Вопрос №1
ЯСИН Е.Г.:
Поводом для сегодняшнего обсуждения послужили выступления помощника президента по экономическим вопросам Андрея Илларионова, в частности, его доклады на конференциях в Институте экономики переходного периода (ИЭПП) и в Высшей школе экономики, а также статья в №4 журнала «Вопросы экономики» за 2001 г. В основе всех выступлений Илларионова есть некое рациональное зерно, но с точки зрения перспектив развития страны его суждения нередко выглядят весьма проблематично. Общий их пафос таков: мы имеем дело с сырьевой экономикой, нынешние высокие цены на нефть порождают «голландскую болезнь», избыток валюты в стране, который, в свою очередь, приводит к инфляции, а для того, чтобы этого избежать, чтобы стерилизовать лишние рубли, надо вывозить капитал, платить внешние долги и т. д. Но в эту логику не вписываются задачи модернизации российской экономики, поскольку необходимые для нее ресурсы в процессе оттока капиталов за рубеж будут сокращаться. Я бы хотел, чтобы мы попытались разобраться, к чему может привести экономическая политика, предлагаемая Илларионовым, что в его предложениях рационально, а что – сомнительно. И, что самое главное, наметить пути решения тех реальных проблем, одним из ответов на которые и являются эти предложения.
ЗАДОРНОВ М.М. (депутат Государственной думы РФ, фракция «Яблоко», заместитель председателя Комитета Государственной думы по бюджету и налогам, председатель подкомитета по денежно-кредитной политике): «Нельзя говорить о том, что всей нашей экономике выгоден вывоз капитала»
Я полагаю, что первый вопрос сформулирован недостаточно корректно. Для начала следует понять, что нам нужно: закрепить сырьевую структуру нашей экономики или же ее изменить. Если мы хотим ее изменить, то совершенно очевидно, что доходы от экспорта сырья должны идти прежде всего в нашу экономику, причем, не только в сырьевой же сектор, как это происходит сегодня, но и на модернизацию обрабатывающей промышленности и инфраструктуры. Для этого нам нужно создать финансовую структуру, которая позволила бы вкладывать эти деньги как через бюджет, так и напрямую. И, как я считаю, с этой точки зрения неверно говорить, что нам выгодны вывоз капитала и досрочное погашение внешнего долга.
Что касается непосредственно самого этого долга, то определенные финансовые расчеты показывают, что, при наличии у правительства ресурсов, выгоден откуп долга – buy back. В данный момент такие ресурсы у правительства есть, и эти операции действительно выгодны. Я имею в виду, что ему выгодно использовать часть денег для откупа долга, чтобы сгладить пики выплат 2003-2005 гг. Досрочное погашение долга выгодно и Центральному Банку, потому что в дальнейшем он просто не будет платить проценты по этому долгу. Все это составляет стратегию управления государственным долгом, и в рамках ресурсов, выделяемых на это направление правительством и парламентом, можно говорить об оптимизации долга – о его досрочном погашении и частичном откупе. Но, как мне кажется, в конечном счете, эти ресурсы извлекаются из реальной экономики: как из расходов государства, так и из основных отраслей либо в виде налогов, либо просто путем перераспределения бюджетных средств в пользу процентных расходов.
Поэтому я не могу согласиться с Андреем Илларионовым. Досрочное погашение долгов выгодно с точки зрения стратегии управления долгом, но нельзя говорить о том, что всей нашей экономике выгоден вывоз капитала. Напротив, необходимо постепенно добиваться того, чтобы капитал оставался здесь и работал на модернизацию как инфраструктуры, так и других отраслей промышленности.
ЯСИН Е.Г.:
Вы говорите, что выплачивать долги следует в пределах сумм, предусмотренных бюджетом. Но такого рода решения принимаются правительством и парламентом. Соответственно, мы можем регулировать параметры выплат. Илларионов же, грубо говоря, призывает к полной выплате долгов, к выделению в бюджете больших сумм, чтобы быстрее рассчитаться с долгами, мотивируя это не только предстоящими платежами, но и тем, что это способ стерилизации поступающей валютной выручки.
ЗАДОРНОВ М.М.:
В ближайшие два года мы выплатим все, что мы должны выплатить. Поэтому в нынешних условиях досрочное погашение долга может сводиться только к принципу buy back, на который может быть выделен и, видимо, выделяется определенный ресурс. Но наш рынок достаточно хорошо структурирован, и поэтому невозможно незаметно изъять такой ресурс в больших объемах.
ЯСИН Е.Г.:
Сколько мы заплатим в общей сложности в этом году?
ЗАДОРНОВ М.М.:
14,2 млрд. долл. вместе с процентными платежами.
ЯСИН Е.Г.:
И это, включая платежи по евробондам и т. д.?
ЗАДОРНОВ М.М.:
Да. И в следующем году мы должны заплатить примерно такую же сумму.
ГАВРИЛЕНКОВ Е.Е. (проректор Государственного университета – Высшая школа экономики): «Повышение цен на энергию может стимулировать рост экономики в целом»
Я полностью согласен с Михаилом Михайловичем Задорновым, и, чтобы не повторяться, буду больше говорить об Илларионове и его рассуждениях. Перед публикацией его статьи в «Коммерсанте» ко мне пришли журналисты, принесли множество графиков и попросили их прокомментировать и разобраться, на что он опирается в своих выводах – например, говоря о том, что рост экономики в стране не зависит от долга и его объемов, поэтому долги надо погашать. На самом деле все эти графики и теоретические рассуждения – не более чем фокус. Типичный график: по вертикальной оси откладываются темпы роста тех или иных стран, а по горизонтальной оси задается какой-нибудь другой параметр, например, объем долга или платежи. Я могу утверждать, что какой параметр ни поставь на горизонтальную ось, пусть даже степень экономической свободы, о которой так любит говорить Илларионов, все равно кривая будет примерно одинакова, потому что это не что иное, как среднегодовые темпы роста мировой экономики за последние пять лет. Так что аргументация его рассуждений не выдерживает никакой критики.
