Обсуждение
ЯСИН Е.Г.:
Сегодня более половины объема российского экспорта составляют энергоносители, сырье и продукты первичной переработки – металлы, химические удобрения, целлюлоза. Между тем, в прогнозе ИМЭМО РАН на 2015 год говорится о том, что в мировой торговле доля этих продуктов будет сокращаться, а доля готовых изделий (прежде всего, наукоемких) и услуг – расти. Если прогноз верен, то страны, благополучие которых строится на экспорте сырья, столкнутся вскоре с серьезными стратегическими проблемами.
В советское время был создан научно-технический потенциал, который сегодня позволяет России быть ядерной и космической державой. Однако он постепенно исчерпывается. Очень малы наши шансы на создание конкурентоспособной российской гражданской авиации или автомобильной промышленности. Россия стоит перед дилеммой: либо ее экспорт по-прежнему будут составлять сырье и небольшая доля вооружений, либо она сможет прорваться на мировые рынки оборудования и высоких технологий, чтобы не менее 20-25% ее экспорта приходилось на эти продукты.
Авторитетные экономисты говорят, что при сохранении сырьевой ориентации экономики девальвации масштаба 1998 года будут происходить каждые четыре-пять лет, поскольку такая экономика может существовать исключительно за счет понижения курса национальной валюты. Но есть ли у России альтернатива? Существует ли у нас потенциал для развития наукоемких отраслей? Хотелось бы знать ваше мнение по этому и другим вопросам, предложенным для обсуждения.
МАРТЫНОВ В.И. (первый заместитель генерального директора «НПО машиностроения»): «Для форсированного развития наукоемких отраслей необходимо сформулировать государственную промышленную политику, ориентированную на экспорт российских высокотехнологичных продуктов»
Российский сектор высоких технологий исторически сосредоточен в военно-промышленном комплексе. Известных российских технологий, разработанных вне ВПК, немного. Довольно успешно на нашем внутреннем рынке сегодня работают фирмы, занимающиеся антивирусной защитой, но они не могут обеспечить прорыва на рынки мировые. Во многом деятельность успешных российских частных компаний основана на системной интеграции, заимствовании чужих технологий. Но именно это и не позволяет им выходить на мировые рынки. Ведь заимствование высокотехнологического инструментального средства приводит к технологической зависимости от него. Зачастую оно не только не стимулирует, но даже препятствует разработке новых и более эффективных решений. Чтобы быть конкурентоспособными, необходимо работать над собственными решениями, избегая зависимости от интегрированных продуктов.
Итак, пока только ВПК. Почему же за прошедшие десять лет мы не смогли реализовать его потенциал на международных рынках? Одна из причин этого заключается в сокращении затрат государства на оборону. И хотя у нас есть технологии, опережающие мировой уровень на 15-20 лет (некоторыми из них интересуются даже американцы), мы не можем выходить с ними на новые рынки, потому что они запрещены международными соглашениями, представляя угрозу национальной безопасности многих стран. Предположим, у нас есть ракеты с дальностью полета 1000 километров, а согласно международным стандартом параметр дальности на должен превышать 300 километров. Поэтому нам надо сначала перестроить уже разработанные технологии в соответствии с жесткими нормами международного права в области торговли высокотехнологичными продуктами, а после этого выходить с ними на мировые рынки.
Российские фирмы, самостоятельно вышедшие на мировые рынки и закрепившиеся там, сделали это, несмотря на все многочисленные препятствия. Если бы к американским компаниям применялись те же меры, что и к российскому сектору высоких технологий, то они вообще не смогли бы работать. Ведь там эта отрасль гораздо тоньше отрегулирована: как только прогнозируется снижение продаж, в компаниях тотчас же начинаются увольнения. А каждое увольнение в наукоемких секторах – это потеря технологий, потому что главная составляющая их создания – человек.
Однако даже при наличии всех необходимые ресурсов для успешного выхода на мировые рынки российским фирмам нужна соответствующая инфраструктура – такая же, как и у зарубежных компаний. Достоинство нашего сектора высоких технологий – уровень разработок, его недостаток – неумение продавать разработанное. Для продажи технологий на рынках тех или иных стран надо привлекать местные ресурсы: купить компанию или учредить свою, нанять местный персонал, хорошо знающий специфику данного рынка, и поставлять производственные разработки из России. На международном рынке высоких технологий уже присутствуют российские государственные компании. Но наше законодательство не разрешает открывать дочерние компании или покупать фирмы за рубежом. Между тем, мы должны вкладывать средства за рубеж. Предоставляя иностранным компаниям возможность работать в России, мы и сами должны работать за границей, внося наши технологии как ноу-хау в уставной капитал открываемых там компаний.
Например, Россия и Индия уже ведут несколько совместных проектов – таких как запуск малых спутников на конверсионной ракете СС-19, разработка крылатой ракеты, которая, пройдя успешное испытание, уже продается на мировых рынках, разработка спутников дистанционного зондирования Земли, системы интернет-торговли. Создание этих технологий ведется на собственные и заемные средства. Тормозит же дело отсутствие внятной государственной промышленной политики. Сектор высоких технологий – особая область, требующая особой поддержки со стороны государства.
В статье «Политика высоких технологий», опубликованной в № 7 журнала «Эксперт-Интернет» от 15 октября 2001 года предлагается введение в отраслях, занятых программированием, жесткой административной структуры, возглавляемой доверенным лицом президента. Но технологий в области заказного программирования у нас сотни. И что, все их будет контролировать один человек? Или для контроля над каждой президент выделит по человеку? Фактически предлагается реконструкция модели советского военно-промышленного комплекса, которая включала комиссию ВПК, имевшую доступ к лидеру страны, отраслевые корпорации и Российскую академию наук. Да, та система была достаточно эффективна. В советское время были созданы основы для технологий, которые до сих пор пользуются спросом на мировых рынках. Менеджмент советской науки тоже был вполне эффективен, благодаря институту генеральных конструкторов, которые руководили проектами, отвечая за их техническую часть, а партийные менеджеры только обеспечивали ресурсы. Однако сегодня воспроизведение этой системы невозможно. Прикладные технологии вырастают из фундаментальной науки, которая должна быть вписана в систему. В советское время ее функционирование обеспечивалось министерствами и ВПК, а генеральные конструкторы работали над конкретными проектами, определяя, какие именно технологии им нужны. А кто сегодня расставит приоритеты финансирования науки и проектных разработок?
Что же касается непосредственно программирования, то это – не отдельная наукоемкая отрасль, а просто техническая работа. Некоторые люди полагают, что российское техническое образование построено неправильно. Но – так ли это? В 1996 году мы совместно с американцами создавали крупную фабрику по производству программного обеспечения. Американские партнеры анализировали наши возможности и после тестирования сотрудников пришли к следующему заключению: «В России есть все возможности для создания компании мирового уровня. Но ни один из сотрудников, включенных в наш проект, не называет себя программистом. Они говорят о себе, как о математиках, физиках, механиках. И их преимущество в том, что они более пригодны не для исполнения поставленных задач, а для моделирования». Тысячи работающих в США индусов занимаются кодированием, включены в процесс производства, но для работника высокотехнологичной компании не менее важен и анализ, умение абстрагироваться от производственных процессов. Физика и математика, изучению которых так много времени уделяется в российских технических вузах, как раз и прививает навыки построения абстрактных моделей.
К сожалению, тот совместный проект закрылся после того, как приехала комиссия Счетной палаты Конгресса США и спросила: «Как же мы будем отчитываться перед избирателями? Ведь если Россия будет заниматься этими разработками вместе с американскими компаниями, то ваши оборонные возможности только увеличатся?». Так что кооперированное производство – не больше, чем иллюзия. Многие специалисты полагают, что если у иностранных компаний есть возможности продавать, а у нас есть возможности создавать и производить новые технологии, то нам надо объединяться: они откажутся от своих разработок, продавая наши продукты. Но никто не станет покупать отдельную технологию. Если за ней стоит возможность завтра или послезавтра занять нишу на рынке, то ее купят вместе с компанией. В ином случае она просто никому не нужна, пусть даже она лучше всех существующих. Повторю еще раз: зарубежный успех российских высокотехнологичных компаний был основан на организации производственного центра в России и продажи товара за границей через местных дистрибьюторов.
Я считаю, что у российского сектора высоких технологий до сих пор есть и потенциал, и технологии, и воспроизводство научной базы, и успешные компании, что и составляет основу для роста и завоевания зарубежных рынков. Более того, на рынках вооружений Россия и сейчас зарабатывает миллиарды долларов, лучше других разрабатывая сложные продукты. Но для форсированного развития наукоемких отраслей необходимо сформулировать государственную промышленную политику, ориентированную на экспорт российских высокотехнологичных продуктов, поскольку сегодня платежеспособного спроса внутри страны нет. Выпускник МВТУ имени Баумана ожидает получать заработную плату 700 долларов, тогда как бюджет предлагает ему 30-50 долларов.
ЯСИН Е.Г.:
Но вы ведь живете не только за счет бюджета. А спрос предъявляет не только государство, но и нефтяная и газовая промышленность.
