Вопрос №2
ЗАДОРНОВ М.М.: «Не имея собственных ориентиров, Центральный банк и правительство задают абсолютно ложные ориентиры всей экономике»
Я полагаю, что второй вопрос следовало бы сформулировать не «стерилизация валютных поступлений и инфляция», а «политика обменного курса и инфляция». Стерилизация, ее размеры зависят от ориентиров нашей курсовой политики. Основные претензии Государственной думы к Центральному банку состоят именно в том, что он совершенно сознательно уходит от каких-либо целевых ориентиров в своей политике. Так, например, в вопросе инфляции он просто прячется за спину правительства: в бюджете, мол, заложено 12%, и ничего другого мы предложить не можем, мы должны выстроиться и отдать честь.
ЯСИН Е.Г.:
Геращенко проводит политику минимизации собственных усилий?
ЗАДОРНОВ М.М.:
Совершенно верно. Но, на самом деле, Центральный банк и правительство задают абсолютно ложные ориентиры всей экономике. Все должны выстраиваться под сложившиеся тенденции, традиционно ориентируясь на негативный вариант развития ситуации и закладывая все эти риски в свои трансакции. В то время как, повторяю, проблема стерилизации, в первую очередь, зависит от того, каковы наши ориентиры.
Если говорить о курсовых ориентирах, продолжая сказанное Олегом Вьюгиным, то Корея, Таиланд и ряд других стран, переживших кризис, в течение двух лет после девальвации достигли докризисного обменного курса или приблизились к нему. Но я считаю, что нам нельзя двигаться такими темпами к реальному укреплению рубля. С точки зрения повышения энергетических тарифов и приспособления к ним нашего обрабатывающего сектора, как уже было сказано, нам выгодно растянуть этот период на три-пять лет, чтобы, укрепляя курс рубля в реальном выражении, одновременно исправить диспропорции, существующие в экономике. Иначе мы просто воспроизведем предкризисную ситуацию. Быстро укрепив рубль, мы будем вынуждены потом вновь его девальвировать, потому что наш платежный баланс вновь провалится при падении мировых цен на нефть.
В данный момент, с точки зрения сочетания курсовой политики с политикой в естественных монополиях, мы потеряли уже два года, поскольку в этих вопросах у нас не было никаких целевых ориентиров. Я бы предложил как установку ежегодное укрепление курса рубля на 10% в реальном выражении.
ЯСИН Е.Г.:
А какие показатели сейчас?
ЗАДОРНОВ М.М.:
В прошлом году рубль укрепился на 12,5%. Если сейчас инфляция будет идти теми же темпами, что и в первом полугодии, то в этом году рубль укрепится на 18%, а может быть, и на 20%. Но главное, повторяю, – наличие ориентиров. Та или иная политика властей может радикально изменить ситуацию в экономике. Если закрепить курс в номинале или даже немного снизить его, что Центральный банк сделает без особого труда, и сказать (или просто намекнуть), что такой курс у нас будет, предположим, до 2003 г., то очень быстро повторится ситуация 1995 г. – начнется массовый перевод валютных средств в рублевые активы. Это изменит всю картину, и мы сразу же получим дедолларизацию таких же темпов, что и в 1995 г. Потенциально такая возможность существует, но ее, конечно, можно использовать только осознанно, просчитав все возможные последствия.
ЯСИН Е.Г.:
Но давление идет в сторону повышения курса рубля…
ЗАДОРНОВ М.М.:
Да, но я это делать не предлагаю, а просто указываю на существование такого инструмента. Использовать же его нецелесообразно, ибо дедолларизация приведет к дополнительному предложению валюты и более высокой инфляции. И именно поэтому я считаю, что сейчас, на самом деле, нет альтернативы постепенному номинальному обесцениванию рубля. В ином случае, произошла бы фиксация перевода в рублевые активы, что одновременно привело бы и к резкому росту инфляции и, боюсь, к существенному повышению стоимости кредитов для всей экономики. При всем том, что бюджет от этого только выиграл бы.
По инфляции у нас тоже нет никаких ориентиров, кроме заложенных в бюджете 12%, уже потерявших всякий смысл, потому что каждый год ситуация и так вполне предсказуема. Как мне кажется, мы зря раскладываем инфляцию на монетарную и структурную составляющие. Надо учитывать, что при обесценивании реальных рублевых активов население склонно практически все свои текущие доходы и часть сбережений тратить на товары длительного пользования или на услуги типа туризма. Отсутствие достаточно быстрого роста предложения внутри страны ведет к увеличению импорта и росту инфляция за счет того, что спрос населения превышает предложение на потребительском рынке внутри страны. Кроме того, несмотря на все утверждения, сохраняется и монетарный фактор, особенно с учетом декабря прошлого года, когда за один месяц денежная масса увеличилась на 10%, дав инфляционный толчок всему первому полугодию 2001 года.
ЯСИН Е.Г.:
Зато в феврале рост денежной массы был отрицательным. А если взять данные за пять месяцев? Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что рост денежной массы за пять месяцев составил 9%, а рост цен – 12,1%. В прошлом году была полностью противоположная картина: рост денежной массы составлял 62%, рост цен – 20%. Центральный банк радикально изменил денежную политику.