Если же говорить о вывозе капитала и о том, насколько это выгодно для России, то мне кажется некорректным, когда Илларионов сравнивает Россию со странами типа Объединенных Арабских Эмиратов. Там вывоз капиталов происходит в куда большем масштабе, чем у нас, хотя бы потому, что трудно себе даже представить, что там можно что-то производить, кроме нефти. В России же при нормальной организации всей экономической жизни, при установлении цивилизованных правил игры можно работать во многих сферах и отраслях, начиная с сельского хозяйства и заканчивая высокими технологиями. Но для этого, конечно, в стране должен оставаться и работать ресурс, который в настоящее время генерируется в экспортно-ориентированных энергетических отраслях. В последние месяцы постепенно начался процесс инвестирования и в другие отрасли российской промышленности. Для того чтобы эта тенденция укрепилась, надо подождать еще какое-то время. И хотя я не уверен, что этот механизм идеален для нашей экономики, но он, кажется, уже работает – со всеми вытекающими отсюда издержками.
В бюллетене Бюро экономического анализа №28 указаны три возможных механизма перераспределения избыточных ресурсов экспортных отраслей в остальную экономику.
Во-первых, это отчасти необходимый примитивный административный способ перераспределения. Если посмотреть на статистику роста государственного потребления, то в реальном выражении последние пять-шесть лет оно не снижалось: с небольшими флуктуациями кривая с маленьким наклоном идет вверх. Конечно, я не уверен, что эти средства будут расходоваться правильно, учитывая Чечню и прочее, но это один из неизменных механизмов перераспределения.
Другой механизм я связываю с перераспределением собственности: отрасли и сектора экономики, обладающие избыточными ресурсами, частично продолжают их вывозить, а отчасти по дешевке, преимущественно вне фондового рынка, скупают активы и, так или иначе, начинают инвестировать в совершенно другие отрасли. Как я уже говорил, подобные тенденции появились в этом году. Однако в долгосрочном плане могут сказаться издержки такого развития. Складывающаяся система ущербна по своей сути, поскольку она не требует ни финансовой системы, ни финансовых рынков – для ее функционирования достаточно работающей банковской системы.
Третий способ перераспределения избыточных ресурсов – ликвидация структурных диспропорций. Для этого помимо структурных реформ, обозначенных в программе правительства, необходимо ликвидировать деформации в структуре внутренних цен. Поэтому я выступаю за повышение цен на энергоносители, что должно рассматриваться как фактор стимулирования российской экономики.
При низких тарифах на электричество и на газ, энергоемкие отрасли, производящие промышленные полуфабрикаты, по сути, пользуются этим ценовым дисбалансом, продавая свою продукцию по мировым ценам. 85% всей продукции нашей цветной металлургии идет на экспорт. Здесь же они платят за электроэнергию в среднем полтора цента за киловатт в час, что является явным субсидированием, дающим конкурентное преимущество для такого рода отраслей. Именно в этих отраслях и образуется потенциал для оттока капитала. Сегодня актуальны вопросы энергосбережения, перераспределения добавленной стоимости из субсидируемых отраслей в другие отрасли экономики. Если цены на энергию будут расти, то издержки отраслей, ориентированных на производство таких полуфабрикатов, будут тоже увеличиваться. В результате и другие отрасли начнут получать эти избыточные ресурсы. Сформируется спрос на продукцию отраслей типа промышленности строительных материалов и машиностроения, куда пойдет часть добавленной стоимости, которая будет более равномерно распределяться по всей экономике. Это повысит и потребительский спрос, потому что в этих отраслях занято наибольшее количество людей. Так что повышение цен на энергию может стимулировать рост экономики в целом. Кроме того, энергоемким отраслям придется задуматься о новых технологиях энергосбережения, что сейчас для них неактуально в связи с очень низкими тарифами на электричество и газ.
ЯСИН Е.Г.:
Но есть ли уверенность, что вырастет спрос на отечественное оборудование?
ГАВРИЛЕНКОВ Е.Е.:
Конечно, нельзя быть уверенным на сто процентов, но определенных отраслей это обязательно коснется. Особенно с учетом того, что все металлургические, химические и энергетические предприятия всегда были ориентированы именно на нашу технику. В первую очередь, начнется ее обновление. Строить новый химический комбинат или алюминиевый завод полностью на импортных технологиях, я думаю, уже никто не решится.
ЗАДОРНОВ М.М.:
Но что же тогда получается? Мы можем изъять сейчас сверхприбыли у металлургической или у целлюлозно-бумажной промышленности, еще у ряда отраслей, которые действительно получают дополнительную сверхприбыль за счет энергетической ренты, но одновременно мы ударим и по всей обрабатывающей промышленности, и по населению, которое тоже является потребителем энергии. Фактически мы нанесем ущерб тем сферам, в которых сейчас и так происходит спад, например, автомобильной промышленности, которая и так находится на грани рентабельности 4-5%. И естественное повышение цены на продукцию металлургии тоже не послужит ее росту. Но главное, повторяю, в том, что повышением тарифов на энергию, особенно если оно будет резким, мы подорвем положение ряда конечных отраслей и населения.