МАРТЫНОВ В.И.:
Действительно, в последние годы спрос обозначился. Еще семь лет назад, в ходе диагностирования буровых, нами была разработана технология для газовой промышленности, не имеющая импортных аналогов. И теперь, когда «Газпром» объявил конкурс, мы участвуем в нем со своей технологией.
ЯСИН Е.Г.:
Недавно в Российском союзе промышленников и предпринимателей заседала вновь образованная агропромышленная комиссия. На этом совещании присутствовал представитель объединения «Азот», занимающегося минеральными удобрениями, который рассказал, что в отсутствие государственной промышленной политики вся промышленность просто рухнет, потому что она строилась на государственные деньги, а за прошедшие десять лет никаких капиталовложений в нее сделано не было. Но когда я спросил его, сколько миллиардов долларов его предприятие заработало с 1992 года на экспорте минеральных удобрений, он не ответил. Проблема в том, что многие, сколачивая капиталы и не вкладывая их в инвестиции, продолжают считать, что все разрушается из-за того, что государство ушло из экономики.
Вам же я хочу задать вопрос: а с какими именно изделиями мы могли бы выйти на мировые рынки?
МАРТЫНОВ В.И.:
Чтобы не быть голословным, расскажу о деятельности НПО «Машиностроение», которое работает в достаточно широкой области. Что касается наших стратегических разработок, то сейчас мы на свои средства закончили оборудование ракеты СС-19 и предлагаем ее как носитель для запуска космических нагрузок. Причем, с этой целью мы финансируем космодром «Свободный» на Дальнем Востоке, содержание которого значительно дешевле, чем космодрома «Байконур» в Казахстане. Всем известно, что сегодня у государства не хватает денег, чтобы полноценно развернуть производство ракеты «Тополь». Когда в НПО «Машиностроение» проектировался этот тип ракеты, предполагалось, что уже через десять лет она будет снята с производства. Оказалось же, что такие сложные технические системы сохраняют долговечность даже при нынешнем быстром развитии технологий. Например, спроектированная нами еще в 1960-х годах ракета «Протон» в ближайшие тридцать лет не потеряет свою актуальность. Поэтому мы используем эти ракеты для запуска спутников.
Сегодня динамично развивается рынок спутников дистанционного зондирования Земли, также связанный с программированием и распознаванием образов, появляется спрос на малые спутники, которые мы и запускаем с помощью «Протона». Кроме того, мы, заключив контракт с «Интерспутником», экспортируем услуги связных спутников. Существует региональный спрос на малые спутники стоимостью не 200-300 миллионов долларов, а 20-30 миллионов долларов за запуск. Потребители таких спутников – страны СНГ и Африки. Сейчас мы как раз выполняем контракт по запуску двух таких спутников.
Если же говорить о выходе на рынки вооружений, то наши крылатые сверхзвуковые ракеты опережают на один-два цикла все существующие зарубежные разработки.
СВИНАРЕНКО А.Г. (заместитель министра промышленности, науки и технологий РФ):
Растет ли объем мирового рынка вооружений?
МАРТЫНОВ В.И.:
Нет.
СВИНАРЕНКО А.Г.:
Доля России на мировом рынке вооружений – меньше 5%. Вы считаете, что мы сможем ее увеличить?
МАРТЫНОВ В.И.:
Да, это вполне реально.
СВИНАРЕНКО А.Г.:
Как сказал в начале дискуссии Евгений Григорьевич, наша задача состоит в том, чтобы 20-25% российского экспорта составляли продукты высокотехнологичных отраслей. В настоящий момент в структуре нашего экспорта доля вооружений в пять раз ниже доли металлургии и даже ниже, чем экспортная доля круглых бревен. Так что если мы увеличим экспорт вооружений даже в два раза, то мы все равно не повысим экспортную долю наукоемких отраслей до 20%. Я полагаю, что все же не стоит ассоциировать высокие технологии с оружием и военной техникой.
КАРАЧИНСКИЙ А.М.:
Буквально два месяца назад было проведено исследование, которое показало, что после событий 11 сентября рынок вооружений очень сильно изменился. Он разделился на две части: рынок стационарного вооружения и рынок антитеррористического вооружения. И скорость роста рынка антитеррористического вооружения оценивается около 800 тыс. % в год на ближайшие несколько лет. С чем мы можем выйти на этот рынок?
МАРТЫНОВ В.И.:
У нас есть высокоточное оружие.
КАРАЧИНСКИЙ А.М.:
Это ни о чем не говорит. Антитеррористическое вооружение отличается от вооружения стационарного.
ФОНОТОВ А.Г. (директор Российского фонда технологического развития министерства промышленности, науки и технологий РФ): «Формирование государственной промышленной политики не должно означать, что государство будет напрямую инвестировать и перевооружать производство, как в советские времена»
Безусловно, у России есть все возможности для выхода на мировой рынок готовых изделий и технологичных услуг. Россия – одна из немногих стран в мире, обладающая неоценимым опытом создания крупных технических систем. Например, в советское время была создана огромная космическая индустрия, включающая не только ракеты, но и космодромы, системы слежения, управления и безопасности. Впрочем, говоря о выходе на зарубежные рынки, мы должны учитывать специфику рынков разных стран. Выйти на американский рынок нам будет трудно, а вот на рынки стран третьего мира – можно и нужно. Там мы можем продать многие продукты, отвечающие их требованиям и конкурентоспособные по цене.
В свое время Российский фонд технологического развития занимался разработкой лазерной навигационной системы и спутниковой системы для гражданской авиации. И хотя в этом направлении мы очень отстали, в российском военно-промышленном комплексе есть хорошие разработки, которые по непонятным причинам держат в секрете и не пускают на гражданские рынки. Эта засекреченность абсолютно нелепа, потому что такие разработки никто украсть у нас не может, их открытое внедрение в гражданские сферы никак не повлияет на нашу безопасность. Ведь основные технологии в мире уже давно известны. Если же кому-то требуется решить дополнительные задачи, то он недостающие технологии покупает или разрабатывает. Например, при участии нашего Фонда для ракет «Протон», о которых говорил Вячеслав Мартынов, был создан т. н. фотонный двигатель, который выводит эти ракеты на более высокие орбиты и позволяет запускать спутники на геосоциарные орбиты. Если производитель осознает определенное требование рынка, то он всегда может сделать соответствующую разработку.
Некоторые эксперты считают, что никакая промышленная политика нам не нужна. В связи с этим приведу один пример. Многие специалисты, с которыми я беседовал, говорили, что если объединить НПО «Энергия» и НПО «Машиностроение», то была бы создана самая мощная космическая фирма в мире, по крайней мере, не хуже, чем «Boeing». Но для того чтобы это осуществить, надо дождаться момента, когда эти организации сами осознают экономическую необходимость объединения. Однако и государство может создавать стимулы для подобных структурных сдвигов.
Промышленная политика и научно-техническая стратегия тесно связаны между собой. Недавно в интервью журналу «Эксперт» Илья Клебанов, курирующий ВПК, рассказал о начале нового цикла разработки государственных технологических приоритетов. Семь-восемь лет назад наш Фонд занимался этой проблемой, и я вижу, что с тех пор мало что изменилось. Если приоритеты будут определяться только учеными и заинтересованными ведомствами, то эффекта такие разработки не принесут. Определение приоритетов необходимо, но оно должно быть связано с изучением перспективных рынков и привлечением незаинтересованных зарубежных специалистов. Оно не должно вырождаться в ведомственную систему, выражающую чьи-то интересы и навязываемую государству. В то же время в его основу не может быть положена и логика развития научного знания, которое с точки зрения требований промышленности выглядит нередко достаточно схоластичным.
Меня удивляет, почему Российская академия наук, активно участвовавшая в разработке комплексной программы развития высоких технологий, за восемь лет не предприняла ни одной попытки определить систему технологических приоритетов. Как бы ни была советская комплексная программа далека от реальности, тем не менее, в свое время она сформировала в стране определенную школу мысли, позволяя чиновникам Госплана руководствоваться заложенными в ней прогнозами, что влияло на то, какие именно разработки назывались приоритетными. Сегодня мы остро нуждаемся в том, чтобы кто-то инициировал подобную работу.
Формирование государственной промышленной политики не должно означать, что государство будет напрямую инвестировать и перевооружать производство, как в советские времена. Государство не должно быть субъектом производственной деятельности, но сейчас оно пытается настолько самоустраниться от принятия решений относительно нашего будущего, что это уже можно назвать победой добра над разумом. Например, после принятия нового Налогового кодекса и обещаний государства, что все потери науки будут компенсированы, научно-технические сектора потеряли примерно 25% своего финансирования по бюджетным и внебюджетным каналам. Но ведь без финансирования науки, которое и до того было весьма скудным, не будет никаких новых разработок. Вячеслав Мартынов прав, говоря, что за последние десять лет ничего принципиально нового российские ученые не изобрели. Даже теория гетероперехода, за которую Жорес Алферов получил Нобелевскую премию в 2000 году, была создана на рубеже 1960-х – 1970-х годов.
