Вопрос №2
КАРА-МУРЗА А.А.: «Существуют разные принципы консолидации, и различия между ними настолько велики, что они порождают все новые и новые размежевания»
Сегодня мы говорим о консолидации бизнеса, в то время как основная идея современности заключается в деконструкции прежней государственной тотальности, ее демонополизации. Несмотря на то, что советская тотальность подразделяла своих подданных на рабочих и крестьян, реально все были служащими государства и кормились с одного государственного стола. Деконструкция прежней модели власти открыла для человека возможность определиться и кормить себя самому. Появились новые игроки – независимый бизнес, люди, имитирующие или на деле проводящие альтернативную власти политику. Сразу же хочу оговориться: я не понимаю слово «бизнесмен» буквально, не склонен экономизировать и материализировать его. Для меня бизнес – это возможность зарабатывать собственным трудом, самостоятельно себя кормить, т. е. свободная профессия, актуализировавшаяся в сфере экономики. Тем более что в конце ХХ – начале ХХI века появились сферы бизнеса, которых раньше не было вообще.
Итак, деконструкция тотальности произошла. Но сама по себе такая деконструкция еще не означает формирования гражданского общества. Для этого должен существовать приоритет общенационального консенсуса. Освободившись от власти тотальности, человек должен не просто разворовывать страну, а предложить модель ее цивилизованного существования, т. е. играть за страну, а не против нее. В этом историческом зазоре между тотальностью и общенациональным консенсусом и формируются креативные и конкурентоспособные игроки гражданского общества, поскольку другие в этот зазор просто не попадают или в нем не задерживаются.
Это поняли и люди во власти. Идея, что чиновник – враг, есть ни что иное, как атавизм прежней тотальности. Он сохраняется, но все же постепенно преодолевается. Если в монопольной системе было лукавством мотивировать свои притязания на то или иное место в государственном аппарате нежеланием допустить на него менее прогрессивного человека, то сегодня это уже не совсем так. Могу предположить, что и в ведомствах, и даже в Кремле есть люди, рассматривающие свою чиновничью карьеру как представительство интересов гражданского общества в государственном аппарате. В современных чиновниках сочетаются разные начала: в одном и том же человеке может сидеть классический чиновник, жмущийся к государственной тотальности, и – в тоже время – служащий новый формации, желающий начать свою альтернативную игру и карьеру на поле государственной службы. При этом возможна и предварительная стадия в виде политической деятельности. Замечу, однакоЮ что и в западных странах политика и государственная служба связаны между собой как сообщающиеся сосуды – человек становится чиновником именно через политику.
В принципе, я против жесткого разграничения государства и гражданского общества. Но сейчас, похоже, этого трудно избежать. Дело в том, что между экономическими, политическими и гражданским игроками обозначилась новая линия размежевания. Между полюсами, притягивающими тех, кто хочет продолжения и завершения деконструкции, и тех, кто ратует за реанимацию тотальности, появилась некая серая зона, в которой сосредоточились игроки, получившие некоторые дивиденды от прошедшей деконструкции и теперь желающие монополизировать свое положение, не допуская конкурентов. В бизнесе такие игроки были названы «олигархами». Но сегодня появляются и политики, выступающие против появления на политической сцене новых акторов и стремящиеся такое появление заблокировать.
Если слово «деконструкция» заменить на понятие «демократизация», предполагающее постоянную плюрализацию возможностей для все большего количества игроков, то у меня возникает ощущение, что размежевание между демократизацией и монополизацией сегодня начинает конкурировать, а где-то и перекрывает прежнюю линию размежевания между деконструкцией и тотальностью. В этой ситуации становятся возможны объединения бизнеса как на основе желания говорить с властью, выступая в роли самостоятельных субъектов, так и по принципу монополизации делового пространства. Мне кажется, что консолидация по принципу создания монополии в той или иной форме уже происходит. Поэтому отнюдь не всякая консолидация бизнеса соотносится с гражданским обществом и его интересами. Сегодня очень часто бывает и наоборот.
Однако уже сформировалась и та категория состоявшихся людей, которые выступают за проект гражданского общества. Повторю, что я ни в коем случае не экономизирую ситуацию и говорю не только о промышленниках и предпринимателях, но и о деятелях искусства, культуры, политики. Они тоже выступают за консолидацию, но на принципиально иных основаниях. Различия между принципами консолидации настолько велики, что порождают все новые и новые системы размежеваний. Не удивительно, что когда сегодня предлагается объединиться всем игрокам, претендующим на самостоятельность, по принципу дружбы против власти, между ними возникают непреодолимые противоречия. Вот и за нашим столом я слышу от представителей правозащитных организаций, что им легче разговаривать с некоторыми чиновниками, чем с людьми новых профессий.