Помимо этого следует посмотреть и на политику и структуру расходов самих естественных монополий. К примеру, РАО «ЕЭС» фактически не контролирует расходы своих АО «Энерго», да и центральный аппарат компании тоже делает чрезвычайно причудливые вложения. Повышая тариф без контроля над инвестиционной составляющей и политикой расходов этих монополий, мы фактически подкладываем им еще одну «подушку» – перераспределяем сверхприбыль от металлургов и целлюлозно-бумажной промышленности к «Газпрому», РАО «ЕЭС» и МПС, которые и так неплохо себя чувствуют. Как в вашу логику вписываются эти очевидные последствия подобного шага?
ГАВРИЛЕНКОВ Е.Е.:
Я не говорил, что нужно ориентироваться на резкое повышение тарифов. По данным РАО «ЕЭС», за четыре года тарифы выросли примерно в два раза. Я не думаю, что это можно назвать резким повышением. По ценам на энергию мы находимся на полпути к докризисным 1996-1997 гг., когда наши тарифы уже были приближены к мировым, а иногда даже за пределами мировой цены. Но призывать к этому, конечно, бессмысленно.
Что же касается конечных отраслей, то прокатывающаяся по всей экономике в результате повышения тарифов на электроэнергию волна издержек во многом обусловлена их транспортной составляющей. Поэтому поправка тарифов для ликвидации ценовой диспропорции – своего рода первый шаг. Все равно мы не получим желаемого результата без соответствующих реформ, без ликвидации перекрестного субсидирования на транспорте. Потому что при увеличении тарифов на электроэнергию транспортная отрасль оказывается перед выбором: либо повышать тарифы на грузовые перевозки, либо – на пассажирские. Если повышать тарифы на грузовые перевозки, то волна издержек, как вы и сказали, проходит по всей экономике, и, в итоге, желаемого эффекта мы не получаем. Поэтому так важно сделать второй шаг, наконец-то отказаться от перекрестного субсидирования и поднять тарифы на пассажирские перевозки, не поднимая на грузовые.
По всем расчетам, общий индекс инфляции получается при этом гораздо более низким, начинает меняться структура расходов населения. Если мы посмотрим по доходным группам, то на все жилищно-коммунальное хозяйство у нас сейчас уходит 15-16% общих расходов населения, на электричество – примерно от 0,8% у богатых до 1,5-1,8% у бедных слоев населения. Если мы проведем все необходимые структурные реформы, то действительно увеличатся расходы населения на жилищно-коммунальное хозяйство, на оплату электроэнергии, на транспорт, но, соответственно, сократятся расходы на потребительские товары длительного пользования и на продукты питания. Это вовсе не означает, что будет наблюдаться сокращение потребления в реальном выражении, потому что там динамика цен гораздо меньше. Если же вслед за повышением тарифов не ликвидировать перекрестные субсидирования, не отказаться от субсидирования жилищно-коммунального хозяйства и транспорта, то в результате просто воспроизведется и растиражируется нынешняя порочная практика.
ЯСИН Е.Г.:
В связи с этим я хотел бы поставить перед вами еще два вопроса. Если мы говорим о спросе на отечественное оборудование, то автоматически возникает вопрос о том, какая при этом должна быть курсовая политика. Второй момент касается стерилизации лишних денег, которая нужна для того, чтобы бороться с инфляцией. Инфляция имеет две составляющие: монетарную и связанную со структурными изменениями, в частности, с выравниванием относительных цен. Повышение цен на энергию – тоже своеобразное выравнивающее регулирование, adjustment, потому что в нерыночном секторе российской экономики цены не балансируют спрос и предложение, не являются ценами равновесия. Сможем ли мы избежать инфляции в ближайшие несколько лет? Речь идет скорее не о монетарной, а о структурной инфляции, связанной с выравниванием цен в нерыночном секторе. И должны ли мы стремиться к тому, чтобы полностью ликвидировать перекрестное субсидирование?
ГАВРИЛЕНКОВ Е.Е.:
Если мы пойдем по пути исправления структуры внутренних цен, то инфляции нам не избежать. Но в то же время эти преобразования – шаг на пути к конкурентоспособности и созданию стимулов для повышения эффективности. Каков будет реальный размер инфляции – другой вопрос. Не думаю, что достижима инфляция 12% в следующем году, как прогнозирует правительство. Учитывая всю совокупность факторов, я бы оценил только структурную инфляцию в 12-14%.
ЯСИН Е.Г.:
Мне бы хотелось, чтобы мы также рассмотрели вопрос темпов роста. Потому что если выравнивать экономические диспропорции, решать структурные задачи, то эти действия всегда связаны с замедлением темпов роста. Я напомню вам точку зрения Михаила Задорнова, который считает, что повышение тарифов на энергию ударит по обрабатывающим отраслям, тогда как, казалось бы, нужно добиваться их роста. Поэтому должны ли мы стремиться к высоким темпам роста в данный момент?
КЛЕПАЧ А.Н. (заместитель руководителя Центра развития): «Альтернативой оттоку капитала я вижу не снижение налоговой нагрузки и даже не увеличение платежей по внешнему долгу, а увеличение государственных расходов и налоговых изъятий для их финансирования»
Я хотел бы выделить несколько моментов, связанных с оттоком капитала. Отток капитала – это оборотная сторона его перенакопления. Но если говорить о перенакоплении, то общего избытка капитала в российской экономике все-таки нет. На данный момент инвестиции у нас составляют чуть меньше 17% ВВП. Высокие темпы роста потребуют, в первую очередь, серьезного увеличения вложений в производственные запасы, сырье и т. п. Даже при существующих мощностях выход на более-менее приличные темпы роста потребует увеличения вложений в несколько раз. Я не говорю уже о необходимых качественных изменениях. С точки зрения этих задач, никакого перенакопления капитала, повторяю, у нас не наблюдается.
