одним из основных. Егор Гайдар сказал, что революция – прекрасное слово. Но таким оно кажется сегодня, а в 1989-1990 гг. на него практически было наложено табу. Напротив, очень популярной была фраза: «Россия исчерпала лимит на революции». И сами революционеры, участники событий 1991 года, боялись назвать их революцией.
Кроме того, революция никак не готовилась. Ее никак нельзя определить с точки зрения марксистской историософии, мы не можем выделить ее движущие силы. И в этом смысле она была объективной.
Совсем немногие у нас в стране ощущают, что у нас произошла революция. Ее ощущение микшируется, как и точка ее отсчета. Следует ли считать началом революции 21 августа 1991 года, 3 октября или 21 сентября 1993 года, 2 января 1992 года? Лично для меня, как и для многих, с революцией связана дата 21 августа 1991 года. Но тогда мы и не думали, что произошла революция, никто просто не рассуждал в этих терминах. И, как мне кажется, события осени 1993 года во многом стали результатом неосознанности произошедшего в августе 1991 года как революции. Революционеры просто боялись действовать по-революционному. Осознание того, что полностью меняется система власти, пришло только к 1993 году. И то, что левую оппозицию в России сейчас представляют коммунисты, а не социал-демократы – одно из последствий неосознанности революции.
О революции мы заговорили два-три года назад. Но до сих пор процесс осознания не завершен. И это, как мне кажется, объясняет отсутствие вдохновенных реформаторских идей и, соответственно, долгожданного экономического чуда. Наша беда в том, что революция произошла, но мы ее так и не осознали.
ИЛЬНИЦКИЙ А.М.:
Как издатель этой книги, я хотел бы обратить внимание аудитории на один аспект. Фантасты, в 1970-1980 годы предсказывавшие все, что угодно, – от ядерных катастроф до техногенных катаклизмов, проглядели революцию как в России, так и в мире. Недаром Станислав Лем, когда начались события в Польше, сказал, что это – конец жанра. Это показывает всю важность данного исследования с точки зрения выявления определенных глобальных закономерностей. Книга Стародубровской и Мау, умножая Знание, увеличила нашу свободу в этом актуальном и не решенном вопросе.
Постреволюционное общество, в терминологии авторов – общество усталых людей. Перед элитами стоит задача каким-то образом его консолидировать. Мне кажется, сегодня этот вопрос чрезвычайно актуален. Если еще в ХХ веке общество можно было консолидировать на основе внешней или внутренней угрозы, создавая некий образ врага, то теперь это не работает. Религия, к сожалению, тоже уже не может рассматриваться как консолидирующий ресурс, особенно православная традиция с ее суровой консервативной обрядностью. Я думаю, что пришло время задуматься: кто же является героем нашего времени?
Что касается прогнозов, то не следует уподобляться Кассандре. В своем выступлении Ирина Стародубровская сказала, что нас ждут пятнадцать лет относительной стабильности. Для истории пятнадцать лет – пустяк, но для отдельного человека – это жизнь поколения. Сегодня необходимо формировать положительный имидж России в глазах ее же граждан, давая людям надежду на будущее.
ФЕДОТОВА В.Г.:
Безусловно, ослабление государства или соотношение налогов и бюджетов играют роль как факторы революции. Тем не менее, при их наличии революция может как произойти, так и не произойти. Я считаю, что революция в Россия произошла именно потому, что совокупность факторов привела к тому, что в сознании общества (в данном случае точнее будет сказать – элиты) утвердилось представление, что иного – не дано. Когда возникает подобная мысль, это означает, что нет других путей решения проблемы, кроме как революционным путем. И возникает вопрос, которого, наверное, в сегодняшней ситуации лучше и не затрагивать. А действительно ли иного не было дано? Или нужно было просчитывать риски каждого хода, выяснять реакцию, думать о том, что за этим шагом последует? И если в будущем мы сможем как-то прогнозировать ситуацию, то я думаю, что это тоже можно будет отнести к позитивным итогам этого обсуждения.
ЛЕЛЬЧУК В.С.:
Мне кажется, что книга названа очень удачно. Она заставляет нас задуматься над тем, что великого произошло у нас за последние десять-пятнадцать лет.
Я хотел бы рассказать один исторический факт. В начале 1970-х годов КГБ получило задание рассмотреть, что происходит в союзных республиках и в СССР в целом. В составленной аналитической записке речь шла о том, как растут и развиваются центробежные тенденции в республиках, а потом написано, что это – раковые клетки социализма. И когда эту бумагу отправляли в Политбюро, Андропов, руководивший в то время КГБ, зачеркнул все, кроме вывода, что дело идет к распаду.
Если взять литературу конца 1980-х годов (не те журналы, которые сегодня здесь упоминались), то станет ясно, что уже тогда многие из тех, кто смотрел на происходящее как бы со стороны, понимали, к чему все идет.
Несомненно, великая революция у нас произошла. Вообще вся мировая история XX века прошла под знаком событий в России, нравится это кому-то или нет. Еще до Октябрьской революции 1917 года Г.В. Плеханов сказал: «Россия не смолола той муки, из которой можно испечь пирог социализма». И здесь у меня возникает вопрос к авторам книги. Когда же Советский Союз или Россия успели стать индустриальным обществом? В настоящее время в России около трети рабочих занята ручным физическим трудом. В такой ситуации нельзя говорить об индустриальном обществе, и тем более – о переходе к постиндустриальному, потому что мы еще «не смололи той муки». <b