В России прикладные науки исторически организовывалась и финансировалась на трех уровнях: предприятия, отрасли и центра. Казалось бы, новый Налоговый кодекс создает идеальные условия для научных разработок отдельных предприятий, которые после вычета налогов могут теперь оставлять себе всю прибыль и распоряжаться ей по собственному желанию; их ресурсы возрастают примерно на 50%. Но сегодня в России просто нет крупных компаний, способных осуществлять крупные научно-технические разработки на уровне, например, компании «Siemens», которая на исследования ежегодно тратит около восьми миллиардов евро, что превышает годовое государственное финансирование российской науки. Если раньше, благодаря отраслевому финансированию, можно было объединять ресурсы на перспективных направлениях, то теперь наука опять окажется зависимой от бюджета. А финансирование технологических разработок отдельными предприятиями будет просто каплей в море. Крупные российские промышленные холдинги и в рамках нового Налогового кодекса не смогут существенно поддерживать науку.
Поэтому, как я уже говорил, необходима серьезная промышленная политика, изучающая все эти вопросы. Необходима внятная позиция элиты относительно будущего нашей страны. В противном случае, все наши действия на зарубежных рынках будут достаточно спонтанными. В свое время в Японии была разработана стратегия выхода на международные рынки. Сначала лавинообразный выброс японской электроники или автомобилей вызывал в Америке лишь недоумение. Постепенно японцы завоевали и сумели отстоять свое место, но все это произошло лишь благодаря поддержке государства и промышленной политике.
Впрочем, иногда наши эксперты приводят и дурные примеры. В недавнем интервью заместитель руководителя аппарата правительства Алексей Волин рассказал о том, что индийское правительство приняло закон об обязательной покупке всеми государственными учреждениями только представительского автомобиля «Амбассадор», за 40 лет не претерпевшего никаких изменений. Я рад, что наше правительство не додумалось до такой своеобразной поддержки автомобильной промышленности. Помощь ей, безусловно, необходима, но эта помощь должна стимулировать движение в направлении стратегических альянсов с зарубежными фирмами, организации совместных производств и обмена технологиями, а не защищать производителей автомобилей от конкуренции, выстраивая в стране автаркическую систему, на которой будут паразитировать все наши неконкурентоспособные отрасли.
ГОРСКИЙ М.А. (исполнительный директор фонда «Новая экономика»): «Мы могли бы начать продвижение российских товаров и услуг на международных рынках с помощью государственной системы внешней торговли»
Я хотел бы сразу отвергнуть предположение Евгения Григорьевича, что Россия сможет увеличить долю экспорта высокотехнологичных продуктов до 20-25%. Оборот всего российского экспорта в 2001 году составил примерно 105 миллиардов долларов. Соответственно, 20% экспорта – это 20 миллиардов долларов. Таких показателей российский сектор высоких технологий вряд ли когда-либо достигнет. Общие обороты экспорта Индии равны 40 миллиардам долларов. Обороты сектора высоких технологий в Индии, которая, в основном, экспортирует кодописание, в 2001 году составил шесть миллиардов долларов, т. е. 6% всего экспортного оборота России. Наверное, это абсолютный предел, которого мы можем достичь. Более реалистично говорить о повышении доли экспорта высокотехнологичной продукции до 2-4%. Напомню, что не так давно о повышении этой доли до 1-2% говорили как о возможных результатах реализации десятилетней программы «Электронная Россия».
Вячеслав Мартынов прекрасно рассказал о ситуации в военно-промышленном комплексе. Что касается частных компаний, то их основные проблемы сегодня заключаются в том, что они работают если и не полностью в «тени», то, по крайней мере, скрывают существенную часть своего оборота. В последнее время отношение нашего государства к любым экспортным операциям стало настолько болезненным, что это не могло не отразиться на индустрии, которая производит и продает исключительно услуги. Попробуйте продавать только услуги и платить налоги в России в полном объеме, и вы завтра же окажетесь на улице с пустыми карманами. Пути выхода из этого положения описывались неоднократно и не относятся напрямую к теме сегодняшнего обсуждения.
Для продвижения нашей продукции на мировых рынках нам следует пойти по известному пути, опробованному Индией еще пятнадцать лет назад. В свое время индусы для рекламы своей продукции постоянно устраивали приемы в посольстве Индии в Лондоне. Сегодня развитием российской внешней торговли занимается самое прогрессивное наше ведомство – я говорю о Министерстве экономического развития и торговли. Думаю, мы могли бы начать продвижение российских товаров и услуг на международных рынках с помощью государственной системы внешней торговли. Три торговых представительства России в США могли бы стать неплохим заделом для продвижения нашей продукции. Я общался с российскими торговыми представителями в Вашингтоне и Нью-Йорке. Они прекрасно понимают, какой именно товар наиболее перспективен на американском рынке.
Для подобной рекламы нам не хватает только определенной административной воли и средств. В программу «Электронная Россия» было заложено финансирование подобных акций. Конечно, здесь речь не идет о структурной политике. Но даже эти действия государства, не требующие особых усилий и грандиозных затрат, дадут результаты. Общеизвестно, что России есть что продавать. Вопрос лишь в том, как это сделать.
ФУРСЕНКО А.А. (заместитель министра промышленности, науки и технологий РФ): «Российская высокотехнологичная продукция может быть конкурентоспособна на быстро растущих и вновь открывающихся рынках»
Соответствует ли реальности миф о технологических разработках российского военно-промышленного комплекса? И да, и нет. Несмотря на все ожидания, после падения СССР мы так ничего и не добились. Сегодня даже азиатские страны не предъявляют на российские высокие технологии ожидаемого спроса. Почему? Потому что в индустриально развитых странах продажа технологий означает, что через полгода на рынке появляется потребительский продукт, созданный на ее основе. Но именно таких технологий у нас, по всей видимости, не было и нет. Поэтому об огромном наследстве ВПК можно говорить, как о мифе. Тем более что созданные в советское время разработки уже начинают устаревать.
Однако всем известно, что во времена СССР и ВПК, и Академия наук, чья деятельность в значительной степени была связана с ВПК, зачастую спекулировали на том, что они защищают Родину, в действительности занимаясь тем, что им было интересно. Это повышало квалификацию как отдельных специалистов, так и целых школ. Специалисты и научные школы – не миф. Сегодня, правда, часто говорят о том, что все специалисты уже уехали из России, а научные школы прекратили свое существование. Но это не совсем так. Основы российской науки остались в стране. К тому же я считаю, что отъезд специалистов за рубеж опасен не только для нашей науки, но и для тех, кто их принимает, поскольку люди, оторванные от своей среды, очень быстро теряют свою ценность.
Гавриил Попов сказал как-то, что успехи азиатских стран обусловлены «рисовой» культурой. Основная черта российской научной культуры – предрасположенность к моделированию и анализу. Можно объяснять эту черту особенностями российской души, а можно – склонностью к инновационному мышлению.
ЯСИН Е.Г.:
Но является ли это инновационное мышление товаром?
ФУРСЕНКО А.А.:
Само по себе инновационное мышление не является технологией, которую можно быстро продать, но с его помощью мы можем создавать технологии, конкурентоспособные товары.
ЯСИН Е.Г.:
Я согласен с тем, что наши специалисты склонны к инновациям. Но любая идея должна реализовываться, на ее основе должен производиться товар. Однако именно этого мы и не умеем, это нам «скучно». И именно поэтому «рисовая» культура нам бы тоже не помешала. Ведь не индусы же будут осуществлять идеи российских специалистов?
ФУРСЕНКО А.А.:
Почему бы и нет? Вопрос только в том, сколько нам заплатят за саму идею.
ЯСИН Е.Г.:
Но никто же за идею не заплатит, пока она не будет воплощена в жизнь.
ФУРСЕНКО А.А.:
В таком случае, пусть за идеи платят те, кто будет их реализовывать. Производимый нами продукт должен быть в своем роде уникален, а тем самым – технологически защищен. Например, если говорить о конструировании тех же ракет, то при сегодняшнем уровне технологий решить вопрос целеуказания гораздо сложнее, чем проблему поражения той или иной цели. В настоящий момент создать ракету могут многие специалисты, а вот создать правильную систему целеуказаний гораздо сложнее, и здесь российские специалисты квалифицированнее многих. И мы можем превратить эту квалификацию в товар.
Что касается более и менее перспективных отраслей, то к тому, что эти отрасли должны быть не ресурсоемкими, а наукоемкими, я бы добавил, что они не должны быть комплексными, как в советские времена, когда для создания одной модели решением ЦК объединяли усилия несколько отраслей. Очевидно, что сложные комплексные изделия в ближайшее время не будут российским рыночным продуктом. Кроме того, следует определить наши потенциальные рынки, отдавая себе отчет, что жесткую конкуренцию уже установившихся рынков мы вряд ли сможем выдержать. Я не уверен в эффективности создания партнерских или дочерних фирм за рубежом, о чем говорил Вячеслав Мартынов. Соответственно, нам остаются быстро растущие и вновь открывающиеся рынки.