Здесь, как мне кажется, просматривается забавная преемственность с советским периодом. Тогда любили говорить, что у нас сверхвысокая норма накопления чуть ли не до 40% ВВП. Но если сейчас мы возьмем инвестиции, составляющие 17% ВВП или чуть меньше, и присовокупим к ним отток капитала, то мы получим примерно 30% ВВП. Между тем, в реальном выражении и с точки зрения потребностей экономики перенакопления нет.
Дело в том, что при отсутствии перенакопления капитала в российской экономике в целом, оно присутствует как структурный феномен – прежде всего в отраслях-экспортерах. Его довольно трудно оценить, но некоторые расчеты мы в Центре развития попытались сделать. Они показали, что официальная балансовая прибыль составляет у нас около 26 млрд. долл. Если же учитывать всю связанную с экспортом скрытую прибыль, то оценки варьируются от 60 чуть ли не до 100 млрд. долл. Перенакопление капитала в сырьевом секторе, по самым скромным оценкам, составляет около 20 млрд. долл.; в прошлом году оно было даже чуть больше. В целом эти цифры близки к оценкам конъюнктурной ренты, которую экспортеры получили вследствие роста цен и которую государство у них фактически не изымало.
Что же делать с этим избытком капитала и в какой мере он может работать на российскую экономику, в каких отраслях? Если мы будем оценивать ситуацию с точки зрения долгосрочных потребностей, то этот избыток во многих секторах-экспортерах (черная металлургия, нефть) тоже относителен, потому что, как показывают оценки Министерства топлива и энергетики или нефтяников, эти сектора нуждаются во вложениях от восьми до десяти млрд. долл. ежегодно. Может быть, эти цифры завышаются, особенно когда идет торг с правительством за налоги. Но, по сути, крупными инвестиционными донорами в перспективе смогут выступать только цветная металлургия, где действительно есть переизбыток доходов, и «Газпром».
ЯСИН Е.Г.:
Надо учитывать и то, что в черной и цветной металлургии налоговое бремя намного ниже, чем в нефтяной отрасли.
КЛЕПАЧ А.Н.:
Соответственно, возникает вопрос о связи оттока капитала с низкой налоговой нагрузкой на эти отрасли. Я, признаюсь, очень осторожно и даже негативно отношусь к идее резкого снижения налога на прибыль и других налогов одновременно. По моему мнению, скорее всего не оправдаются ожидания, что снижение налогов послужит стимулом к открытию прибыли. На деле, это может привести к уменьшению вложений, потому что вложения предполагают определенное качество менеджмента и связаны с рисками. В то же время отток капитала и вложения в валютные активы скорее всего увеличатся. В результате – снизятся доходы и доля государства, хотя, я полагаю, и здесь мы с Евгением Гавриленковым расходимся во мнениях, она должна увеличиваться, иначе общественный сектор будет деградировать и тормозить экономический рост.
ЯСИН Е.Г.:
Было бы хорошо, если бы государство увеличило расходы на инвестиции.
КЛЕПАЧ А.Н.:
В первую очередь государство должно увеличивать расходы не на инвестиции, а на общественный сектор, включающий в себя и медицину, и образование. Финансирование этих сфер, по сравнению даже с 1997 г., практически не растет, более того, оно упало в процентах к ВВП и в реальном выражении. При доминировании идеологии, согласно которой непроцентные расходы федерального бюджета не должны превышать 10-11%, мы не добьемся никаких сдвигов ни в высшей школе, ни в медицине. Альтернативой оттоку капитала я вижу не снижение налоговой нагрузки и даже не увеличение платежей по внешнему долгу, а увеличение государственных расходов и налоговых изъятий для их финансирования. Что же касается увеличения государственных инвестиций, о котором говорит Евгений Григорьевич, то это спорный вопрос. Конечно, они тоже могут выполнять определенные функции, но сейчас для этого попросту нет необходимых институтов. Здесь опять же многое упирается в проблему налогообложения. Ведь если налоги существенно поднять, то «Газпром» перестанет вкладывать средства в химическую промышленность, а алюминщики – в автомобильную. И я, честно говоря, не знаю, какой подход был бы оптимален в такой ситуации. Если и снижать налоговую нагрузку, то, может быть, на этот переходный период речь все-таки должна идти о ее дифференциации для разных отраслей. Для алюминиевого сектора, для «Газпрома» я не вижу смысла в снижении налогов, для цветной металлургии их следовало бы увеличить. А вот налоги для автомобильной промышленности или других приоритетных секторов надо снижать.
ЗАДОРНОВ М.М.:
Это можно сделать с помощью экспортных пошлин: предельно элементарный механизм, который мы уже использовали.