ЗАДОРНОВ М.М.:
Он не менял свою денежную политику, просто банки, державшие средства в рублях на корреспондентских счетах и депозитах в Центральном банке, перевели эти деньги на корреспондентские счета в валюте в иностранные банки. При чем здесь Центральный банк?
ЯСИН Е.Г.:
Я бы сказал, что это была реакция банков на позицию Центрального банка.
ЗАДОРНОВ М.М.:
Если говорить о стерилизации валютных поступлений, то сегодня этой проблемы не существует вообще. Пиком проблемы стерилизации был июль прошлого года, когда на корреспондентских счетах банков остатки в реальном выражении были в два раза больше, чем сегодня, и когда на депозитах в Центральном банке было 100 млрд. руб., из которых, впрочем, подавляющая часть денег принадлежала Сбербанку. Сегодня же депозиты составляют меньше 30 млрд. руб., а остатки на счетах в начале июля – 80 млрд. руб., что меньше, чем в номинале год назад. Свободные рублевые средства в банковском секторе существенно сократились.
Кроме того, сейчас главным стерилизатором, помимо валютных активов банков, выступает бюджет. Причем, не столько федеральный бюджет, сколько Пенсионный фонд, свободные остатки на счетах которого на сегодняшний день составляют уже 120 млрд. руб. При том, что в месяц он выплачивает 36-38 млрд. руб.
ЯСИН Е.Г.:
Это нормальный запас на 60% годовых выплат.
ЗАДОРНОВ М.М.:
Евгений Григорьевич, они же обесцениваются – инфляция 20%! Рублевые активы правительства, которое держит их на счетах Пенсионного фонда, съедаются инфляцией, и стерилизация фактически происходит за счет пенсионеров. Также стерилизаторами выступают региональные бюджеты, в которых остатки на счетах постоянно держатся на уровне 40-50%. Если подвести итог, то фактически основными инструментами стерилизации у нас сегодня являются профицит Пенсионного фонда, федерального и региональных бюджетов и, в меньшей степени, то, что банки переводят свои рублевые активы в валютные средства на корреспондентских счетах в иностранных банках. В использовании же традиционных инструментов стерилизации: ценных бумаг правительства, депозитов Банка России и, что сейчас обсуждается, ценных бумаг Банка России (кстати, Дума недавно сняла с них налоги) – при такой политике нет и особого смысла, поскольку для этого нет свободных активов. Но при изменении политики, конечно, можно и нужно использовать и внутренние заимствования, и бумаги Банка России, и его депозиты. Других же инструментов стерилизации просто не существует.
ЯСИН Е.Г.:
Предположим, банки получат возможность повышения своей капитализации, увеличат активы, вложения в экономику, и одновременно начнут расти депозиты.
ЗАДОРНОВ М.М.:
Давайте посмотрим на процентные ставки по рублевым вкладам. Максимальная ставка в Сбербанке по пенсионному полугодовому вкладу – 17,5%, средний шестимесячный вклад в Сбербанке – 14%, в других банках – около 16%. Ставки по ценным бумагам: трехлетним – 19%, полугодовым – 16%, трехмесячным – около 15%. Сейчас ставки все рублевых инструментов отрицательны, т. е. ниже, чем инфляция, что говорит и населению, и прочим агентам о бессмысленности рублевых вложений. Корень этой проблемы заключается именно в соотношении курсовой политики и ориентиров по инфляции.
ЯСИН Е.Г.:
Если мы будем снижать курс или сдерживать его рост, то, тем самым, мы воспрепятствуем кредитованию экономики и увеличению депозитов, потому что подорвем основы действия позитивных факторов.
ЗАДОРНОВ М.М.:
Я с вами не согласен. Эту проблему можно решать по-разному. Если рубль будет обесцениваться достаточно медленно, и одновременно инфляция будет удерживаться в определенных рамках, то, подняв ставки по рублевым вкладам, мы сможем добиться того, что они станут более выгодны, чем валютные сбережения, поскольку валюта все равно будет обесцениваться по отношению к рублю.
ВЬЮГИН О.В.:
Мы выстраиваем экспортно-сырьевую экономику, в которой есть конкурентоспособный сектор tradable goods, где все исчисления ведутся в валюте, и есть рублевая экономика nontradable goods с отрицательными ставками. В России только восемь миллионов человек имеют валютные доходы и доходы, которые имеет смысл в валюту пересчитывать. Эту часть нашей экономики вполне устраивает то, что происходит сегодня. Для неконкурентоспособной же, обескровленной части экономики, где смешные зарплаты, смешные ставки процента и т. д., годится все. Такова и есть структура российской экономики: мощный экспортный сектор, для которого возможно все, и очень слабая остальная экономика с отдельными успешными вкраплениями, которая борется за то, чтобы тоже называться экономикой. Успешный бизнесмен бегает, ищет деньги и страшно завидует Дерипаске и другим, у которых денег полно и которые могут купить его на корню, но он, естественно, не продается.
Сейчас у нас есть выбор: выстраивать политику под существующую ситуацию или же с помощью всей системы макроэкономических инструментов разворачивать ее в сторону остального населения. Даже нынешняя политика, подразумевающая такое разделение экономики, тоже может оказаться вполне жизнеспособной при условии, что российские бизнесмены вывозу капитала предпочтут бизнес в России. Они могут выстраивать международные компании, перемещая бизнес из России, а могут вести бизнес в самой России, покупая реальные активы в смежных отраслях, не только добывая нефть, но и инвестируя в химическую промышленность. Это не самый эффективный путь, но поскольку он предполагает, что конкурентное производство будет возникать не только в сырьевом секторе, то он так или иначе будет способствовать экономическому развитию. Но соответственно этому должна будет измениться и экономическая политика, чтобы стимулировать эти процессы.