К сожалению, такого рода тенденции транслируются и в политическую сферу. Трагедия для общества, когда представительство социальных интересов через политические партии, которые, согласно новому закону о партиях, становятся единственным возможным политическим игроком, превращается в имитацию, поскольку партии в этой роли никому не нужны. Для меня, как для человека, имеющего отношение к руководству политической партии, претендующей на представительство интересов новых демократических субъектов в стране, это просто драма. Я могу понять мотивацию политиков, которые хотели бы обезопасить политическое поле (и самих себя) от вторжения новых игроков, но я понимаю и то, что это – прямая дорога к деградации политики. И я не исключаю, что в какой-то момент выяснится: эти партии-тромбы не нужны ни бизнесу, ни правозащитным организациям, ни власти, не говоря уже о населении.
Последнюю часть своего выступления я хотел бы посвятить вопросу об отличиях между политическим и неполитическим представительством интересов. Политик всегда делает все возможное для представления своего частного и корпоративного интереса в качестве общенационального. Он ставит свой интерес в центр модели всеобщего существования, используя для этого порой и лукавство, и элементы демагогии. Он заинтересован в политизации определенных вопросов для навязывания своей модели в качестве общенационального проекта.
Однако другие сферы деятельности, в том числе и правозащитная, не должны политизировать свои модели. Правозащитники должны уберегать человека от агрессивной политики, а не пытаться вовлечь человека в политизированное проблемное поле, предлагая ему свою универсальную модель. Защищать человека от политики обязательно должны и либеральные партии. Ведь одна из основных либеральных ценностей – личность, человек, его частная жизнь, его приватное пространство, его самовыражение.
Единственный канал политизации частного интереса, вознесения его до уровня общества и нации – политические партии. В любом развитом политическом ландшафте определенные сегменты общественных интересов представляются определенными политическими партиями, к которым могут тяготеть, оставаясь автономными, и те или иные неполитические организации. Правозащитные организации, профсоюзы, объединения в защиту интересов национальных меньшинств тяготеют обычно к социал-демократии и социальному либерализму. Интересы же большого бизнеса и традиционного местного населения представляют партии праволиберального толка, которые называют также либерал-консервативными.
В политической истории многое повторяется, потому что она, как и все другое, подчинена определенным закономерностям. В начале ХХ века Россия уже переживала аналогичную ситуацию деконструкции тотальности. За нереволюционную деконструкцию тотальности тогда на российской политической сцене выступали две партии – кадетов и октябристов. Партия кадетов, сформировавшаяся из союза союзов творческой интеллигенции, стала объединением корпоративных интересов гражданского общества в общее политическое представительство. Либерально-консервативная октябристская партия находилась ближе к царской власти и, придерживаясь позиции жесткого ограничения тотальности представляла, в основном, интересы крупного бизнеса, с ней неразрывно связанного.
Политический процесс в России начала ХХ века формировался при совокупной поддержке этих политических сил. И хотя в других странах аналогичные процессы деконструкции тотальности завершились успешно, а у нас – катастрофой, произошло это, по моему убеждению, не благодаря, а вопреки действиям кадетов и октябристов, хотя и у них были ошибки. Способ деконструкции тотальности при опоре, с одной стороны, на крупный бизнес, а с другой – на гражданской общество, наиболее органичен. Исторический опыт свидетельствует о том, что он не всегда приводит к ожидаемым результатам, но он же подтверждает и то, что лучшего способа до сих пор нигде не придумано.
АУЗАН А.А.: «Благодаря своей экономической независимости от государства гражданские организации способны стать очень хорошей «крышей» для бизнеса»
Многие эксперты вообще не считают бизнес частью гражданского общества, ссылаясь в том числе на пример Европы, где гражданское общество, бизнес и государство представляют собой три самостоятельные силы. Но если рассматривать этот вопрос в историческом контексте, то в стране, недавно отошедшей от всеобщего огосударствления, любая самоопределившаяся социальная группа относится к гражданскому обществу. Вместе с тем, не весь бизнес, как и не все неправительственные организации и средства массовой информации могут быть признаны гражданским обществом, поскольку существует номенклатурный и «олигархический» бизнес. В целом же, роль бизнеса, особенно малого, в развитии гражданского общества сегодня достаточно велика. Я все время повторяю, что малый бизнес в России – это не просто явление гражданского общества, а его героическое проявление. У нас на глазах после кризиса 1998 года, нанесшего ему огромный ущерб, малый бизнес исключительно своими усилиями и при полном бездействии власти продолжает осуществлять свои проекты.