КЛЕПАЧ А.Н.:
Если же вернутся к Илларионову, жонглирующему цифрами, то я бы хотел отметить еще один момент. В докладе Илларионова Россия сопоставляется со многими латиноамериканскими и азиатскими странами, которые имеют более высокую нагрузку, связанную с обслуживанием внешнего долга по отношению к ВВП и бюджету, чем мы. Но такое сравнение неправомерно: у всех этих стран чистые расходы на обслуживание долга, за вычетом заимствований, на порядок ниже, чем у нас; они активно привлекают и частные, и международные капиталы. У России же такой возможности в результате дефолта нет, и, какими бы благоприятными ни были перспективы, потребуется около четырех-пяти лет, чтобы у нас появились возможности для более-менее существенных заимствований. С точки зрения платежного баланса, те же коллизии 2003 г. не являются критическими, все это можно выплатить, но это будет достаточно значимой нагрузкой для федерального бюджета. Если сейчас все расходы на внешний долг составляют примерно 28% от доходов федерального бюджета, то в 2003 г., по нашим оценкам, они превысят 30% и будут приближаться к 40% – причем при условии, что не будет резкого снижения доходов федерального бюджета. Если же это произойдет, то ситуация будет еще хуже. Для выплаты долгов в 2003 г. нам нужны заимствования, в первую очередь, на внутреннем рынке. В противном случае опять придется обращаться к Центральному банку, чего мы опасались в минувшем году, но благоприятная ситуация позволила этого избежать.
ЯСИН Е.Г.:
Илларионов, да и не только он, полагает, что нельзя говорить о новых дополнительных заимствованиях. Хотя на данный момент у нас не очень большие проценты долга по отношению к ВВП, но структура долга очень плохая. И если у нас достаточно ресурсов на внутреннем рынке, чтобы занять их от имени государства, то как их потратить, чтобы потом вернуть деньги? При неразвитом внутреннем финансовом рынке и слабой банковской системе у нас просто отсутствуют механизмы перераспределения капитала рыночными методами. И мне кажется, что Илларионов в вопросе о заимствованиях не так уж далек от истины.
КЛЕПАЧ А.Н.:
Я с вами не согласен. Без заимствований в 2003 г. бюджет будет не в состоянии выдержать долговую нагрузку. Более того, я считаю, что и в 2002 г. без увеличения заимствований на внутреннем рынке бюджет ее не выдержит по параметрам, заложенным на непроцентные расходы. Или же надо значительно сократить остатки на счетах, что маловероятно. Бюджетный дефицит следующего года, который нужно покрывать за счет заимствований на внутреннем рынке, я бы оценил примерно в 30 млрд. руб., даже если профицит будет где-то на уровне процента с лишним ВВП. Это не катастрофично и абсолютно не противоречит оживлению банковской системы. Наоборот, банки получат ресурсы и инструменты, с которыми можно работать. Даже если стремиться к нулю чистых заимствований, надо проводить значительно более активную политику, о чем постоянно говорит Сергей Алексашенко и не только он. Иначе все по-прежнему будут видеть только два метода стерилизации избыточных денег: либо всю валюту вывезти за границу, либо сократить ее чистый приток. Но есть же и другие варианты стерилизации, для которых требуется нормальное функционирование рынка, в том числе и рынка государственного долга.
ЯСИН Е.Г.:
На каких условиях прибегать к этим заимствованиям? Если на условиях высокой доходности, то вряд ли целесообразно. И стоит ли вообще ради стерилизации брать взаймы?
КЛЕПАЧ А.Н.:
Доходность сейчас ниже 20%. Занимать же стоит не только ради стерилизации, но и для решения проблемы долговой нагрузки и снижения ее относительного бремени. Я считаю, что она значима для бюджета и весьма ощутима для экономики, о чем сказал Михаил Задорнов. Но при этом, еще раз возвращаясь к вопросу перенакопления капитала, я бы хотел обратить внимание на его высказывание по поводу инвестиционных проектов наших естественных монополий. То, что там происходит, на самом деле, не сопоставимо не только с их доходами, но и с их требованиями и прожектами. РАО «ЕЭС» заявляет, что им нужны вложения размером пять млрд. долл. в год, но при этом в их инвестиционной программе заложен только один млрд., да и то в ней еще надо разобраться. Такая же ситуация складывается в МПС. Это показывает, что в естественных монополиях нет реального управления ни издержками, ни инвестиционными проектами. Видимо, без контроля государства над этими инвестиционными проектами не обойтись. Иначе все те проблемы, о которых говорил Евгений Гавриленков, будут только усугубляться.
Что касается его предложения по увеличению тарифов, то повышение цен на электроэнергию действительно необходимо. Без этого нам не решить инвестиционные проблемы и, в определенной мере, вопросы энергосбережения. Но здесь важно понять пределы роста тарифов. Ориентация на двукратное повышение цен более-менее приемлемо, но не надо забывать и о том, что цены на уровне регионов всегда выше, чем в РАО «ЕЭС», и поэтому двукратный рост тарифов в РАО «ЕЭС» на уровне регионов и жилищно-коммунального хозяйства может оказаться гораздо большим. Кроме того, если проблема перенакопления – структурная проблема, в первую очередь отраслей-экспортеров, то повышение тарифов приведет просто к росту их доходов на внутреннем рынке. Тогда проблема избыточного капитала не только не решится, но может и усугубиться.
ЯСИН Е.Г.:
Мы выявили необходимость консолидации субсидий и выравнивания ценовых пропорций в экономике. Но можно ради этого жертвовать экономическим ростом? Ведь совокупный спрос может сократиться за счет падения спроса населения.
ГАВРИЛЕНКОВ Е.Е.:
Мне кажется, что не совсем верно полагать, что мы можем потерять в темпах роста. Я думаю, что мы можем даже выиграть.
ЗАДОРНОВ М.М.:
Скорее мы просто изменим структуру роста за счет той же инвестиционной составляющей. Наше население при определенном уровне доходов начинает потреблять в основном товары импортного производства. А в инвестиционной составляющей доля внутреннего спроса все-таки больше, чем в потреблении тех или иных групп населения.