Например, на рынке светотехники сейчас происходит примерно то же, что и в радиоэлектронике в 1950-х – 1960-х годах, когда сначала лампы заменили транзисторами, а потом транзисторы – интегральными схемами. Сегодня постепенно лампы накаливания сменяются полупроводниковыми источниками света. Этот рынок будет достаточно быстро расти в течение семи — десяти лет до того момента, когда произойдет полная замена источников света во всем мире. По всей видимости, на этом рынке российская продукция может добиться успеха. При создании таких изделий очень важна интеллектуальная составляющая, а капитальные затраты для их производства не очень велики. Речь, повторяю, идет о некомплексных товарах, хорошо востребованных как на внутреннем, так и на внешнем рынках.
Кстати, говоря о внутреннем рынке, мы должны помнить, что в России живет всего 150 миллионов человек. По численности населения мы сравнимы не с Индией, а с такими странами, как Филиппины или Малайзия, от которых отличаемся только низкой плотностью населения. Впрочем, я считаю более корректным сравнение России не с азиатскими государствами, а с Канадой и странами Скандинавии. Но, как бы то ни было, рассуждая о развитии тех или иных отраслей, нельзя забывать о том, что население страны очень невелико по сравнению с ее пространством и что оно должно, как это ни парадоксально, в том числе и удерживать территорию, которая тоже представляет собой важный для нашего экономического развития ресурс.
В таких условиях от государства требуется скорее не структурная, а инфраструктурная политика. Оно должно играть роль регулятора нормативно-правовой базы и роль катализатора развития различных секторов экономики. Вторую роль оно исполняет практически во всех странах, просто одни стыдливо молчат об этом, а другие говорят открыто. Американцы, скажем, с гордостью заявляют, что вся венчурная индустрия в США находится в частном секторе, и ее развитие происходило якобы без вмешательства государства. В действительности же на первых порах государство с помощью системы NASBIC вкладывало деньги в венчурную индустрию, чтобы побудить частные фонды инвестировать туда же. В Израиле тоже был создан государственный фонд, на очень льготных условиях вкладывавший в коммерческие венчурные фонды до 40% средств, если 60% их капиталов принадлежали частным инвесторам. Это и определило успех израильской венчурной индустрии. Сейчас в ней остались только частные инвесторы: увидев, как работает венчурный капитал, они выкупили государственные доли.
Получается, что не только нормативная база сыграла положительную роль в развитии наукоемких отраслей. Государство должно создавать инфраструктуру, катализировать новые процессы стратегического характера, доказывая на собственном примере, насколько эффективен тот или иной путь. Думаю, роль стратегического партнера в долгосрочных проектах развивающейся индустрии высоких технологий еще нескоро перейдет от государства к частным компаниям.
НИККОНЕН А.И. (исполнительный директор Российской ассоциации венчурного инвестирования): «Восстановление и развитие крупных промышленных предприятий будет происходить благодаря малому бизнесу»
Я хотела бы продолжить и дополнить выступление Андрея Фурсенко в том, что касается инфраструктуры и небольших государственных вложений для привлечения больших частных инвестиций. Я представляю Российскую венчурную ассоциацию – уникальную по своему статусу организацию, которой всего лишь пять лет. Наши учредители – зарубежные фонды, созданные Европейским банком реконструкции и развития, т. е. деньги поступают к нам с Запада. Не правда ли, парадоксально, что российскую венчурную индустрию мы создаем за счет западных инвестиций? Такого нет ни в одной стране мира.
Сегодня у нас нет статистики о состоянии индустрии высоких технологий в стране. И я считаю, что здесь просто необходима государственная политика. Государству следует вести статистику инвестиций венчурных фондов: в какие отрасли вкладываются деньги, как развиваются компании, сколько людей получают рабочие места. Наша ассоциация не обладает этой информацией, потому что те фонды, с которыми мы работают, отчитываются перед Европейским банком реконструкции и развития, связанные с ним конфиденциальными договорами. В свою очередь, ЕБРР дает нам лишь ту информацию, какую считает нужной.
Четкая государственная политика необходима для того, чтобы и дальше привлекать зарубежные инвестиции для развития малого бизнеса, чтобы катализировать интерес российских инвесторов к этой индустрии и чтобы понять, насколько свободно действуют зарубежные инвесторы, в каких отраслях и почему именно в них. Например, члены нашей ассоциации не спешат вкладывать в индустрию высоких технологий, поскольку они стремятся получить быструю отдачу в пятикратном размере вложенных средств, а создание высоких технологий – трудоемкая и долгосрочная работа. Однако государственная политика должна быть очень деликатной. Потому что когда речь идет о частных деньгах, их перемещение, поиск наиболее прибыльных отраслей не остановят никакие ограничивающие или запрещающие законы.
ЯСИН Е.Г.:
В России уже сформировался малый инновационный бизнес. Ученые создают более или менее успешные небольшие фирмы. Говоря о перспективах развития наукоемкого сектора, мы не должны ориентироваться только на таких межотраслевых гигантов, как НПО «Машиностроение». Наверное, государству следует хотя бы немного помогать и маленьким компаниям, отслеживая затем результаты этой помощи. Как вы полагаете, каков потенциал малого инновационного бизнеса в России, и каково должно быть поведение государства по отношению к нему?
НИККОНЕН А.И.:
Я вижу перспективу развития и восстановления крупных промышленных предприятий именно через малый бизнес. Например, в Санкт-Петербурге работает региональный фонд научно-технического развития с инновационно-технологическим центром, который располагается на ОАО «Светлана», одном из крупнейших российских предприятий электронного приборостроения, выпускавшем в советское время военную электронику. Одна из компаний этого центра – между прочим, победительница первой из двух прошедших российских венчурных ярмарок – получила инвестиции и создала вместе со «Светланой» совместное предприятие на базе своего ноу-хау и за счет свободных ресурсов «Светланы», а именно – зданий и сотрудников. Сейчас эта компания стремительно развивает свой бизнес, заняв уже целый корпус «Светланы» площадью около четырнадцати тысяч квадратных метров. Другая компания из того же инновационно-технологического центра – фирма «Виреал» – тоже получает деньги от одного из венчурных фондов и производит новые материалы. И она, как и первая, арендует корпус на той же «Светлане», помогая ей постепенно укреплять свое экономическое положение. И таких примеров очень много. Малый бизнес более гибок и приспосабливаем, чем крупные промышленные предприятия.
ЯСИН Е.Г.:
Но может ли из этого малого инновационного бизнеса вырасти что-то действительно значимое для экономики страны? Можно ли с его помощью изменить ее сырьевую структуру, или в масштабах российской экономики вся его деятельность, как капля в море?
НИККОНЕН А.И.:
Важно, что он доказал свою способность выживать и развиваться без явной помощи государства. Это значит, что если малому бизнесу создать более благоприятные условия для существования, то мы увидим его взрывное развитие.
АГАМИРЗЯН И.Р. (руководитель подразделения Microsoft Research в Восточной Европе): «Забив все мировые рынки своим оружием, мы не приблизимся даже к объемам мирового рынка бытовой техники»
Хотя я являюсь сотрудником западной корпорации, но, будучи российским гражданином, стараюсь в своей деятельности ориентироваться на интересы нашей страны. Иногда это оказывается важным, поскольку я представляю Россию в нескольких международных организациях, занимающихся высокими технологиями. В своих выступлениях Вячеслав Мартынов и Андрей Фонотов говорили о важности для государства промышленной политики, ссылаясь как на позитивный пример на промышленную политику Японии. Но этот пример – хрестоматийно отрицательный. Вся послевоенная государственная промышленная политика Японии ориентировалась на стимулирование судостроения и сталелитейного производства, которые оказались бесперспективными. Последующий экономический рост Японии происходил, как известно, за счет автомобильной промышленности и производства бытовой электроники. Этот пример лишний раз свидетельствует о том, что разумная выработка четких ориентиров и приоритетов развития просто невозможна, поскольку такие ориентиры выявляются только в ходе самого развития. Поэтому я считаю, что задача государства – создать условия для максимальной независимости потенциально приоритетных направлений развития и роста от текущей конъюнктуры.
Любые технологии наднациональны. Не существует локальных рынков отдельных стран, есть глобальный рынок, подразделяющийся на рынки определенных технологий. Кроме того, все мировые рынки можно разделить на горизонтальные и вертикальные. На международных горизонтальных, платформенных рынках сегодня бессмысленно пытаться конкурировать, поскольку это рынки массовых продуктов, требующих очень высоких инвестиций для экономически эффективного их производства и имеющих тенденцию к глобальной стандартизации.
Полтора столетия назад в России можно было внедрить отличающуюся от международных стандартов ширину железнодорожной колеи, и это долгое время мало кому мешало, хотя с отголосками этой проблемы мы сталкиваемся и сейчас. Еще 50 лет назад можно было придумать три стандарта цветного телевидения, хотя это и привело к ряду проблем, с которыми мир не может разобраться до сих пор. Но в сегодняшнем глобальном мире пытаться придумывать свои собственные стандарты для массового горизонтального продукта – просто безумие.