Я не столь пессимистичен, как Людмила Алексеева, по вопросу взаимодействия малого и среднего бизнеса и гражданских организаций. Два года назад Конфедерация обществ потребителей совместно с Московской Хельсинской группой провели операцию в защиту малого бизнеса, добившись введения налога с продаж вместо восемнадцати видов налоговых сборов. На практике оказывается, что многие ключевые для бизнеса проблемы, такие как налогообложение или административные барьеры, решается силами самих предпринимателей или их организаций с большим трудом, поскольку власть всегда находит пути давления на них. В этом отношении гражданские организации способны стать очень хорошей «крышей» для бизнеса, потому что, будучи экономически независимыми от государства, они могут свободно атаковать административные барьеры и подавать в суд на представителей власти. Санитарный инспектор не сможет закрыть Московскую Хельсинскую группу.
Как мне кажется, взаимодействие гражданских организаций с малым бизнесом будет наиболее эффективно в вопросах преодоления административных барьеров. Также мы можем содействовать решению актуальных для бизнеса проблем свободной миграции и дискриминации национальных общин. Думаю, азербайджанский предприниматель, которого регулярно бьют в милиции, очень заинтересован в правозащитной деятельности. Средний же бизнес сможет сотрудничать с нами в вопросах саморегулирования бизнеса. После кризиса 1998 года в этой среде начал появляться запрос на консолидацию, как противовес государственному регулированию. Особенно ярко эта тенденция проявилась в последние полтора-два года. Например, были созданы такие саморегулирующиеся системы с участием общества, как гильдия риэлторов, ассоциации прямых продаж и прочие финансовые организации.
Что касается проблем крупного бизнеса, то его развитию во многом препятствует отсутствие органов местного самоуправления. Особенно остро этот вопрос стоит для крупных промышленников, которые вынуждены принимать на себя ответственность, в том числе и финансовую, за определенные населенные пункты. В настоящий момент бюджеты целых городов и областей держатся на взаимодействии с крупным бизнесом. Но оказывается, что проблемы местного администрирования или реформы жилищно-коммунального хозяйства не решаются традиционным финансированием наличными деньгами политики мэра или губернатора в отсутствие самоорганизации граждан. Поэтому крупный бизнес заинтересован в формировании самых разнообразных форм местной самоорганизации, т. е. среды, позволяющей бизнесу переводить отношения с властью на контрактную основу, препятствовать росту и инфляции издержек в городах и контролировать городские бюджеты.
Благодаря своему обширному социальному опыту, гражданский сектор может предложить бизнесу решения многих проблем. Например, в нынешней ситуации очевидного кризиса судебной системы мы должны предпринимать асимметричные действия, которые затрагивали бы сами судебные институты. Да, мы не можем требовать от президента освобождения Григория Пасько или отмены решения президиума Высшего арбитражного суда. Но мы можем и должны проводить мониторинг деятельности судов и составлять рейтинги судей – тем более что вскоре в квалификационную коллегию судей войдут и другие представители юридического сообщества, которые смогут влиять на чистоту судейских рядов.
Сегодня бизнес фактически остался лишенным поддержки судебной системы. Арбитражные суды больше не вызывают доверия. И я думаю, что лучший выход из этой ситуации – формирование третейских судов, которые решали бы конфликты между предпринимателями. Третейские суды, арбитры которых, по крайней мере, признавали бы в предпринимателях людей, вполне могут составить конкуренцию арбитражным судам, существующим сегодня за счет немалых взносов бизнеса и настроенных на получение нелегальной пошлины.
НЕВЗЛИН Л.Б.: «Cотрудничество бизнеса и институтов гражданского общества невозможно в отсутствие прозрачных способов финансирования»
В 2001 году я побывал в двух ипостасях: продолжая оставаться представителем местной «олигархии», я руководил Российским еврейским конгрессом. В роли «олигарха» я помогал праволиберальной части правительства, отвечающей за экономику, в разработке законодательства, предполагающего изменение системы налогообложения и сокращение количества льгот, что лишало источников доходов общественные организации, в том числе и Российский еврейский конгресс. В результате, мне пришлось испытать сильное давление не только со стороны всевозможных еврейских организаций, видевших во мне спонсора. Известные западные сионистские союзы тоже выказывали свое недовольство, поскольку изменения в законодательстве поставили их перед выбором: либо уменьшать объем помощи, либо заставлять людей, получающих ее, уплачивать налог в размере до 40% ее стоимости.
В этой ситуации я просто не мог продолжать заниматься общественной деятельностью. Несмотря на то, что сегодня в стране достаточно развит крупный бизнес, российские общественные организации по-прежнему вынуждены просить денег у западных фондов. Лично мне гордость не позволяла выпрашивать у американских организаций миллионы долларов дополнительного финансирования для покрытия расходов, связанных с отсутствием льгот по налогообложению. Между тем, если кто-то может заниматься благотворительностью посредством неучтенной наличности, то я не могу поступать таким образом в силу определенной прозрачности своего бизнеса. Я уже не говорю о том, что, в конечном счете, это противоречит смыслу всей нашей деятельности.