ГАВРИЛЕНКОВ Е.Е.:
Это сказалось бы на темпах роста нормальной экономики, отток капитала в которой не составляет 10% ВВП ежегодно. У нас же все усилия направлены на то, чтобы сократить этот отток, сжать его, заставить перераспределяться внутри экономики, и его сокращение, действительно, вызовет изменение структуры внутреннего спроса. И мы ничего не потеряем, если решим эту задачу таким образом.
ДРОБЫШЕВСКИЙ С.М. (Институт экономики переходного периода): «В тех отраслях российской экономики, в которых происходит перенакопление капитала, фактически нет никаких других возможностей для его использования кроме вывоза за рубеж»
Я, безусловно, согласен с тем, что наша основная проблема заключается в том, что капитал, который мы получаем в виде экспортных поступлений, очень неравномерно распределяется по экономике. В тех отраслях экономики, в которых происходит перенакопление капитала (металлургия, сырьевые отрасли), фактически нет никаких других возможностей для его использования кроме вывоза за рубеж. Поскольку, как уже было правильно отмечено, инвестиции эти отрасли осуществляют, в основном, за счет средств, полученных на внутреннем рынке.
Остальной капитал они обычно держат в банках, которые, в свою очередь, также используют эти средства как деньги на текущих расчетных счетах в иностранных банках. И главная, на мой взгляд, проблема – перераспределение этого капитала между отраслями промышленности и возможность его использования для нужд экономики – упирается в проблему банковского сектора, который просто накапливает неработающие активы: либо остатки на счетах в рублевой форме, либо неработающие валютные активы.
Если банки начнут шире кредитовать промышленность, то за счет того, что значительная часть этих ресурсов находится в валютной форме, может быть частично решена проблема модернизации экономики. У многих отраслей обрабатывающей промышленности и производства продуктов конечного потребления появится возможность использовать полученные валютные кредиты для закупки оборудования и технологий на Западе. Это может, с одной стороны, решить проблему стерилизации притока капитала, поскольку фактически произойдет увеличение импорта, а с другой – создать предпосылки для модернизации экономики и – в будущем – увеличения производства уже не в сырьевом секторе. Хотя, конечно, на первых этапах это просто увеличит импорт промежуточных товаров.
Если говорить о погашении долга, то здесь я абсолютно согласен с Михаилом Задорновым в том, что у нас для этого есть все ресурсы, и пока они есть, долги надо выплачивать. Вопрос о досрочном погашении долга сейчас менее актуален, поскольку мы платим все, что положено по графику. Операции же по досрочному погашению – это операции выкупа на рынке, и к ним надо подходить очень осторожно, чтобы не нарушать конъюнктуру внешнего долга. В 2003 г. разница в выплатах по долгам по сравнению с 2001-2002 гг. и с 2004-2005 гг. составляет около четырех-пяти млрд. долл. Поэтому, как мне кажется, в 2003 г. вопрос заимствований будет актуальным. Весь необходимый объем заимствований за рубежом или в виде валютных кредитов Центрального банка, как я уже сказал, составляет четыре-пять млрд. долл. Думаю, если даже разделить эту сумму пополам между источниками заимствований, то с учетом выполнения всех долговых обязательств для России в 2003 г. не будет большой проблемой занять два-три млрд. долл. на мировых рынках. Но я не одобряю идею заимствований на внутреннем рынке, поскольку больше, чем на год-два, на внутреннем рынке мы все равно занять не можем. Опыт размещения пятилетних облигаций внутреннего займа показал, что размещается менее 40% выпуска. А в 2004-2005 гг. объемы погашения внешнего долга, конечно, будут меньше, чем в 2003 г., но останутся на уровне 2002 г. и составят около 14-15 млрд. долл. И если мы будем решать проблему 2003 г. посредством внутренних заимствований, то сразу же получим ее воспроизведение в 2004-2005 гг., тогда как заимствование двух-трех млрд. долл. на мировых рынках на пять-семь лет может послужить сглаживанию графика.
Коль скоро здесь уже затрагивались проблемы инфляции и темпов роста, мне хотелось бы вкратце сказать об этом. Я думаю, что весьма любопытна дискуссия о том, какой характер у нас носит инфляция, монетарный или структурный, и какая инфляция ждет нас в ближайшие несколько лет. В этой связи представляется интересным опыт Чехии. В последние несколько лет Центральный Банк Чехии перешел к политике таргетирования, т. н. net inflation rate – инфляции, очищенной от влияния изменения регулируемых цен. Поскольку даже в Чехии, несмотря на ее успешные реформы, сейчас приобретает большое значение влияние изменения цен в таких регулируемых отраслях, как электроэнергия, транспорт и связь. Государство понимает, что с этой проблемой ничего не поделаешь, поэтому их денежная политика строится на ограничении темпов роста той компоненты инфляции, которая растет за счет денежных факторов, а не структурных изменений, с инфляционными последствиями которой справиться невозможно.
Что касается темпов роста, то я не думаю, что некоторое увеличение инфляции за счет структурных факторов существенно на них повлияет. Кроме того, темпы роста второй половины 1999 – 2000 гг. представляются завышенными и одномоментным явлением для российской экономики. Они получились, как известно, благодаря сочетанию постдевальвационного эффекта, резкого роста цен на нефть и прочих благоприятных факторов. Если мы посмотрим на восточноевропейские, а не азиатские переходные экономики, то темпы роста 2-4% ВВП – это максимум, которого можно достигнуть в более-менее устойчивой перспективе за два-четыре года. Рост же 5% ВВП и выше может быть связан либо со стартовыми условиями, как в азиатских странах, где происходила модернизация сельскохозяйственных экономик, либо с благоприятным стечением текущих обстоятельств.