ЗАДОРНОВ М.М.:
Я не вижу здесь этого выбора. Политика, ориентированная на восемь миллионов человек, имеющих валютные доходы, и на пятнадцать компаний экспортного сектора для страны с населением, хоть и уменьшающимся, но все составляющим 145 млн. человек и с достаточно сложной структурой экономики не может быть долгосрочной, поскольку сама экспортно-сырьевая структура нашей экономики связана исключительно с нынешним благоприятными условиями. Изменится ситуация, и все провалится. Ведь из этих пятнадцати компаний никто не будет делиться с государством своими доходами в сложный период. А проваливаясь, эта система сметет и политическое руководство. Если власть это понимает, то она не может выбирать себе такие ориентиры.
ЯСИН Е.Г.:
Значит, должна проводится структурная политика, которая изменила бы эту структуру рыночными или нерыночными методами. Но чем больше мы отказываемся от рыночных методов, тем больше вероятность того, что, в конце концов, после смены политического руководства мы придем к большим объемам государственных инвестиций.
ЗАДОРНОВ М.М.:
Я бы не противопоставлял рыночные методы административным, а использовал бы и те, и другие.
ЯСИН Е.Г.:
Но то, о чем мы говорили до сих пор, свидетельствует, что никаких рыночных методов, которые бы эффективно воздействовали на структурную политику, на данный момент не существует.
ЗАДОРНОВ М.М.:
Сегодняшняя политика – это движение по течению. Будем ли мы плыть так же, реагируя на возникающие проблемы, или же задействуем не только рыночные, но и административные механизмы для стимулирования более широкого круга отраслей экономики и слоев населения – на этот вопрос до сих пор нет ответа.
ГАВРИЛЕНКОВ Е.Е.: «В нашем распоряжении достаточно много механизмов стерилизации, и в совокупности они работают»
Если говорить о стерилизации валютных поступлений, то следует вспомнить, что в прошлом году, помимо уже обсуждавшихся механизмов стерилизации, в этих целях была задействована достаточно бурная ликвидация или замещение неденежных форм расчетов, и поэтому упомянутый Евгением Григорьевичем рост денежной массы на 62% оказался не так опасен. В этом году ситуация уже не может управляться теми же методами. Наверное, поэтому вопрос стерилизации возник именно сейчас, хотя лично я не вижу здесь особых проблем. В нашем распоряжении достаточно много механизмов стерилизации, и в совокупности они работают. Один из таких механизмов – профицит бюджета или стабилизационный фонд. Правда, России технически сложно создать стабилизационный фонд на тех же основаниях, что и в других странах. Речь идет о том, что в любой стране, производящей такие же ресурсы, на рынке задействованы государственные компании. В Чили есть медная государственная компания, деньги из которой идут в стабилизационный фонд, крупная норвежская нефтяная компания «Статойл» тоже принадлежит государству, та же ситуация в Мексике и во многих других странах. В России же экспортно-сырьевой сектор составляют частные компании, и для изъятия оттуда сверхприбыли требуется иная законодательная основа. Вопрос о стабилизационном фонде был вовремя поднят, но сейчас его решение откладывается на неопределенный срок, видимо, из-за отсутствия необходимых законодательных механизмов.
ЗАДОРНОВ М.М.:
Элементарная законодательная основа для стабилизационного фонда – экспортные пошлины, благодаря которым можно отсечь сверхприбыли по всем базовым товарам.
ГАВРИЛЕНКОВ Е.Е.:
Конечно, но это политическое решение, которое приведет к разного рода проблемам. Можно повысить экспортные пошлины, например, на нефть, но тогда надо их повышать и на металлы, что, в свою очередь осложнит переговоры о вступлении России в ВТО. Я не хотел бы сейчас затрагивать весь спектр этих вопросов, поскольку мы говорим о макроэкономике. Но будучи реалистами, мы не можем рассчитывать на то, что механизм повышения экспортных пошлин начнет работать в ближайшее время. Механизм замещения неденежных форм расчетов уже себя исчерпал. И в ближайшие два года привлечение средств в стабилизационный фонд за счет бюджетного профицита наиболее реально.
Рост экономики, о котором говорил Евгений Григорьевич, – это еще один действенный механизм стерилизации. В отличие от коллег из института Гайдара, я считаю, что у нас вполне реальны более высокие темпы роста, чем 2-4%. Но даже количественно проблема стерилизации не очевидна. При росте экономики, предположим, 5% ВВП и низком уровне монетизации (около 15%), а также с учетом того, что среднегодовая денежная масса в этом году составит один триллион триста млрд. руб., в будущем году экономике потребуется около 450 млрд. руб., что при условном курсе 30 руб. за доллар равно 15 млрд. долл.
ЯСИН Е.Г.:
В этом и заключается проблема: для роста экономики желателен падающий курс, а он, в свою очередь, увеличивается инфляцию и сокращает спрос.