Мой вывод: сотрудничество бизнеса и институтов гражданского общества невозможно в отсутствие прозрачных способов финансирования. Но дело не только в этом. К сожалению, бизнес и гражданские объединения устроены по-разному. Бизнес привык делать крупные финансовые вложения в армию высокооплачиваемых сотрудников, подчиненных только корпоративной идеологии, которые могут решать сложные задачи за счет вертикального управления большими средствами.
Правозащитники же ведут идеологический бизнес, который не располагает такими ресурсами и люди в котором работают, как правило, за идею. Неизвестно, удастся ли нам состыковать наши интересы, и не будет ли от этого больше вреда, чем пользы. Ведь внезапное увеличение доходов людей, работающих за идею, может и негативно сказаться на результатах их работы.
Я согласен с Алексеем Симоновым в том, что наше сотрудничество должно начинаться с личных контактов. На уровне структур пока ничего не получится. Ведь молодой российский бизнес отнюдь не един: уже более десяти лет он пытается, но так и не может найти общий язык для предпринимательского сообщества. Консолидации бизнеса препятствует не только государство, но и сами бизнесмены. Это и наводит меня на мысль, что создание единого органа взаимодействия бизнеса и гражданских объединений на данный момент невозможно.
Более эффективным, повторяю, является уровень персональных отношений, которые могли бы выстраиваться внутри таких организаций клубного типа, как клуб «2015» или Российский союз промышленников и предпринимателей, где все это время и происходил поиск общего языка бизнес-сообщества и налаживались личные контакты между его представителями и представителями гражданских организаций. Создание же единой организации опасно тем, что власть обязательно назначит человека, который будет следить за ее деятельностью и даже управлять ею. Последнее соображение относится и к возможности создания единой организации мелкого, среднего и крупного бизнеса, поскольку ее появление сразу же спровоцирует появление разного рода посредников и контролеров.
Сегодня мы ограничили наше обсуждение внутренними российскими проблемами. Но в мире происходят глобальные процессы, влияющие на наш бизнес. Думаю, через некоторое время Россия станет частью мировой системы. В этой связи нас должны заботить вопросы о перспективах российского бизнеса на западных рынках, об уходе от сырьевых отраслей к машиностроению, сектору высоких технологий. Мы должны совместно заботиться о выходе российских компаний на зарубежные рынки и о том, как корректировать образ российского бизнесмена за пределами нашей Родины.
СИМОНОВ А.К.: «Роль площадки для диалога между представителями бизнеса и третьего сектора могла бы сыграть газета, посвященная проблемам гражданского общества»
Леонид Невзлин абсолютно прав, говоря о необходимости персонификации общения между представителями бизнеса и гражданских организаций. Но у российского третьего сектора нет своего публичного клуба. Эту роль могла бы играть газета. Однако ни одна из существующих газет не может претендовать на представительство третьего сектора, поскольку ни одна из них не занимается проблемами гражданского общества; они давно уже перестали волновать журналистов и издателей. По моему мнению, российская пресса находится в состоянии кризиса.
Если бы кто-нибудь задумался над изданием газеты, посвященной проблемам гражданского общества, то он получил бы неплохие стартовые ресурсы. У такой газеты была бы готовая сеть корреспондентских пунктов в виде социальной прессы, которая есть повсеместно. Вокруг нее сосредоточилась бы многочисленная корреспондентская сеть, которая отслеживается нами через конкурсы по социально-ответственной и расследовательской журналистике. Участвующие в них люди заинтересованы в этой проблематике, граждански активны, социально ответственны. Но сегодня они, к сожалению, не востребованы. Кроме того, каждый из зарубежных грантов, в огромном количестве получаемых нашими гражданскими организациями, мог бы включать в себя деньги на подписку такой газету. Двадцать тысяч грантов – это двадцать тысяч подписок.
Такая газета могла бы дать толчок развитию и прессы, и гражданского общества. В ее редакционном совете могли бы быть представлены как правозащитные и социальные организации, так и бизнес. Руководить же ею должны непрофессионалы, т. е. не журналисты. Она стала бы первой газетой в стране, которая все события рассматривала бы с точки зрения гражданского общества, а не отталкивалась от мнения власти. В игры с государством за власть в свое время прессу просто втянули. Она до сих пор пожинает плоды тех игр. Когда выяснилось, что власть сильнее, пресса растерялась и теперь уже самостоятельно цензурирует себя, чтобы лишний раз не вызывать недовольство.