Часто на различных мероприятиях приходится слышать предложения о развитии российской микроэлектроники, производстве отечественных процессоров и базового программного обеспечения. По-моему, это просто бессмысленно. Высокий уровень разработок, существовавший в СССР и частично сохранившийся в России, не означает, что даже в идеальных условиях мы сможем создать конкурентоспособный продукт. Он может быть совершенным с технической точки зрения, но сегодня вполне возможно создание технически совершенного продукта, который будет абсолютно неконкурентоспособным на мировых рынках в силу неправильного позиционирования, неверного понимания потребностей рынка или просто потому, что этот продукт никому не будет нужен. Подобные примеры нам неоднократно демонстрировал российский военно-промышленный комплекс.
Я имею самое непосредственное представление о технологических разработках ВПК, получив достаточно большой опыт контактов с ним в советское время. До перехода в бизнес я работал в Российской академии наук и в 1980-е годы занимался проектами, связанными с авиацией, бортовыми вычислительными системами, т. е. с тем, что сейчас называют авионикой. Убежден, что ситуация в ВПК мало изменилась с советских времен. В прессе я регулярно читаю о продаже российских самолетов, дооборудованных израильской авионикой. Но, простите, в этих самолетах доля стоимости израильской авионики на порядок выше, чем самих самолетов. Рынок заинтересован в получении готового продукта, удовлетворяющего требованиям заказчика, пользователя и клиента. Если наш ВПК не может производить определенных частей самолета, пусть даже не столь существенных в общем объеме капиталовложений, то это существенно уменьшает стоимость произведенного продукта.
Кроме того, в ВПК еще живы мифы о необозримых возможностях торговли оружием. Я присоединюсь к вышесказанному о том, что в масштабах мировых рынков высоких технологий объем рынка вооружений крайне незначителен, особенно в сравнении с объемами рынка горизонтальных технологий. Забив все мировые рынки своим оружием, мы не приблизимся даже к объемам мирового рынка бытовой техники. Все это и позволяет мне утверждать, что наследство советского ВПК относится скорее к мифам, чем к реальности.
Хотелось бы рассказать о том, как именно современные российские предприятия выходят на западные рынки. Примеров успешного выхода на рынок с современными продуктами не так уж много. Недавно я общался с Давидом Яном, руководителем компании «Cybiko», реализовавшей, пожалуй, наиболее известный на сегодняшний день российский проект на американском рынке. Эта компания производит массовый горизонтальный продукт для мобильной локальной коммуникации, ориентированной на четко выверенный целевой сегмент рынка. Но хотя деятельность компании «Cybiko» на американском рынке общеизвестна, хотя о ней писала вся ведущая деловая пресса и в любом компьютерном магазине продается и покупается ее продукция, экономика этого проекта вовсе не так замечательна, как могло бы показаться. При изучении реальных цифр оказывается, что за три года «успешной» работы на американском рынке «Cybiko» не заработала ни цента. Между тем, выход проекта на окупаемость по бизнес-плану намечен на текущий год, но произойдет он или нет, до сих пор неизвестно.
Другой пример описывается в статье «Силиконовая тайга», опубликованной в журнале «Эксперт», и касается положения дел в новосибирском Академгородке. Я бываю в нем несколько раз в году. Сегодня он представляет собой маленькую изолированную модель всей нашей страны. В Новосибирске соседствуют приходящие в разруху корпуса научных институтов и очень эффективные маленькие частные компании, разваливающиеся «Жигули» и дорогие джипы, которых там не меньше, чем в Москве. В настоящий момент в Академгородке достаточно комфортно существуют малые компании, занимающиеся информационными технологиями на вертикальных рынках. Их сотрудники вышли из научно-исследовательских институтов и теперь прилагают свои знания в области информационных технологий к биотехнологиям, к энергетике или занимаются эффективным экспортом программных продуктов и информационных технологий. Что касается упоминавшейся новосибирской фирмы «Новософт», то в Академгородке это, действительно, самая крупная и известная компании. Подозреваю, что их экономические достижения тоже сильно преувеличены, но не могу ничего сказать, не имея конкретных данных.
В целом, я согласен с Микаэлем Горским в том, что в ближайшие десятилетия у нас, к сожалению, нет шансов на то, что наукоемкие отрасли станут значимым сегментом российской экономики. И, тем не менее, мы уже сегодня можем констатировать выход России на мировой рынок высоких технологий. Он произошел не в силу благоприятного развития этого сектора в России, а скорее в силу того, что не все так хорошо в остальном мире. Участвуя в заседаниях ряда международных комиссий по информационным технологиям в «большой восьмерке» и ООН, я достаточно хорошо информирован о состоянии дел в других странах. Если Россия будет сравнивать себя не со странами Запада, а со средним состоянием экономик всего мира, то окажется, что в России все гораздо лучше, чем в большинстве стран, и, в первую очередь, за счет исторически высокого уровня образования, которым в значительной степени определяется состояние современных экономик. Повышение уровня образования стимулировалось и в царской России, и при советской власти. И сегодня мы должны заботиться о сохранении традиций, особенно технических школ.
Основной высокотехнологичный продукт, который сегодня экспортируется из России, – это наши специалисты. Если подсчитать объем зарплаты российских граждан, занятых в секторе высоких технологий в США, а свои семьи содержащих в России, то окажется, что он сравним с экспортным потенциалом Индии в области программирования. Правда, индийцев, работающих за пределами своей страны, на порядок больше, чем россиян, но ведь и население Индии в несколько раз превышает население России.
Для того чтобы изменить структуру российской экономики и добиться успеха в целом, необходимо, в первую очередь, провести общую либерализацию, создав равные условия для всех экономических субъектов и устранив существующие барьеры. Я считаю позором то, что сегодня российские компании, пытающиеся работать на западных рынках и в ряде случаев успешно там работающие в области высоких технологий, вынуждены скрывать свое российское происхождение и регистрироваться как американские фирмы. С этим сталкивались многие страны. В свое время штат Делавэр, который считается внутренней оффшорной зоной США, открыл в Израиле специальное представительство, настолько велик был спрос израильских фирм на американскую регистрацию. Сегодня же израильские компании гордятся своим происхождением и работают под своим брендом, потому что в Израиле созданы благоприятные экономические условия для развития бизнеса.
К сожалению, в настоящий момент наши условия таковы, что российская компания, пытающаяся работать на западном рынке, просто прогорит. Не стоит забывать и то, что подавляющее большинство наших наукоемких компаний относятся к малому бизнесу. И я абсолютно согласен с Альбиной Никконен в том, что развитие малого бизнеса очень важно для экономики страны, а в особенности – для области высоких технологий. Я не верю в перспективы крупных государственных предприятий в этой отрасли.
КРАСНОЩЕКОВ А.Ю. (предприниматель): «Финансовая поддержка малого инновационного бизнеса на первых порах может обеспечить его быстрое развитие»
Я представляю тот самый малый бизнес, о котором столько было сказано. Большинство моих коллег вышло из военно-промышленного комплекса, и, соответственно, в нас заложен потенциал ВПК. Я считаю, что у России есть возможности масштабного выхода на мировые рынки. В качестве позитивного примера расскажу про нашу компанию, которая сегодня работает на рынках Кореи, Германии, Франции и Италии. В 2001 году мы организовали совместное предприятие в Германии вместе с немецкими партнерами, которые занимаются продвижением на рынок нашей продукции и являются нашими представителями.
На данный момент мы успешно продаем на Западе четыре продукта. Наш пятновыводитель, основанный на принципе микрокапсулирования жидкостей, получил золотую медаль на выставке Брюсселе и серебряную – на выставке в Женеве. Мы продаем его в вышеперечисленных странах. Во всех мусоросжигательных заводах Германии работают вечные фильтры, произведенные нашей фирмой. Сейчас вместе с немецкими партнерами мы начинаем разрабатывать новые продукты, основанные на наших технологиях. Наша фирма уже заключила контракты на 2002 год, и можно говорить о том, что к лету объем экспортного оборота нашей фирмы превысит объем внутрироссийского оборота.
Получается, что ни в Германии, ни во Франции, ни в Италии не нашлось подобных технологических решений на рынке бытовой химии, на который, казалось бы, просто невозможно пробиться. Думаю, зачастую российский производитель не видит элементарных возможностей применения уже разработанных технологий.
Если же говорить о развитии малого бизнеса, то для этого следует несколько упростить систему организации деятельности предприятий и контроля над ней. Например, мы уже переросли малое предприятие, у нас более сотни работников при обороте около ста тысяч долларов в месяц. Уже два года мы хотим развиваться дальше и построить завод, но никак не можем решить этот вопрос. Парадоксально, что в ситуации, когда в стране многое разваливается, мы хотим строить, но нам не дают этого делать.
Есть и другие проблемы. Уйдя в начале 1990-х годов из оборонной промышленности, мы очень долго пытались найти инвестора, и поскольку это оказалось невозможным, начали производство самостоятельно. Но это было безмерно тяжело. Для малого инновационного бизнеса очень важна возможность получения долгосрочных кредитов, поскольку финансовая поддержка на первых порах может обеспечить его быстрое развитие. У нас всегда было очень много идей, в реализации которых были заинтересованы и мы, и наши зарубежные партнеры. Но только недавно немцы начали вкладывать деньги в наши замыслы.