ГАВРИЛЕНКОВ Е.Е.:
Действительно, у этой проблемы нет единого решения. Можно, конечно, повторить 1998 г., чтобы одновременно упали доходы населения, увеличились прибыли предприятий и сразу же в экономику пришли бы инвестиции. Сейчас экономика ищет более-менее равновесное сочетание всех параметров, которые бы удовлетворяли и государство, и бизнес, и население. Когда Илларионов критикует «сильный» или «слабый» рубль, то это деление делается исключительно для журналистов, а на самом деле речь идет об укреплении или ослаблении рубля против его нынешнего уровня. Бессмысленно агитировать за быстрое укрепление рубля. Россия уже не повторяет путь Кореи и других стран. Сегодня реальный курс рубля находится на уровне середины 1995 г. Потенциал дальнейшего роста до того уровня, который был бы критичным для экономики, не способной адаптироваться к относительно заниженному паритету, у нас еще весьма и весьма приличный, по-моему, чуть больше 30%. И если мы пойдем по пути, обозначенному Михаилом Задорновым, то к пятому-шестому году я бы выступал за чуть более медленный рост курса рубля, чем 10%. Это было бы желательно с точки зрения способности экономики адаптироваться к условиям конкуренции.
ЯСИН Е.Г.:
Но если мы будем сдерживать рост курса рубля, то он оторвется от рыночных реалий, и опасность новых кризисов будет нарастать.
ГАВРИЛЕНКОВ Е.Е.:
Учитывая нейтральность денежной политики, мы сможем его сдерживать не более двух-трех месяцев. Долгосрочный курс объективно будет укрепляться, поэтому мы и говорим о проблеме инфляции. Я уже говорил, что структурный инфляционный фон неизбежен. Поэтому необходимо снижение монетарной инфляции и создание условий для экономического роста, в первую очередь – системы институтов, которая способствовала бы развитию бизнеса, о чем я говорил в ответе на первый вопрос, описывая третий сценарий развития нашей экономики. Напомню, речь идет о ликвидации ценовых и структурных диспропорций и о дальнейшей либерализации рынков. Второй вариант развития ситуации, предусматривающий перераспределение добавленной стоимости, начался в этом году и, несомненно, даст свои результаты. Думаю, в этом году темпы роста нашей экономики будут, как минимум, 5% ВВП. Но это – вариант «чеболизации» со всеми присущими ему и хорошо известными издержками.
Что касается монетарной инфляции, то нам опять придется поднять этот вопрос в связи с бюджетом 2003 г. Говоря о проблеме долга, необходимо учитывать и динамику укрепления рубля. Сейчас мы говорим, что нам сложно выплатить 18,7 млрд. долл. Но если посмотреть на динамику ВВП в долларах по текущему курсу, то долговая нагрузка в процентном отношении к ВВП в долларах практически не меняется, и проблема долга перестает казаться критичной, какой она представлялась сразу после кризиса, когда наш ВВП равнялся 186 млрд. долл. В этом году этот показатель практически удвоится, ВВП в долларовом выражении вырастет примерно на 1,8%, т. е. составит больше 300 млрд. долл., скорее всего 312 млрд. долл. Поэтому долговая нагрузка ближайших лет на бюджет и на ВВП будет несопоставима с прежней.
ЯСИН Е.Г.:
Если я правильно вас понимаю, то пятипроцентный экономический рост практически снимает проблему стерилизации?
ГАВРИЛЕНКОВ Е.Е.:
Монетарную ее часть.
ЗАДОРНОВ М.М.:
Мне кажется, что неправильно говорить о том, что 5% или 7% роста снимут проблему инфляции и стерилизации. Все зависит, в первую очередь, от предложения валюты. Если увеличивать валютные резервы темпами в два млрд. долл. в месяц, то даже при росте 5% на рынке будет избыточное денежное предложение.
ГАВРИЛЕНКОВ Е.Е.:
Это условные цифры, которые я привел с учетом ВВП этого года, составляющим девять трлн. руб. Фактически я обрисовал ситуацию следующего года: 5% от девяти трлн. руб. составят 450 млрд. руб., поделив которые на условный курс 30 руб. за доллар, мы получаем 15 млрд. долл. Стерилизация 15 млрд. долл. – это прилично. Вообще низкий уровень монетизации, с одной стороны, порождает проблему бюджетного дефицита, но с другой – облегчает решение проблем стерилизации.
ЯСИН Е.Г.:
Я хотел бы высказать свою, может быть, не совсем правильную гипотезу. Представим себе, что нуждающиеся в оборотных средствах банки увеличивают объем кредитования. Спрос влечет за собой денежное предложение, которое может сокращать инфляцию таким же образом, как сокращение бартера, взаимозачетов и неплатежей в прошлом году.
ГАВРИЛЕНКОВ Е.Е.:
Точно так же, как и дефицит бюджета в 5% при низком уровне монетизации приводит к инфляции на уровне 25-30%. Или же при профиците и растущей экономике эту проблему решает низкий уровень монетизации.
ЯСИН Е.Г.:
По моим оценкам, для нашей экономики была бы достаточна монетизация около 40-45%, чтобы в кредитной и банковской системе сложилась такая же ситуация, какая сейчас образовалась по отношению к бартеру и неплатежам. Резерв прежнего развития был бы исчерпан. Впрочем, мы можем добиваться роста за счет стимулирования развития системы кредитования и банковской системы, чтобы банки не вывозили валюту и не отказывались от рублей.