Газета, говорящая с позиций не власти, а гражданского общества, могла бы вывести медиа-сообщество из кризиса, продемонстрировав ему, что средства массовой информации могут выживать не только за счет продажи политических новостей или аналитических статей, но и за счет интересности для всего неподчиненного власти людского пространства. Ведь такую газету можно сделать очень и очень интересной. Когда я рассказываю о своих идеях, оказывается, что они интересны журналистам, пишущим об общественных проблемах в самых разных изданиях – настолько, что некоторые из них готовы в ней работать.
Конечно, такая газета – дорогой проект, который может быть осуществлен только совместными усилиями при корпоративном финансировании. Но как создание площадки для публичного общественного диалога, эта идея представляется мне продуктивной.
ПОНОМАРЕВ Л.А.: «Если у предпринимателя нет возможности оплачивать услуги известных адвокатов, то я посоветовал бы ему обращаться в крупные общественные организации»
Я хотел бы рассказать об опыте взаимодействия правозащитников и предпринимателей. Движение «За права человека» – в настоящий момент, может быть, единственная организация, активно защищающая права предпринимателей. Прежде всего, мы занимаемся защитой малого бизнеса. Например, в Костроме существует профсоюз малых предпринимателей, которые подвергаются настоящим преследованиям со стороны городских властей. Движение «За права человека» взаимодействует с этим профсоюзом, и совместными усилиями мы добились снятия прокурора области и других положительных результатов.
К нам обращались десятки представителей среднего бизнеса. Некоторым из них государство наносило ущерб в размерах до миллиона долларов. Но в правозащитные организации предприниматели обращаются в самую последнюю очередь, обычно после абсолютно незаконных действий со стороны власти или конкурентов – чаще всего для дискредитации предпринимателя ему подбрасываются наркотики. Причем, конкуренты того или иного бизнесмена для его устранения нередко используют правоохранительные органы.
Чаще всего бизнесмен просто не может защитить свои права через насквозь коррумпированные суды, особенно если ответчиком являются ГУБОП или РУБОП, с которыми просто никто не хочет связываться. Я разговаривал с прокурором очень высокого ранга, который рассказывал, что не может найти следователя прокуратуры для ведения дела против нескольких офицеров РУБОП. Все следователи отказываются, потому что боятся. Эти и многие другие причины и приводят предпринимателей в правозащитные организации.
В данный момент Движение «За права человека» ведет несколько подобных дел. У правозащитной организации больше возможностей влияния на ход судебного процесса, чем у адвокатов, поскольку она может следить за его ходом, может прийти к прокурору любого уровня и доказать незаконность действий прокуроров более низкого уровня. Если, скажем, районная власть коррумпирована, то силами правозащитных организаций можно доказать ангажированность местных правоохранительных органов или представителей суда и перевести дело в другой район.
Работа правозащитных организаций с предпринимателями предполагает финансовую поддержку со стороны бизнеса. Однако, на деле, этого не происходит. Мы сталкиваемся с проблемой легализации взаимодействия предпринимателей и правозащитных организаций. Бизнесмены готовы помогать нам во время самого процесса, да и то не всегда, поскольку зачастую предприниматель до прихода к нам успевает потратить десятки тысяч долларов на адвокатов, которые его «кидают», или же он просто делает вид, что у него нет денег.
Существует ряд возможностей для легализации взаимоотношений правозащитных организаций и бизнесменов. При нашем Движении действует проект «Правозащитники за предпринимателей». Подобные проекты могут создаваться как при правозащитных организациях, так и при любом фонде, что поможет постепенно легализовать всю систему взаимодействия правозащитников и бизнесменов, которые обращаются к нам, как к своего рода «крыше». Я даже выдаю им документ, что они находятся под защитой Движения «За права человека».
Я не хотел бы преувеличивать возможности правозащитных организаций. Есть ряд известных адвокатов, одно обращение к которым положительно сказывается на ходе судебного процесса. Но если у предпринимателя нет возможности оплачивать их услуги, то я посоветовал бы им обращаться в крупные общественные организации.
У нас есть и другие проекты. Учрежден Открытый правозащитный институт имени Андрея Сахарова, для которого я сейчас ищу гранты на Западе. Способствовать его работе могли бы и российские бизнесмены.
ЗУДИН А.Ю.: «Гражданским объединениям и бизнесу следует сконцентрировать усилия на общих политических интересах, чтобы застраховать свои отношения от быстрого вырождения в патронажно-клиентальные»
Самоорганизация бизнес-сообщества – естественный и нормальный процесс. У нас он идет давно и уже прошел несколько стадий в своем развитии. Союзы и ассоциации предпринимателей стали возникать в России с самого начала экономических преобразований, еще в советский период. За время, прошедшее с 1992 года, когда стартовали экономические реформы, уровень корпоративной организованности российского бизнеса заметно повысился. Доминирующими стали союзы и ассоциации «второй волны», которые, в отличие от ранних корпоративных организаций, представляют преимущественно отраслевые и «секторные» интересы и созданы самими участниками.