МАРТЫНОВ В.И.:
Ведет ли ваша фирма самостоятельные научные разработки?
КРАСНОЩЕКОВ А.Ю:
У нас очень много разработок, которые мы ведем на собственной лабораторной базе. Зачастую у нас получаются очень удачные идеи. Например, через две недели после начала в США эпидемии сибирской язвы мы предложили салфетку, уничтожающую ее споры. Впрочем, она американцам не пригодилась.
КАРАЧИНСКИЙ А.М.:
Ваши технологии, которые продаются на зарубежных рынках, были рождены в оборонной промышленности?
КРАСНОЩЕКОВ А.Ю:
В нынешнем виде – нет. Но замысел уходит своими истоками в ВПК.
КАРАЧИНСКИЙ А.М.:
Уходя из ВПК, вы забрали его легально?
КРАСНОЩЕКОВ А.Ю:
Мы вынесли его в своих головах. Другого варианта у нас не было. Взять что-либо легально из ВПК было невозможно.
ЯКОВЛЕВ А.А. (проректор Государственного университета – Высшая школа экономики): «Государство по-прежнему финансирует не проекты и идеи, а научно-исследовательские институты, не задумываясь, нужны ли ему сегодня их услуги»
Я хотел бы начать свое выступление с проблемы структурной политики. На мой взгляд, она нам нужна, но она должна быть ориентирована на исправление унаследованных нашей экономикой с советских времен диспропорций. Структура российской экономики, формировавшаяся в течение семидесяти лет, очень искажена и неконкурентоспособна. Без целенаправленной и осмысленной политики государства рынок не исправит ее еще долгие годы. Однако государство не может самостоятельно определить наиболее перспективные направления движения. Необходимы иные механизмы и принципы организации этого процесса.
Думаю, некоторые разногласия, которые возникли сегодня в этой аудитории, связаны с определенной терминологической путаницей. Говоря о высоких технологиях, надо различать старые и новые наукоемкие отрасли. Под старыми высокими технологиями я подразумеваю все, что связано с ВПК: крупные комплексы с огромными материальными активами, с солидным научно-техническим потенциалом, создававшимся в течение длительного времени, которые могут производить комплексную продукцию. Но сегодня высокие технологии не ограничиваются этим сектором экономики. Наряду с ним возникает другая область, условно говоря, «новых высоких технологий», более гибких и мобильных, меньших по объемам, в основном опирающихся на человеческий капитал и очень зависящих от инфраструктуры. Фактически речь идет о двух разных секторах, требующих различной политики и различных мер регулирования.
Как в России, так и в США модель развития высоких технологий после Второй мировой войны можно свести к тому, что на развитие ВПК выделялись значительные государственные деньги, там создавались технологии, и уже оттуда происходил их трансферт в гражданские отрасли. В СССР подготовка многих кадров производилась с расчетом на их использование в ВПК, который был неким центром, из которого исходили все импульсы. В Америке при столь же большой роли государства в стимулировании инноваций через военно-промышленный сектор присутствовали и рыночные механизмы инноваций, которых в Советском Союзе не было вообще. По всей видимости, этим и объясняется то, что даже при очень интенсивных инвестициях в советский ВПК не работали механизмы трансферта технологий в гражданскую сферу.
В пореформенный период произошло крушение ВПК из-за недостатка финансирования. Отсутствие механизмов технологического трансферта не могло не проявиться в отсутствии значимых и осмысленных инноваций в гражданские отрасли экономики. От ВПК осталось наследство в виде фундаментальных исследований и образования, которое позволило специалистам переходить из одних отраслей в другие и там успешно работать. Причем, их новая сфера деятельности могла иногда даже не относиться к сфере высоких технологий. Просто они обладали достаточным потенциалом, чтобы суметь реализоваться практически в любой сфере. Многое из того, что было создано в 1990-е годы, было следствием инвестиций в фундаментальные исследования и образование, сделанных в советский период.
Если сегодня мы хотим понять перспективы нашего развития, то для начала следует определить его источники. ВПК уже не будет источником импульсов, поскольку Россия – уже не сверхдержава. Страна может обеспечить свою обороноспособность, но нельзя рассчитывать на то, что государственные инвестиции в военно-промышленный сектор обеспечат инновационное развитие остальных секторов экономики. Если это не работало в СССР, то, тем более, не будет работать и сейчас. Конечно, мы должны сохранять ВПК и развивать его во всех потенциально успешных направлениях. Но новые условия диктуют нам необходимость ориентироваться на формирование рыночных механизмов инноваций и на создание условий для развития частного сектора новых высоких технологий, доля которых во всем мире будет увеличиваться.
Что для этого надо делать? Как я уже говорил, государство не способно самостоятельно определить долгосрочные приоритеты экономического развития. Но оно все равно должно вкладывать средства в фундаментальные исследования и образование, которые являются интеллектуальной базой как для новых высоких технологий, так и для традиционных наукоемких отраслей. Следует просто изменить механизмы этого финансирования. Пусть само государство не может определять приоритеты и направления развития фундаментальной науки, но оно может выбирать из предложенных на его суд конкурсных проектов, если в эту сферу будут введены рыночные конкурентные механизмы.
Еще раз уточню: речь идет о конкуренции между исследованиями. Насколько я знаю, на данный момент из выделенных государством средств на проведение фундаментальных исследований только 5-7% распределяется через фонды. Государство по-прежнему финансирует не отдельные проекты и идеи, а научно-исследовательские институты целиком, не задумываясь, нужны ли ему сегодня услуги данного института, и тем самым поддерживая устаревшие громоздкие структуры. Изменив механизмы финансирования фундаментальной науки, мы сможем рассчитывать на то, что через какое-то время возникнут новые конкурентоспособные научные организации.
Сегодня инновационные процессы происходят в секторе малого и среднего бизнеса и только оттуда переходят в большую промышленность. При этом малый и средний бизнес существуют скорее вопреки политике правительства, чем благодаря ей. Если государство не будет поддерживать малый и средний бизнес, то его развитие просто остановится, и мы уже не сможем рассчитывать на развитие новых высоких технологий. Поэтому столь актуален затронутый сегодня вопрос о возможных механизмах венчурного финансирования. Андрей Фурсенко в качестве примера упомянул о государственной инвестиционной политике Израиля, и, как мне кажется, опробованный там механизм вполне применим и к нашим условиям, в том числе, и в силу близости менталитетов.
Вместе с тем, должны разрабатываться механизмы инвестирования и крупного бизнеса. В настоящий момент оно ведется через федеральные целевые программы, но без изменения механизмов инвестирования, предусмотренного этими программами, рассчитывать на их эффективность просто наивно. Я – сторонник того, чтобы крупный бизнес получал государственные инвестиции, но против того, чтобы это превращалось в раздачу денег без прозрачных и понятных принципов их выделения, как это происходит сегодня. Наши законы подлежат существенным изменениям в сторону большей понятности и прозрачности.
Сегодня здесь, в основном, обсуждались проблемы высокотехнологичной промышленности. Но не стоит забывать и о таких непромышленных секторах, как образование или медицина. Для того чтобы экспортировать эти услуги, нам не хватает элементарного знания английского языка. Обратимся к опыту стран Скандинавии, где массовое овладение английским языком среди населения начиналось с того, что англоязычные фильмы по телевидению стали выходить не с синхронным переводом, а с субтитрами. Также там были приняты меры для обучения детей английскому языку чуть ли не с детского сада. При знании языка наши университетские преподаватели и профессора смогут работать за рубежом – если не в США и Европе, то в странах третьего мира.
КАРАЧИНСКИЙ А.М. (президент компании IBS — информационные бизнес-системы): «Практически весь рынок высоких технологий работает сегодня в «»тени»», потому что иначе на этом рынке работать невозможно»
Сегодня здесь обсуждалось множество самых разных проблем, но проблема изменения структуры российской экономики осталась практически незатронутой. Я согласен с тем, что структура нашей экономики сырьевая и необходимо развивать производство наукоемких продуктов, в том числе и продукции ВПК. Не являясь специалистом в этой области, я не могу давать каких-то рецептов. Скажу одно: до сих пор военно-промышленный комплекс обладает огромным потенциалом, который в нынешнем состоянии страны, к сожалению, нельзя использовать. Недавно высшее политическое руководство наконец-то во всеуслышание заявило, что торговля оружием для России – не бизнес, а способ осуществления геополитического влияния. Подобные заявления не оставляют ВПК маневров для развития.
Вместе с тем, у России есть потенциал развития в области информационных технологий. Но реализуем ли мы этот потенциал? Нет, не реализуем. Сделать это можно только при поддержке государства, но наше нынешнее государство просто не в состоянии осознать спектр возможностей России. В структуре власти не предусмотрен отдел или департамент, который бы занимался разработкой стратегических принципов развития страны, нет ни одного человека, который по своей должности был бы обязан думать о будущем России.