ГАВРИЛЕНКОВ Е.Е.:
Очень важно, чтобы развивался банковский сектор. Я опять возвращаюсь к бюллетеню Бюро экономического анализа №28: оптимален именно третий путь. Суть его в том, что помимо пятнадцати российских чеболей, которым сейчас созданы все условия для развития и которые, по сути, живут без банковской системы, предусматривается развитие и всех остальных малых и средних предприятий. Они-то и будут предъявлять спрос на кредиты.
ЯСИН Е.Г.:
Сегодня, на мой взгляд, «чеболизации» и вывозу капитала противостоит один более или менее нормальный путь: либерализация, создание более благоприятного делового климата, укрепление банковской системы и финансовых рынков, исправление структурных диспропорций. В российской экономике есть разрыв между достаточной ее мобильностью, наличием денег и отсутствием капитала, потому что экономика выталкивает его, не предоставляя возможности выгодного размещения. Это объясняет и низкие процентные ставки, и многое другое. Если попытаться изменить ситуацию, то начнется сближение денег и капитала, сбережений и накоплений, ресурсы начнут инвестироваться в экономику, а рост снимет все проблемы стерилизации. Я считаю, что в наших условиях 5% ВВП – это нормальный, не завышенный рост экономики.
ДРОБЫШЕВСКИЙ С.М.:
Пятипроцентный рост в течение пяти лет не реален.
ЯСИН Е.Г.:
Пусть в течение не пяти, а двух-трех лет. В ходе нашей дискуссии мне хотелось выйти на этот вариант, потому что Илларионов говорит: давайте вывозить капитал, отдавать долги, наша экономика поглотить эти деньги не может, и они приведут к инфляции, а повлиять на ситуацию в экономике мы никак не можем.
На недавнем форуме в Зальцбурге была очень интересная дискуссия по дерегулированию экономики. Иностранцы и Российский союз промышленников и предпринимателей излагали ситуацию. Все, что делает наше правительство в этой области, на практике не работает под давлением его же органов, выступающих против этих процессов. Например, до сих пор не отменены 601 постановление о введении акцизных марок, 988 постановление о введение сертификации продуктов питания со стороны органов здравоохранения. Я не знаю, отменили ли решение министра связи и информатизации РФ Леонида Реймана о введении налога на всех, кто занимается связью, посредством которого он просто собирал деньги в пользу своего министерства. По моим сведениям, г-н Усов из Министерства промышленности недавно просидел три часа у Михаила Касьянова, убеждая его в необходимости установления специальной системы контроля над товародвижением. И, что самое главное, убедил.
Это давление с целью создания бесконечных «кормушек» для бюрократов обладает колоссальной силой, и под его напором останавливаются все предложения правительства по дебюрократизации. Хотя всем очевидно, что возрастающая свобода в экономике даст ей возможности для роста.
КЛЕПАЧ А.Н.: «Центральному банку и властям не удастся избежать укрепления рубля»
Все проблемы, поднятые в предыдущих выступлениях, обозначены совершенно правильно, но непосредственно на темпы роста, по крайней мере в краткосрочном плане, они не влияют. Что касается проблемы ликвидности и экономического роста, то рост относительно повышает спрос на деньги, но сама проблема этим не исчерпывается, и избыточная ликвидность не исчезает. Более важным мне представляется акцент не на количестве денег, а на том, как эти деньги работают, по каким каналам они приходят в экономику. Речь идет не только о том, что благодаря покупке валюты в экономику вбрасывается больше денег, чем она может их усвоить, – эта проблема будет сохраняться, хотя, по нашим прогнозам, темпы роста денежного предложения резко снизятся, потому что Центральный банк будет сокращать объемы покупок. Но все равно валюта будет покупаться и банковской системой, и предприятиями, и населением. Главное же заключается в том, что избыточные деньги находятся не в бюджете и не в Центральном банке, а в Пенсионном фонде. И если бы эти деньги не обесценивались в казначействе, а Пенсионный фонд размещал бы их в банковской системе и в тех же государственных бумагах, то это и компенсировало бы потери пенсионерам, и дало бы возможность финансировать расходы бюджета.
Если вернуться к потребности и необходимости заимствований, то эти же деньги, пусть и дороже, чем корпоративные ресурсы, можно было бы использовать для кредитования экономики. Потому что лежащие на счетах в Пенсионном фонде сто млрд. руб. – это три млрд. долл., а в федеральном бюджете находится еще почти три млрд. долл. Пусть половину из них нельзя использовать, поскольку на счетах должны оставаться определенные суммы, но мы получаем достаточно подвижный ресурс в несколько миллиардов долларов, который можно было бы вложить в долгосрочные проекты и даже в государственные долговые бумаги. Насколько я знаю, власти заявляли о размещении денег в банковской системе на конкурсной основе, но впоследствии от этого отказались.
ЯСИН Е.Г.:
Что значит отказались? Такая политика, у них нет капитала. Кроме того, доверие к банковскому сектору таково, что при этом капитале они вряд ли смогут увеличить свои вложения.