Фрагментация интересов стала постепенно сменяться консолидированными системами представительства. Союзы и ассоциации российского бизнеса освободились от излишней политизации и стали ориентироваться на лоббистский тип взаимодействия с государством (в большей степени – с исполнительной властью). Но союзы и ассоциации занимали периферийное место во взаимоотношениях между бизнесом и государством. Основные взаимоотношения выстраивались неформально, на индивидуальной основе и были ограничены узким кругом высокопоставленных чиновников и приближенных к власти крупных предпринимателей («олигархов»).
До недавнего времени корпоративное представительство бизнеса развивалось, в основном, эволюционным путем. С приходом к власти Владимира Путина во взаимоотношениях между государством и бизнесом стали утверждаться новые правила игры, которые, помимо прочего, способствовали повышению политического статуса союзов и ассоциаций. После «возрождения» РСПП осенью 2000 года можно говорить о движении к «корпоративизации», т. е. вовлечению союзов предпринимателей во взаимоотношения между государством и бизнесом.
В 2001 году при активном содействии Кремля появились новые корпоративные объединения российского бизнеса – Деловая Россия и Объединение предпринимательских организаций России (ОПОРа). В начале 2002 года с приходом Евгения Примакова резко увеличился политический вес второй ведущей организации российского бизнеса – Торгово-промышленной палаты. В перспективе – гораздо более масштабные преобразования, связанные с планами Министерства экономического развития и торговли по созданию саморегулирующих организаций во всех секторах и отраслях экономики.
Формирование под патронажем Кремля ведущих корпоративных объединений бизнеса в фиксированных нишах, а также программа по повсеместному созданию саморегулирующих организаций, находящихся под административным контролем, но наделенных широкими полномочиями, подталкивают систему взаимоотношений между государством и бизнесом в России к движению в направлении «неокорпоративной» модели. Похоже, выбор делается в пользу «крупноблочного» гражданского общества. Выбирая сильных и лояльных корпоративных партнеров, власть повинуется политической логике, поскольку только с ними можно рассчитывать на устойчивые отношения. Главный вопрос состоит в том, как будут складываться отношения государства со своими негосударственными партнерами. Ведь от «крупноблочного» плюрализма можно двигаться в двух противоположных направлениях – вперед, к развитому и сильному гражданскому обществу, и назад, к декоративным гражданским институтам и «советской общественности».
Общегражданские объединения и общественные инициативы деловых кругов – составная часть гражданского общества, формирующегося в нашей стране. Наведение мостов между ними можно только приветствовать. Но при этом необходимо учитывать два обстоятельства.
Первое обстоятельство – это степень готовности гражданских объединений и бизнеса к сотрудничеству на полноправной основе. Речь идет о том, насколько реалистическими будут взаимные ожидания, а именно – представления о возможностях, ограничениях и автономии участников. Их готовность к партнерству определяется, в конечном счете, «качеством» широкой политической среды, в которую вписаны и деловое сообщество, и гражданские объединения.
Опыт Запада свидетельствует, что отношения бизнес-сообщества со структурами гражданского общества могут складываться по-разному. Там, где есть сильная и укорененная демократическая среда, бизнес нормально в нее вписывается. Возникает устойчивое политическое сосуществование делового сообщества с гражданскими объединениями, в котором сотрудничество постоянно соседствует с конфликтом. Одни гражданские объединения специализируются на борьбе с «властью корпораций» и «глобализацией», другие предпочитают сотрудничество с большим бизнесом.
Но там, где демократическая среда слаба (например, ослаблена острыми социальными конфликтами) или неразвита, взаимодействие делового сообщества со структурами гражданского общества закономерно приводило и приводит к подчинению более слабого участника более сильному. Историческим примером неравноправных отношений между бизнесом и структурами гражданского общества в рамках демократической политической системы можно считать феномен company towns, существовавших с середины XIX по середину XX вв. на территории США. В ослабленном виде такие отношения сохранялись и позднее, например, в форме политической гегемонии владельцев крупных наследственных состояний или крупных фирм в отдельных регионах.
Если «качество» широкой политической среды не порождало достаточно стимулов для утверждения партнерских начал, отношения бизнеса с гражданскими объединениями всегда приобретали патронажно-клиентальную форму. В таких случаях бизнес воспринимается исключительно как «донор», а его помощь общественным объединениям – как способ обеспечения лояльности «клиентов» и – в случае необходимости – их политической мобилизации в интересах «патрона».