Константин Станиславский говорил, что невозможно одновременно творить и переносить рояль, имея в виду, что вряд ли грузчики, работающие в театре, в состоянии поставить хороший спектакль. Однако министерство экономического развития и торговли находится сегодня примерно в такой же ситуации – сотрудники этого министерства могли бы поставить хороший спектакль, если бы их не заставляли переставлять с места на место рояль, т. е. решать одновременно миллион различных проблем. Ведь эти же люди совершенно по-другому смотрелись в 1999 году в Центре стратегических разработок, появление которого тогда всех поразило, потому что впервые появилось место, в котором стали думать о будущем.
Не сформулировав стратегические приоритеты, очень сложно найти и разумную тактику. Если, скажем, заявить, что стратегически Россия заинтересована в быстром изменении структуры экономики, то сразу станет очевидным, что сфера информационных технологий – одна из тех областей, в которой это можно сделать. Допускаю, что есть много российских компаний и в других отраслях, которые потенциально конкурентоспособны на мировых рынках. Но их выход на международный уровень невозможен без сложных технологических прорывов и открытий, в то время как работа в области информационных технологий не так сложна при достаточно большом размере рынка. Например, обороты мирового рынка программного обеспечения в 2002 году, по прогнозам, составят 140 миллиардов долларов, что неизмеримо больше, чем показатели рынка вооружений. А если учитывать продукты, косвенно связанные с разработкой программного обеспечения, то обороты этого рынка составят 200 миллиардов долларов. Так почему бы не попытаться занять хотя бы 5% данного рынка?
Рассуждать о том, как это сложно, можно сколько угодно, но есть много замечательных примеров подобных прорывов. Обычно Россию сравнивают с Индией, но я бы сослался на пример Ирландии. Традиционно Ирландия была бедной аграрной страной, но в конце 1970-х годов ее сельское хозяйство стало окончательно неконкурентоспособным, и ирландцы решили проблему экономического развития именно через информационные технологии, на которые их экономика ориентирована и сегодня.
Если же обратиться к примеру Индии, то за последние десять лет она продемонстрировала исключительную успешность развития в сфере высоких технологий. Сейчас индусы проводят достаточно серьезные научные исследования в этой области. И глубоко ошибаются те люди, которые считают, что индийские специалисты только и умеют, что программировать и кодировать. Индия разрабатывает самые разнообразные продукты, начиная от программирования американских ракет. Например, последние три года работая на «Boeing», мы конкурируем с индийской фирмой, которая сотрудничает с ним уже давно. Мы видели, что сделали индийские специалисты за предыдущие семь лет. Оказалось, что они принимали непосредственное участие не только в гражданских, но и в военных программах «Boeing».
Сегодня с определенной долей условности можно говорить о том, что существует полтора рынка информационных технологий: один находится в США, а еще половина – в Европе. Из оборота 140 миллиардов долларов 100 миллиардов приходится на американский рынок, а 40 – на европейский. Поэтому разговоры о рынках стран «третьего мира» – не более чем спекуляция. Реальную прибыль можно получить, только работая в Европе или США. До событий 11 сентября у России практически не было шансов пробиться на эти рынки. Потому что американская модель мира, делившая весь земной шар на хороший Запад и плохой Восток, никакого отношения к географии не имела: Южная Корея, Пакистан и Индия находились для американцев на Западе, а на Востоке располагались такие страны, как Куба и Советский Союз, а впоследствии – Россия. И американцы твердо знали, что с представителями Запада работать можно, а со странами Востока – нельзя. И к россиянам они относились как к чужим.
После 11 сентября граница отчуждения выросла в другом направлении. Теперь враги Америки находятся на Юге, куда попали теперь Индия и Пакистан. Думаю, конфликт США с мусульманским миром и Югом в целом имеет долгосрочный характер. Россия сегодня оказывается в очень благоприятной геополитической ситуации. Ее рассматривают как страну Севера, а соответственно – как потенциального партнера. И мы видим, как в последние несколько месяцев американские компании начинают серьезно относиться к России.
Наши шансы прорыва на западные рынки велики и потому, что у нас одна из лучших в мире система образования и своего рода пятая колона в лице двух с половиной миллионов бывших советских и российских граждан, живущих на Западе. Независимо от того, как они уезжали из России, многие помнят об этой стране. По данным исследования, которое проводилось на деньги частных компаний, почти 70% выходцев из СССР и России плохо вспоминают о той стране, которую они покинули. Однако на вопрос: «Готовы ли вы что-то сделать, чтобы в России стало лучше жить?» – 94% респондентов ответили «да». И если бы им пришлось выбирать между товарами российской и индийской компаний, то они отдали бы предпочтение российскому продукту. К сожалению, мы совершенно не используем этот огромный потенциал.
Российская экономика может развиваться в двух направлениях: мы можем вернуться к модели государственного регулирования или же развивать рыночные отношения без какого бы то ни было вмешательства государства. Третьего пути не дано. На государственных инвестициях нельзя построить рыночную экономику. Кроме того, ее нельзя построить при недостаточно прозрачности бизнеса. Основная причина, по которой на рынке информационных технологий отсутствуют инвестиции, заключается в том, что ни одна российская инновационная компания не может показать своим инвесторам, как она работает. Да, таково положение вещей во всем нашем бизнесе, но когда люди вкладывают деньги в «Газпром», они инвестируют в его газовые ресурсы, когда они вкладывают деньги в компанию «Вымпелком», они инвестируют в его частоты. Но кто будет инвестировать только в людей и их идеи, когда они не смогут даже отчитаться в использовании вложенных средств?
Нынешняя тарифная таможенная политика настолько неразумна, что практически весь товар ввозится нелегально, что тянет за собой весь бизнес в «тень». Например, если мы ввезли микросхемы с обманом, то и деньги честно отправить на Запад мы уже не можем. Приходится их переправлять через банки разными «левыми» методами, а поэтому нельзя показывать свою прибыль. А если мы не можем показать прибыль, то мы не можем и платить людям легально нормальную зарплату. Да это и бессмысленно, потому что в нашей индустрии себестоимость человеческого труда составляет 80% при абсолютно безумных налоговых нагрузках. В нефтяном секторе, где себестоимость человеческого труда минимальна (всего 2%), 52% налоговых нагрузок на зарплату практически незаметны. Получается, что если нефтяник платит своему работнику чистую зарплату, а я – в конверте, то у меня все равно в два раза выше себестоимость.
Таким образом, практически весь рынок высоких технологий работает в «тени», потому что иначе здесь работать невозможно. Приходится платить зарплату в конверте и незаконно ввозить товар. Если кто-то жульничает, и его не наказывают, то вы вынуждены тоже жульничать, иначе вам придется закрывать бизнес, потому что вы не сможете продать компьютер в два раза дороже, чем ваш конкурент. Причем, если бы кто-то проявил заинтересованность в изменении ситуации, то, я уверен, тотчас же были бы приняты новые законы. Но это никому не нужно. По всей видимости, всех устраивает то, что сегодня не происходит накопления капитала, а соответственно – инвестирования в науку. Наша большая компания ежегодно вкладывает в науку очень мало – два-три миллиона долларов, поскольку, чтобы не отстать от своих конкурентов, полностью работающих в «тени», я вынужден тратить колоссальные деньги на всякую ерунду. И живу я только за счет того, что у них производительность хуже, чем у моей компании.
Серьезный бизнес не может существовать без развития и конкуренции. Он должен вкладывать средства в разработки, должен формировать сильный коллектив, потому что конкурента можно победить только за счет лучших идей, лучшей производительности труда и лучшего менеджмента. Можно лоббировать свои интересы в государственных структурах, но при выходе на массовый рынок это становится бессмысленным. Билл Гейтс ничего не лоббировал, а просто удачно подписал контракт с IBM, после которого заработал все свое состояние.
Сегодняшние проблемы индустрии информационных технологий никого не интересуют. Для ее развития можно сделать десятки вещей, не требующих от государства никаких вложений, но этим никто не занимается, что и наводит меня на мысль, что это никому не нужно. Рост индустрии информационных технологий продолжится и без введения дополнительных мер, но он, составляя 20-30% в год, не будет все же столь бурным, как того можно было бы добиться. Повторяю, мы выступаем против того, чтобы государство кому-то давало деньги. Его структурная политика должна заключаться в создании условий, наиболее благоприятствующих развитию индустрии, потенциал которой очень велик.
С точки зрения инвестиций Россия – одна из наиболее перспективных стран мира. И я уверен, что западным инвесторам гораздо интереснее было бы инвестировать в наши идеи, чем в наши природные ресурсы. Но сейчас они не могут этого делать, потому что отчет любого инвестиционного аналитика показывает, насколько велик риск инвестиций в российские высокие технологии. И в основном эти риски обусловлены полным идиотизмом нашего законодательства. Все работают в «тени» и не могут иначе. Например, если посмотреть на ту же таможню, то там трудятся вполне адекватные люди, но механизмов контроля у них просто нет, таможенные процедуры были приняты еще в 1979 году, а контролирующая инфраструктура полностью отсутствует. Поэтому и ввести контрабандный товар в страну можно за две секунды.