КЛЕПАЧ А.Н.:
Я полагаю, что, предоставляя эти деньги на время, государство может оговорить определенные условия и риски: как этими средствами можно распоряжаться и какие банки получают это право. Помимо этого, нужно выпускать хотя бы долгосрочные государственные долговые бумаги, чтобы уйти от существующей тупиковой системы, когда Сбербанк скупает все, в том числе и краткосрочные бумаги, а рынок не работает, несмотря на какие-то размещения. Поэтому даже в сложившейся ситуации у нас есть возможности для повышения денежного спроса и мультипликатора.
В долгосрочной перспективе проблема денежного спроса представляется еще более сложной. Ведь в нашей экономике рост денежного предложения и спроса тоже зависит от валюты, которая как скупалась государством, так и накапливалась в виде остатков на счетах наших экспортеров. Не случайно больше трети денежной массы составляют деньги корпоративного сектора. Население же, по сравнению с докризисным уровнем, свой денежный спрос так и не восстановило. Это и есть прямое следствие того, что сбережения основной массы населения, в том числе и составляющих валютный сектор восьми млн. человек, в реальном выражении несопоставимы с теми, которые были до 1998 г.
Конечно, хорошо, если когда-нибудь наша монетизация повысится до 40%. Но за счет чего это может произойти? Это не произойдет как за счет наличных денег, так и за счет прироста денег корпоративного сектора, которые сейчас составляют около 5-6% ВВП, и денежной массы, условно говоря, еще на 30% ВВП, им просто не нужно. Рост монетизации экономики будет идти, но на достаточно большие ее объемы мы выйдем только тогда, когда существенно вырастет денежный спрос населения, причем не на наличные средства, а на депозиты. Это создаст принципиально иную ситуацию в банковской системе, но, прежде всего, это потребует и совершенно иного уровня доходов населения и его склонности вкладывать их не в валюту, а в российскую банковскую систему.
Я исхожу из того, что в ближайшее время мы не увидим повышенного роста денежного спроса. Постепенно будет увеличиваться монетизация, но для существенных сдвигов в этой области должны произойти кардинальные институциональные изменения, существенное перераспределение доходов и изменение баланса сил между валютным сектором и остальными.
ЯСИН Е.Г.:
Но в нынешней ситуации изменить это соотношение невозможно. Экспортно-сырьевой сектор предлагает конкурентоспособный товар, чего другие отрасли предложить не в состоянии. И без крупных инвестиционных вливаний у них это и не получится. Разве можно сегодня сделать российский автомобиль, по своим качествам сопоставимый с американским?
КЛЕПАЧ А.Н.:
Я думаю, что здесь нет прямой зависимости одного от другого. Сделали же так называемую «Ниву-Шевроле».
ЯСИН Е.Г.:
Фактически российская автомобильная промышленность умирает. Если средние доходы населения превысят определенную границу, то люди просто перестанут покупать «Жигули». Пока у автомобильной промышленности в резерве есть около двух лет, а потом – все. Если, конечно, цена на нефть опять не упадет до семи долларов за баррель.
КЛЕПАЧ А.Н.:
Если доходы населения вырастут, то, как это и было до кризиса, спрос переключится на импортные машины, в особенности на подержанные. Но и здесь есть возможности регулирования. Российские автомобили все равно будут дешевыми, если, конечно, кого-нибудь из автомобилистов, как Каданникова, не возьмут в правительство. Кроме того, еще не до конца использованы возможности таможенных ограничений по отношению к подержанным иномаркам. В конечном счете, пора прекратить пользоваться всем списанным богатством Европы. А покупать новые иномарки стоимостью от десяти до двадцати тыс. долл. может только ограниченная часть населения. Но если не произойдет никаких изменений, то рост в отечественной автомобильной промышленности не превысит 3-4% при спросе, может быть, 6-7%.
Как мне кажется, в ближайшее время будет сохраняться ситуация массового перевода рублевых активов в валютные и большого дисбаланса между рублевым и валютным секторами. Более того, я думаю, что, скорее всего, темпы укрепления рубля резко снизятся, и рубль не укрепится даже в этом году. Центральный банк и правительство снизят курс рубля, и главное – резко снизятся темпы инфляции. У нас все-таки очень специфическая структура роста цен. Сектор услуг составляет в расходах населения всего лишь 26-27%. Продовольствие все время будет дорожать из-за недостатков нашего сельского хозяйства, а рост цен на непродовольственные товары, которые население активно покупает – электронику, одежду, – очень низкий, около 1% в месяц.
По моему мнению, инфляция больше 10% и так задает достаточно высокие темпы укрепления рубля. Ну а для того, чтобы инфляция составляла и удерживалась на уровне 20%, надо работать над удорожанием услуг и над денежной политикой. Мы все время зажаты в тиски между курсом и инфляцией. При инфляции 20% мы пойдем по пути быстрого укрепления рубля, потому что при существующем притоке валюты будет трудно ежегодно девальвировать его на 20%. Или придется сознательно обострять ситуацию с избыточной ликвидностью. Но в целом, Центральному банку и властям не удастся избежать укрепления рубля, которое происходит как через растущий импорт, так и из-за того, что пропорции цен сильно зависят от курса. По нашим оценкам, в совокупности импорт и курс влияют примерно на треть роста цен. Если курс будет сдерживаться, то будут снижаться и темпы роста инфляции, но в ближайшее время она не опустится ниже 10%.