ВЬЮГИН О.В. (исполнительный вице-президент, главный экономист ИК «Тройка Диалог»): «Фактически Илларионов говорит: господа, пусть у нас остается такая безобразная экономика, вытесняющая валюту за рубеж»
Действительно, у нас парадоксальная экономика. Из-за низких затрат, образующихся благодаря низким энергетическим тарифам, курсовой политике и дешевизне труда в секторе, который производит продаваемые товары (в нашей экономике это сырье или первичная переработка), образуются сверхприбыли. В неторговом же секторе – это, в основном, переработка и не нашедшие рынков сбыта специфические отрасли – образуются убытки даже при таких низких затратах. При этом сверхприбыли из сырьевого сектора не переходят в достаточном количестве в сектор неторговый, чтобы его модернизировать и сделать конкурентоспособным.
В основе сложившейся ситуации лежит отсутствие эффективной финансовой инфраструктуры и плохое корпоративное управление. История приватизации еще не завершена, и до сих пор у менеджмента многих компаний все усилия направлены не на повышение стоимости этих компаний, а на установление контроля над собственностью и финансовыми потоками. В этом они, по всей видимости, руководствуются известной установкой: как бы сберечь то, что есть, и без чего вообще ничего не будет. Поэтому получается, что российская экономика, к сожалению, не свободная. До сих пор у нас большую роль играет администрирование, замещающее отсутствие инфраструктуры. Чудовищно искажены и ценовые параметры: стоимость труда, национальной валюты и энергетических ресурсов, которые как исходные величины всегда играют большую роль. Естественно, что такая экономика быстро развиваться не может. В ней создаются предпосылки для вывоза капитала, и досрочное погашение долга становится более чем возможно, поскольку государство всегда может изъять необходимые средства из сверхприбылей сырьевых отраслей, дабы хоть с какой-то пользой использовать национальное богатство.
Илларионов всего этого не говорит, не раскрывает всей проблемы. Он погружен в текущую конъюнктуру, и поэтому его заявления зачастую звучат парадоксально. Более того, умышленно или неумышленно, он допускает ошибку, призывая к вытеснению валютных доходов из России путем погашения долга или стимулирования вывоза капитала, но при этом забывая, что если государство хочет вытолкнуть валюту через частные каналы, то оно должно стимулировать к этому частных предпринимателей. И нынешняя система цен действительно стимулирует вывоз капитала. Фактически Илларионов говорит: господа, пусть у нас остается такая безобразная экономика, вытесняющая валюту за рубеж. Но это глубокое заблуждение, если не дезинформация органов исполнительной власти.
Если частные собственники капитала захотят вкладывать средства в российскую экономику, то как заставить их вывозить валюту? Ведь они все равно будут осуществлять инвестиции. Поэтому я считаю, что стерилизация путем выталкивания валюты из страны просто не будет работать. В ближайшие годы спрос на национальную валюту в России не сократится. Сейчас мы видим, что российский бизнес пока оценивает политическую ситуацию положительно и готов работать и вкладывать деньги внутри страны.
Очевидно, что надо ликвидировать искажения в ценовых параметрах. Вопрос лишь в тактике: сразу ли поднять цены на энергию в два-три раза, насколько увеличить минимум оплаты труда и т. д. Между прочим, так все и происходит, только эти процессы протекают как бы интуитивно. Интуитивно все системы движутся в правильном направлении, и вопрос заключается лишь в том, озвучивать эту политику или нет. Необходимость исправления ценовых диспропорций очевидна для многих. Да, в этом случае неторговый сектор будет нуждаться в большом объеме инвестиций. Однако возрастет и инвестиционный спрос в этом секторе, потому что если вырастет стоимость труда, то вырастет и покупательная способность домашних хозяйств, а если вырастет покупательная способность домашних хозяйств, то появится гораздо больший смысл в инвестициях в ныне неторговый сектор, в том числе и иностранных, которые сейчас идут только в сырьевые отрасли. Для них он предпочтителен, потому что это единственный в стране пример нормальной экономики с низкими затратами.
В России действительно просматриваются сегодня симптомы голландской болезни. Может быть, они не столь сильны, как у Норвегии или у Чили с их медной экономикой, но вирус голландской болезни в России, по всей видимости, присутствует. Поэтому нужно создавать долгосрочные механизмы стерилизации, т. е. стабилизационный фонд, куда нужно изымать деньги, но не за счет изъятия этих денег из непроцентных расходов, как предлагает Илларионов, а за счет более высокого налогообложения сектора, где формируются экспортные доходы. К сожалению, других решений просто нет, потому что изъятие 12% ВВП из федерального бюджета и примерно 10% ВВП из бюджетов субъектов федерации – это минимум, необходимый для стабилизационного фонда, и – одновременно – максимум, на который можно рассчитывать при реализации такой схемы.
Политически это решение не очень комфортно. Поэтому, конечно, проще предлагать создание стабилизационного фонда на базе частных компаний или российского сектора коммерческих банков, что и делается в последнее время. Центральный банк совсем не против того, чтобы коммерческие банки сегодня покупали валюту. Его политика нацелена на создание ощущения постоянной девальвации национальной валюты, для чего и поддерживаются отрицательные процентные ставки к рублю в реальном выражении. Тем самым, банковская система подталкивается к накоплению валютных активов, а Центральный банк пытается разделить бремя стерилизации между коммерческими банками и сектором государственного управления, т. е. бюджетом, Банком Москвы, Центральным банком.