И последнее. В стране должен быть человек, отвечающий за формирование и реализацию стратегии развития страны. Президент за это отвечать не может, поскольку он работает над улучшением текущего благосостояния своих избирателей.
ЯСИН Е.Г.:
Из выступления Анатолия Карачинского можно сделать два практических вывода. Во-первых, необходимо совершенствование технологий таможенного контроля, во-вторых – снижение налогов на заработную плату в высокотехнологичных отраслях, где большую часть себестоимости составляют затраты на оплату интеллектуального труда. Боюсь, правда, что исключение для отрасли в отношении налогов сделать будет практически невозможно и придется искать другие варианты решения данной проблемы.
Важно и то, что говорилось в этом выступлении относительно формирования государственной политики. Думаю, что и присутствующие здесь эксперты, и члены правительства понимают, как необходимы сегодня достаточно быстрые структурные сдвиги в российской экономике. Но до сих пор политика нашего государства, как и в советское время, зачастую состоит в регулировании финансовых потоков, а не в создании условий для решения конкретных проблем. Должен произойти определенный перелом, чтобы государство перестало просто раздавать деньги, а определило приоритетные направления развития и направило все усилия на формирование благоприятной среды для развития инновационного бизнеса, включая малый и средний.
КАРАЧИНСКИЙ А.М.:
Я хотел бы добавить несколько слов по поводу ситуации в малом бизнесе. Большинство мелких предпринимателей говорят, что в малом бизнесе легче работать в «тени». Да, сегодня очень трудно развить малый бизнес до среднего, но многим предпринимателям это и не нужно, потому что нынешний малый бизнес практически неподконтролен, и их такая ситуация вполне устраивает. Но они же говорят, что если в стране будет создана цивилизованная рыночная среда, то многие мелкие фирмы быстро объединятся, поскольку победить в конкурентной борьбе можно только за счет мощных структур с консолидированным бюджетом и потенциалом.
В Америке есть проблема малого бизнеса, потому что там сформировалась социальная прослойка людей, предел мечтаний которых – зарабатывать 140-150 тысяч долларов в год, ведя свое небольшое дело. Для удовлетворения их интересов и были придуманы различные схемы построения малого бизнеса, с этими интересами связано и само его происхождение. В России же, как я считаю, проблема создания и поддержания малого предпринимательства совершенно не актуальна, а в сфере высоких технологий – тем более. Мы должны укреплять свой экономический потенциал для успешной конкуренции с другими странами, потому что сегодня многие вдохновлены успехами Индии на рынке информационных технологий. Но, делая ставку на малый бизнес, эту задачу решить нельзя.
За десять лет ни одна российская компания не выходила успешно на западные рынки со своим продуктом. Может быть, фирма Андрея Краснощекова – единственный подобный пример, да и то при ближайшем рассмотрении может оказаться, что ваши успехи были обусловлены грамотной работой ваших зарубежных партнеров. Сегодня у российского производителя нет возможностей для конкуренции на рынках готовых продуктов с богатыми западными корпорациями. Это требует огромных инвестиций. Поэтому мы должны выходить на рынки услуг, на которых можно заработать средства на дальнейшее развитие российской индустрии.
КУЗНЕЦОВ Б.В. (ведущий исследователь Бюро экономического анализа): «Любая активная государственная политика, направленная на изменение структуры экономики, очень опасна»
Здесь уже многое было сказано, и принципиально мне добавить нечего. Однако системный разговор так и не состоялся. Мы говорили о пользе инноваций, высказывали разные полезные и здравые идеи, но что именно необходимо делать в области промышленной политики, сказано так и не было.
Любая активная государственная политика, направленная на изменение структуры экономики, очень опасна. Надо понимать, что она всегда ломает естественное развитие экономики. Кроме того, такая политика всегда должна быть строго рассчитана по времени. Если не предусмотреть возможности выхода из нее, то государство увязнет в поддерживаемой отрасли очень надолго.
Что касается специфики российской экономики, то пока еще не совсем понятно, должна ли промышленная политика создавать неравные условия для отдельных секторов или, напротив, выравнивать правила. Например, налоговая нагрузка для всех отраслей у нас вроде бы одинаковая, но при определенных способах подсчета может оказаться, что условия в разных отраслях существенно друг от друга отличаются. Поэтому сначала следует разобраться, насколько условия налогообложения различных отраслей в России действительно одинаковы. Ответ на этот вопрос, думаю, и будет первым шагом в направлении исправления структурных деформаций нашей экономики. Ведь мы можем обнаружить, что российская промышленная политика должна не создавать неравные условия, а, наоборот, выравнивать их.
ФУРСЕНКО А.А.:
Сегодняшняя дискуссия показала, что мы разговариваем на разных языках. Каждый работает в своей сфере и не в силах понять интересы области, в которой работает его собеседник. Поэтому и возможны, например, утверждения о неэффективности в наших условиях малого бизнеса. Между тем, очевидно, что насколько низка может быть роль малого бизнеса в металлургии или аэрокосмической промышленности, настолько же высока она в научном приборостроении. И в данной сфере Россия должна сделать простой выбор, какой малый бизнес оплачивать – свой или зарубежный, поскольку во всем мире научное приборостроение ведется небольшими компаниями.
Сфера информационных технологий – важная часть новой экономики, но вся экономика не может строиться на одной сфере услуг. Сегодня в экономике развитых стран сфера услуг играет немаловажную роль, но она наиболее неустойчива, потому что разрушается, если обслуживать нечего. Поэтому рынок сервиса так велик в США – одной из наиболее благополучных стран мира.
Мы все немало вынесли из советского военно-промышленного комплекса, где приобрели квалификацию, усвоили готовые технологии. Многое почерпнули мы и из нашей системы высшего и среднего образования. Специалисты, скажем, в области экспериментальной физики успели поработать на реальных установках. Это можно рассматривать как часть образования или как унаследованную интеллектуальную собственность. И только с учетом всех этих факторов, только с учетом наших условий и наших заделов, можно сформулировать критерии того, поддержка каких областей необходима для развития сферы высоких технологий. Ведь одна из наших системных проблем в том-то и заключается, что у нас отсутствует не только одинаковый счет, но и одинаковое понимание критериев.
КАРАЧИНСКИЙ А.М.:
Я согласен с тем, что нам нужны объективные критерии. Но возможности российской наукоемкой индустрии, с помощью которой мы намереваемся обеспечить экономический рост, никем не исследуются. И армия аналитиков не придет на этот рынок, пока не появятся инвесторы. А аналитика сегодня решает очень многое. Обратите внимание, какие позитивные изменения произошли в политике российских нефтяных компаний после того, как их раскритиковали аналитики. В отсутствие аналитиков не будет и объективных критериев, а в отсутствие критериев мы никогда не поймем, какой способ развития наиболее оптимален, и будем ориентироваться не на настоящий успех, а на мифы рекламу, которыми окружают себя фирмы типа «Новософт» и «Cybiko».
Успехи «Новософта» были широко разрекламированы в российской и зарубежной прессе. Я лично был свидетелем того, как представители одной западной компании специально поехали в Новосибирск и вернулись оттуда разочарованные. Ведь активно рекламируя себя, мы не задумываемся о том, что именно рекламируем и насколько рекламируемое действительно перспективно. Надо рекламировать лучшие наши образцы, стимулируя интерес инвесторов и новые разработки. Но этого никто не делает.
ЯСИН Е.Г.:
Несмотря на все возникшие среди участников нашей дискуссии разногласия, сегодня мы увидели, что во многих отраслях мы еще способны на создание конкурентоспособных товаров. И то, что каждый определяет приоритеты развития экономики России по-своему, говорит лишь о наличии у каждой из представленных отраслей своих четко выраженных интересов. Все присутствующие согласились с тем, что у России есть большой потенциал и ресурсы для выхода на мировые рынки, но так и осталась неразгаданной причина, по которой мы до сих пор этого не сделали.
Нашей экономике необходим структурный прорыв. Этот вопрос представляется мне принципиальным не только потому, что только таким способом мы можем обеспечить достойный уровень жизни своих граждан, но и потому, что он позволит осуществить перелом в развитии России. Она должна отказаться от старой цивилизационной парадигмы, должна стать другой, и ее граждане должны измениться. В свое время советская власть внесла большой вклад в развитие страны, создав здесь индустриальную культуру, которая, однако, уже устарела. Нынешние реалии требуют совершенно иного взгляда на мир, в основе которого – инициатива свободной личности, а не монополизм государства. Только изменив свое мироощущение, мы сможем ответить на современные вызовы истории .
Поэтому, я считаю, активная государственная политика не сможет решить все наши назревшие проблемы. Мы сами должны научиться изготовлению качественной продукции. И не только в сфере высоких технологий. А это зависит скорее не от государственной политики, а от инициативы частного бизнеса. Я, разумеется, не против четко артикулированной структурной политики государства. Но она должна заключаться не в расходовании бюджетных средств, а в снятии барьеров, в увеличении степени свободы и прозрачности бизнеса.
Дискуссия состоялась 18 января 2002 г.