Альтернативой нынешней курсовой политике, скорее всего, после 2004 г. может стать переход к более сильному рублю. Но здесь очень важно соблюсти баланс, чтобы не повторить ситуацию 1995 г., когда произошел существенный уход из валютных в рублевые активы. Укрепление рубля будет способствовать восстановлению не только денежного спроса, но и, в первую очередь, спроса населения на рубли, а значит, и на депозиты в банковской системе. Кроме того, укрепление затормозит рост цен. Но за все это мы будем расплачиваться проблемами конкурентоспособности и дешевого импорта. Даже сейчас отечественный производитель конкурирует с импортом, подешевевшим не только из-за низкого курса евро, но и по причине потока дешевой продукции из Азии. На данный момент импорт по сравнению с 1997 г. ниже только по стоимости, а в физическом выражении, по индексам Государственного таможенного комитета, он уже превысил этот уровень, и в дальнейшем это может привести к ряду проблем.
ДРОБЫШЕВСКИЙ С.М.: «Стабилизационный фонд должен формироваться на основе всех налоговых доходов, а не только изъятия прибыли из экспортного сектора»
Хотя мы с Евгением Гавриленковым расходимся в оценках темпов роста, в том, что касается стерилизации валютных поступлений, я с ним согласен. Проблему стерилизации и темпа роста можно рассматривать в двух плоскостях: через динамику денежной базы, резервных денег, узкого денежного агрегата и через динамику широкого денежного агрегата. Если рассматривать денежные базы, то пик проблемы стерилизации и избыточной денежной эмиссии приходился на середину-вторую половину прошлого года, и сейчас она практически преодолена. Впрочем, несколько экзотическими методами, путем выталкивания активов коммерческих банков в валютные активы. Но если посмотреть на набор инструментов стерилизации, операций и кредитно-денежной политики Центрального банка, в котором фактически отсутствуют рынки ценных бумаг и не работает дисконтное окно, то такую политику создания более привлекательных вложений в иностранные активы и отрицательных процентных ставок отечественных рублевых активов можно охарактеризовать как квазиоперации с учетной ставкой.
Что касается проблемы стерилизации широкой денежной массы, то при нынешнем низком уровне стартовой монетизации этой проблемы не существует вообще. И здесь речь идет не только об экономическом росте, поглощающем дополнительный прирост денежной массы, но и о том, что еще не закончен процесс замещения неденежных форм расчета и бартера. Соответственно, темпы роста денежных агрегатов в 2001 г. и, наверное, в 2002 г. будут значительно превосходить темпы инфляции. Но это будет рост спроса на реальные кассовые остатки в рублевой форме, имеющий крайне малый инфляционный потенциал. Причиной же высокой инфляции послужат, прежде всего, структурные факторы.
Если говорить о курсовой политике и стабилизационного фонде, то в наборе инструментов Центрального банка стабилизационный фонд является одним из немногих государственных инструментов стерилизации. Я готов дискутировать с Андреем Илларионовым насчет методики его создания. В вариантах законопроекта, разработанных в институте Гайдара, мы предлагаем формирование стабилизационного фонда на основе всех налоговых доходов, а не только изъятия прибыли из экспортного сектора. Прогрессивная система налогообложения в данный момент у нас действует только в нефтяном секторе. Для металлургической и газовой отраслей такой системы нет. И в этом вопросе мы сталкиваемся с формальной необходимостью изменения налогового законодательства, что политически сложно. При формировании же стабилизационного фонда на основе совокупных налоговых доходов этот вопрос перед нами просто не встает.
Кроме того, как уже отметил Евгений Гавриленков, практически во всех странах мира, где существуют стабилизационные фонды, за исключением Аляски или штата Альберта, они формируются на основе доходов государственных компаний. Там государство имеет возможность напрямую контролировать экспортные контракты, уровень доходов и, соответственно, изымать доходы этих компаний, перераспределяя их внутри бюджета. В России же в этом секторе сосредоточены частные компании, и, помимо отсутствия у государства прямого контроля над их доходами, у них самих есть возможность манипулирования экспортными ценами, что они делают и сейчас для нелегального вывоза капитала, но могут использовать этот способ и для занижения своих доходов. При создании фонда и определении уровня изъятий в фонд нужно ориентироваться на объективно существующие товары и цены, т. е. биржевые. В России нет свободных биржевых цен на газ, нет стандартных биржевых цен на черные металлы и продукцию из них, остаются только нефть и цветные металлы. Цветные металлы в общем объеме экспорта составляют 1,5%, никель – около 1,7% и т. д. И последний аргумент в пользу формирования фонда на основе всех налоговых доходов состоит в том, что при росте цен в экспортных секторах в России, где экономика все-таки не совсем сырьевая, происходит эффект мультипликатора, дающий повышение налоговых доходов по всей экономике. Поэтому изъятие процента от общих налоговых поступлений представляется нам более справедливым, чем попытка выделения чистой ренты в первичных отраслях.
Что касается курсовой политики, то когда мы говорим, что курс за последний год вырос на 10-12%, мы имеем в виду рост реального курса рубля по отношению к доллару. Если же мы посмотрим на рост реального курса рубля по отношению к евро, о котором часто забывается, то здесь можно говорить о росте примерно на 20-30%. Учитывая, что примерно половина объема наших торговых сделок приходится на Европу, несмотря даже на то, что они не номинируются в евро, для конечного потребителя рост курса рубля по отношению к евро оказывается весьма существенным. Поэтому следует констатировать определенную опасность того, что при более активной политике ускорения темпов роста реального курса рубля по отношению к доллару (при текущих тенденциях отношения курсов евро и доллара) угроза избыточного укрепления рубля по отношению к евро возрастет.