Илларионов не договаривает всей правды, в то время как ситуация гораздо сложнее и серьезнее. Необходимо создавать долгосрочные механизмы стерилизации и отказываться от политики снижения курса рубля. Но для этого должны предприниматься комплексные меры, надо отслеживать изменения стоимости труда, минимальной заработной плата, цен на энергию внутри страны. Кроме того, надо создавать механизмы защиты банковского сектора от подобной государственной политики. Потому что если банковский сектор перенаполняется валютными активами, то банки подвергаются рискам серьезного укрепления рубля. Сегодня они согласны на это, поскольку видят, что политика правительства и Центрального банка, хоть она и не озвучивается, заключается в постоянной девальвации национальной валюты. Но такой вариант развития ведет к долгосрочному сохранению ценовых диспропорций в экономике, к недоинвестированию неторгового сектора, где инвестиционная активность будет всегда довольно низкой.
Такая политика ведет и к инфляции. Если денежным предложением управляет не Центральный банк, а частный сектор, если создание стабилизационного фонда на базе частного сектора означает передачу полномочий по осуществлению денежной политики от Центрального банка коммерческим банкам, то ежегодно будет вполне предсказуемая инфляция порядка 20%. Именно такую политику и исповедуют сегодня власти, что выявляет их нежелание не только таксировать сверхприбыли, но и даже управлять денежным предложением. Центральный банк уже делегировал полномочия по управлению банковским сектором, теперь же он хочет делегировать частному сектору свои полномочия по кредитно-денежной политике.
КЛЕПАЧ А.Н.:
Или Министерству финансов.
ВЬЮГИН О.В.:
Да. Но Министерство финансов очень ограничено в своих возможностях. Впрочем, движение в этом направлении происходит. Сегодня в Государственной думе идет подготовка законопроекта, который повышает налогообложение натуральных ресурсов. Власть пытается решить проблему излишней ликвидности, возникающую из-за присутствия симптомов голландской болезни в российской экономике. Но в то же время курсовая политика предполагает поддержание ограниченного укрепления рубля, т. е. постоянную и довольно существенную девальвацию в номинальном выражении, что опять же приводит к излишней ликвидности.
Сейчас у власти появилась идея решить проблему ликвидности за счет частного сектора. Пусть, мол, частный сектор вывозит лишнюю валюту за границу или же пусть коммерческие банки держат большие валютные активы, что равносильно вывозу капитала. Еще один способ – снижение нормы обязательной продажи валютной выручки. Очевидно, что при существующих тенденциях курсовой политики экспортные компании не будут конвертировать эту валюту в рубли, а поскольку действуют правила возврата валютной выручки, работает экспортный контроль, это приведет к дальнейшему увеличению валютных активов в коммерческих банках. Конечно, коммерческие банки могут и не захотеть придерживаться такой политики. Но к этому их можно стимулировать, демонстрируя, что национальная валюта ничего не стоит, процентные ставки безобразные, курс все время девальвируется.
Но эта политика не очень надежна, потому что, повторяю, уже сегодня возникает тенденция роста активности российского бизнеса. Ее пока нельзя аргументировать, но такое ощущение есть у многих. Оно подкрепляется информацией из крупных компаний, их бизнес-планами. Все наши крупные компании намерены активизировать инвестиционную деятельность в России, пусть это и не так просто. Это означает, что инфляция не будет побеждена. Валюта будет конвертироваться в рубли в необходимой мере, что приведет к определенному росту инфляции. И здесь нужно принять решение. Если перед властями будет стоять только проблема инфляции, то с ней можно будет бороться путем изъятия денег в стабилизационный фонд. Но с учетом тех преобразований, которые сейчас проводит правительство, инфляция все равно будет достаточно высокой, а рост – довольно скромный, и экономика будет исправляться сама по себе. Все равно РАО «ЕЭС» и «Газпром» добьются повышения тарифов.
ЯСИН Е.Г.:
А надо ли их повышать или нет?
ВЬЮГИН О.В.:
Здесь возможны два крайних варианта. Первый из них предусматривает низкие затраты, но тогда все сверхприбыли в форме налогов будут уходить в стабилизационный фонд. Если же этого не делать, то надо повышать тарифы, входные параметры, что приведет к инфляции и возникнет необходимость укрепления рубля, т. е. смены курсовой политики. Так что повышение тарифов на энергию потребует системных изменений во всей экономике.
ЯСИН Е.Г.:
Прежде чем перейти к обсуждению второго вопроса, я хотел бы сделать одно уточнение, которое мне представляет важным в связи с проблемой стерилизации и инфляции. Если бы нам удалось выстроить некий механизм экономического роста, то он стал бы лучшим инструментом стерилизации, втягивая деньги в экономику и открывая перед ней перспективы роста. Но после монетизации 1999-2000 гг. мы вышли на 16,5% в отношении денежной массы (денежного агрегата М2) к ВВП. Сложилась ненормальная ситуация. Было бы преувеличением говорить, что в России насыщена потребность в деньгах. Спрос удовлетворяется существующими инструментами, но наличный рубль не считается достаточно надежным средством в этом портфеле.
Здесь уже говорилось о банковской системе и финансовых рынках. Со снижением налогообложения наши банки смогут капитализироваться быстрее. Но может ли укрепление банковских капиталов решить проблемы инфляции и стерилизации? Имеем ли мы дополнительные возможности стерилизации через экономический рост, стимулирование спроса на рубли и соответствующего денежного предложения через те же банки, которые могут увеличить мультипликатор?