В нашей стране в отношениях гражданских объединений с крупным бизнесом критерий партнерства должен быть тот же, что и в их взаимоотношениях с государством: в какой мере сотрудничество помогает достигать «партикулярных» или совместных целей, если их удается сформулировать, и в какой мере участникам пир осуществлении совместных действий удастся сохранить свою автономию.
Второе обстоятельство связано с тем, что при всей важности партнерских отношений с общегражданскими объединениями, от этого не зависит, воспринимается ли бизнес в обществе как носитель «узко-корпоративных» или, напротив, «общенациональных» интересов. Здесь решающее значение имеет то, насколько частный сектор воспринимается как субъект развития национальной экономики. Об этом, в частности, говорит послевоенный опыт Франции и Германии. В каждой из этих стран уровень общественного доверия к национальному бизнесу в первые послевоенные десятилетия был невысок (во Франции – катастрофически низок). Это проявлялось не только в результатах опросов общественного мнения, но и в том, что население голосовало преимущественно за левые партии.
Ситуация стала меняться к лучшему по мере того, как бизнес стал опознаваться в обществе как субъект развития национальной экономики. Общественное признание и освобождение от имиджа «корыстной силы», занятой исключительно собственными интересами, пришло к западногерманским и французским предпринимателям вместе с экономическим ростом, плоды которого смогла разделить большая часть общества. Стагнирующая экономика несла противоположные стимулы: она побуждала общество к недоверию и подозрительности, а бизнес – к публичной закрытости. Возникновение партнерских отношений с общегражданскими объединениями – скорее не причина, а следствие высокого общественного доверия к бизнесу.
В наших условиях неразумно ждать, пока экономический рост поменяет отношение к предпринимательству. Тем более что важен не просто рост, а определенный тип экономического роста, которому предшествует общая либерализация экономической системы и модернизация государства. Российскому бизнесу следует уже сейчас наводить мосты между собой и гражданскими объединениями, искать общие интересы, учиться публичному позиционированию. Но цели при этом должны быть реалистическими. А для того чтобы как-то застраховать отношения с гражданскими объединениями от быстрого вырождения в патронажно-клиентальные, целесообразнее всего, наверное, сконцентрировать усилия на общих политических интересах, например, в области законодательства.
ДАНИЭЛЬ А.Ю.: «Речь должна идти не столько о взаимовыгодной помощи, сколько о координации усилий социально ответственного бизнеса и правозащитных организаций в социальной, гражданской и правозащитной сферах»
Я согласен с замечанием Алексея Симонова о том, что сегодня у средств массовой информации преобладает интерес к политическим инициативам, а не к потребностям и интересам общества. Между тем, именно в сохранении дистанции между политикой и гражданской деятельностью, в частности – между политикой и правозащитной работой, и заключается источник силы третьего сектора. И я думаю, что мы найдем понимание того, что неполитическая гражданская инициатива так же важна, как и политическая, скорее не у политиков и журналистов, а у представителей бизнес-сообщества.
В ходе обсуждения взаимодействие бизнеса и правозащитных организаций рассматривалось, в основном, в двух направлениях: либо бизнес финансирует гражданские организации и их проекты, либо правозащитные организации становятся общественными адвокатами бизнесменов, защищают их права. Мне такое сужение поля взаимодействия между вторым и третьим секторами кажется искусственным. Потому что реально поле это намного шире.
Прав Александр Аузан: в современной ситуации бизнес и гражданские организации близки друг к другу, поскольку представляют собой негосударственную активность; в одном случае – коммерческую, в другом – некоммерческую. Сегодня вести малый бизнес в России – гражданский подвиг. Любой бизнес можно рассматривать как социально значимую негосударственную инициативу, что и делает предпринимательство соприродным гражданскому сектору. Поэтому речь должна идти не столько о взаимовыгодной помощи, сколько о совместной работе или, по крайней мере, координации усилий социально ответственного бизнеса и правозащитных организаций в социальной, гражданской и правозащитной сферах. Формами же подобной координации могли бы стать постоянно действующие круглые столы или открытые смешанные клубы.
ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ В.В.: «Взаимоотношения бизнеса и гражданского общества должны начаться в ходе открытого и гибкого диалога между ними»
Всякий раз, когда разговор идет о каких-то формах взаимодействия, мы пытаемся предлагать стандартные модели. Что касается взаимоотношений бизнеса и гражданского общества, то для них была бы полезной площадка для диалога, лично поддерживаемая авторитетными и известными людьми из обоих секторов. Такие лидеры могли бы предлагать диалог на определенные темы, обсуждение которых могло бы вырасти и в более конкретное взаимодействие. Причем, не стоит встраивать этот межсекторный диалог в существующие формы истеблишмента, будь то РСПП или Фонд «Либеральная миссия». Привязанный к определенный системе, он будет менее продуктивным, чем в случае, если стороны специально собираются для обсуждения каких-то конкретных вопросов. В рамках этого диалога можно было бы обсуждать не только актуальные темы, но и возможные сценарные прогнозы на будущее, что могло бы стать важной предпосылкой для выработки самостоятельной стратегической позиции. Тем более что бизнесмены, как люди состоятельные, больше озабочены проблемой будущего, чем основная часть населения страны. Главное, попробовать в этом диалоге освободиться от всевозможных условностей, сделать его как можно более гибким и открытым.