Наверное, не стоит столь быстро укреплять рубль по отношению к нашим основным торговым партнерам. Кроме того, рассматривая текущую структуру экспорта, необходимо иметь в виду высказанную Полом Крубманом гипотезу, что для стран с преимущественно сырьевой структурой экспорта рост реального курса национальной валюты и, соответственно, рост реального богатства внутри страны приводит к частым девальвациям из-за соотношения эластичности спроса на экспорт и импорт. Эластичность спроса на экспорт страны ограничена колебанием мировых цен, страна не может продавать больше определенного объема, произвольно увеличивая свой экспорт, в то время как эластичность спроса на импорт очень высока. Если существенно увеличиваются доходы страны, если растет ее богатство, то резко увеличивается импорт, нарушая торговый баланс, и страна подходит к очередному моменту девальвации. Поэтому пока структура экспорта и экономика России в целом такова, что решающую роль в ней играет сырьевой сектор, для предупреждения сильных потрясений в будущем надо сгладить динамику курсов и замедлить ревальвацию рубля.
ВЬЮГИН О.В.: «Если мы продолжим движение по нынешнему пути, то в России будет выстроена экономика для десяти миллионов человек: восьми миллионов в частном секторе и двух миллионов чиновников»
Факт излишней ликвидности, в первую очередь, говорит о слабости рубля. Рубль должен укрепиться. Но мы должны хорошо понимать и то, что послужит источником этого укрепления. Если им будет гипертрофированная выручка от экспорта сырьевых ресурсов, то необходимо определить некий лимит, на котором следует остановиться. Именно для определения этого лимита и способа решения проблемы ликвидности нужен стабилизационный фонд. Как я понимаю, присутствующие не подвергают эту идею сомнению. Нам необходимо изымать определенный уровень доходов экспортно-ориентированных компаний в некий фонд, не подлежащий трате на непроцентные расходы. И нынешняя сложная ситуация во многом определяется нерешенностью этой проблемы.
Если мы отказываемся от поисков решения этой проблемы и продолжаем идти по нынешнему пути, то в России будет выстроена экономика для десяти миллионов человек: восьми миллионов в частном секторе, имеющих валютные доходы или ориентированных на них и не выплачивающих в полной мере налоги, и двух миллионов чиновников, тоже зарабатывающих очень большие деньги. Тех и других вполне устраивает такая экономика, потому что они прямо или косвенно вовлечены в ту ее часть, которая модернизируется и растет. Все остальное население работает в несвободной экономике, где нет мобильного капитала и мобильных трудовых ресурсов. На мой взгляд, макроэкономическая политика России сегодня поддерживает именно такую расчлененную экономику, поэтому и не возникает большого интереса к созданию стабилизационного фонда.
ЯСИН Е.Г.:
Со стороны экономики интереса к созданию стабилизационного фонда не может быть, это политическое решение денежных властей.
ВЬЮГИН О.В.:
Но все зависит от того, под какую экономику денежные власти выстраивают политику в данный момент. Ведь стабилизационный фонд – это решение не глобальной проблемы, а лишь ее части, связанной с инфляцией, стерилизацией, валютным регулированием, позволяющей отслеживать правильную структуру цен на основополагающие ресурсы: труда, энергии, а также курса как одного из ключевых показателей ценообразования. И только после решения данного круга задач у нас появится возможность создать положительные ставки по рублевому капиталу, появятся стимулы к развитию банковского сектора. А если при этом будет решена и проблема дерегулирования экономики, то заработает и инфраструктура.
ЯСИН Е.Г.:
Значит, стабилизационный фонд нужен нам для решения текущих проблем, пока не заработала экономика, пока она не усваивает деньги, не предъявляет спрос.
ЗАДОРНОВ М.М.:
Для крупной страны-экспортера такой фонд нужен всегда, поскольку он сглаживает пики прохождения как неблагоприятных, так и благоприятных моментов.
ВЬЮГИН О.В.:
Может быть, когда-нибудь Россия станет совсем другой страной – с большей долей в структуре экспорта космической техники, атомной промышленности, переработки, и тогда эта проблема будет исчерпана.
ЯСИН Е.Г.:
Спасибо за ваши выступления. Подводя общий итог, я хотел бы констатировать, что основные тезисы выступлений Андрея Илларионова о способах борьбы с избытком капитала не вызвали поддержки экспертов. И если все присутствующие согласились с необходимостью создания стабилизационного фонда, то вывоз капитала и упреждающая выплата долга, напротив, не приветствуется. Российской экономике нужны деньги, и принципиальный вопрос заключается в том, чтобы как можно быстрее создать такие условия, при которых бы экономика впитывала капитал, а не выталкивала его. Относительное понижение курса рубля создаст дополнительные источники роста экономики. И наша общая позиция заключается в том, что номинальный курс может падать с учетом инфляции, а реальный постепенно укрепляться темпами не более 10% в год. Кроме того, все присутствующие сошлись во мнении, что необходимы структурные изменения в экономике, которые бы привели к выравниванию относительных цен, ликвидировали перекрестное субсидирование и другие диспропорции, признав неизбежность инфляции, связанной с этими преобразованиями.