Кстати, время от времени я участвую в подобной дискуссии, которая в течение последних 22 лет ежегодно проходит в шведском городе Талберге. Для обсуждения самых многообразных тем туда съезжаются очень разные люди, придерживающиеся ценностей европейской социал-демократии последней волны 1980-х годов. Мы тоже могли бы устраивать нечто подобное, чтобы выработать критерии, общие для бизнеса и гражданского сектора.
Главное – такой диалог не должен быть торопливым. Чем больше времени мы потратим на нахождение точек соприкосновения, тем качественнее будет конечный результат, которым должно стать долгосрочное и плодотворное сотрудничество между предпринимателями и гражданскими организациями, позволяющее нам самим определять и создавать свое будущее.
ДРАГУНСКИЙ Д.В. (научный руководитель Института национального проекта «Общественный договор»): «Одна из важнейших задач гражданского общества, связанная в том числе и с улучшением условий для предпринимательской деятельности, – работа над общественной моралью и идентичностью»
Многое из того, что прозвучало сегодня за этим круглым столом, действительно, важно и интересно. В России уже есть и бизнес, и какие-то институты гражданского общества. Однако меня постоянно преследует одна мысль. Марксисты обманывали нас, говоря, что в основе морали лежит экономика. Наоборот: в основе экономики лежит мораль. В свое время Фридрих Хайек говорил, что сохранение регулируемой цены на спички приводит в ГУЛАГ. Я считаю, что самую либеральную экономику может убить маленький фрагмент идеологии ГУЛАГа. Мне, например, непонятно, почему наше гражданское общество склонно прощать руководству страны высказывания о том, что чекисты должны гордиться своей историей, или о том, что Сталин лучше Гитлера.
В России до сих пор не решена проблема идентичности и исторического опыта. И когда мы говорим, что выстраиваем хорошие отношения с властью, это походит на гримирование нарыва, который может прорваться в самый неожиданный момент. Я согласен с основными тезисами выступления Дмитрия Зимина: после распада СССР прошло уже больше десяти лет, а производительность труда остается низкой, работать многие по-прежнему не хотят, а хотят реставрации прежнего режима. Мы должны признать, что консолидации в современном российском обществе нет и быть не может. И одна из важнейших задач гражданского общества, связанная в том числе и с улучшением условий для предпринимательской деятельности, – работа над общественной моралью и идентичностью. А такая работа, как опять же говорил Дмитрий Зимин, предполагает, по меньшей мере, то, что не будем бояться говорить о том, о чем все умалчивают.
ЯСИН Е.Г.:
Сегодня мы наблюдаем столкновение двух начал социальной жизни – иерархического и сетевого. Бизнес, демократически институты, политические партии, гражданское общество – сетевые структуры, а бюрократия, являющаяся основной социальной опорой власти, иерархична. Бюрократия стремится и так или иначе будет стремиться к тому, чтобы спроецировать свою иерархическую структуру на все общество. Лично меня, прожившего всю свою жизнь в иерархично организованном обществе, эта перспектива пугает. Поэтому я убежден, что и бизнес, и гражданское общество должны сопротивляться подобным намерениям.
Я понимаю, что бизнес не может консолидироваться просто потому, что этому препятствует его конкурентная природа. Но мне представляется очень важным, чтобы у предпринимателей появилось общее понимание того, что они смогут жить, работать и конкурировать только в демократической стране со свободной экономикой. Отстаивать эти ценности должны институты гражданского общества: и политические партии, и неполитические общественные организации. Однако в нынешних условиях даже политические партии боятся власти и потому ищут свое место внутри созданной его «вертикали». Получается, что гражданские, правозащитные организации – единственные, кто открыто критикуют власть, не завися от нее ни материально, ни административно, ни политически. А такая критика необходима – ведь пресмыкательство перед властью не раз дорого обходилась российскому обществу.
Мне хотелось бы, чтобы наш сегодняшний разговор получил свое продолжение. Мы должны донести свои идеи и до бизнеса, и до институтов гражданского общества. Потому что у всех нас общие ценности и общая миссия.
Дискуссия состоялась 17 января 2002 г.