Обсуждение
Евгений ЯСИН:
Cегодня мы собрались, чтобы обсудить трудовые отношения. Эта тема исключительно важна, хотя, на мой взгляд, общественность и не уделяет ей достаточного внимания. Все реформы – по крайней мере, теоретически – делаются для человека. Однако когда речь заходит о трудовой реформе, никто не знает, к чему привело принятие нового законодательства, каковы основные тенденции в этой сфере.
И здесь особенно важен вопрос: есть ли шанс, что российский гражданин будет вести себя на рынке труда так, как ведут себя работники в странах с эффективной рыночной экономикой? Cможет ли он жить по закону, а не по понятиям? С одной стороны, появляются тенденции постепенного выхода трудовых отношений из «тени»: в прошлом году зарплата выросла на 19% при росте производительности на 3%. С другой же стороны, меня беспокоит новый Трудовой кодекс. Не слишком ли высока цена компромиссов, на которые пришлось пойти во время его принятия в Государственной думе? Я предлагаю присутствующим обсудить эти вопросы.
Петр МОСТОВОЙ (председатель президиума общероссийской общественной организации «Круглый стол бизнеса России»): «Новый Трудовой кодекс облегчит существование того сегмента экономики, который в настоящий момент несет основное бремя экономического роста»
Сначала я хотел сказать, что никакой реформы в сфере трудовых отношений не произошло. Но потом понял, что это было бы преувеличением. Реформа все же состоялась, но лишь в единственном отношении: сблизились условия экономической деятельности для работодателей из двух принципиально различающихся сегментов экономики.
Первый сегмент – крупные индустриальные компании и банки, для которых формализованные и легальные трудовые отношения неизбежны, поэтому их участие в теневом рынке труда ничтожно. Старое трудовое законодательство было главной помехой для нормального развития этого сегмента, препятствуя поведению, соответствовавшему экономическим интересам его субъектов.
Второй сегмент включает в себя всю остальную экономики, работающую на «черном» и «сером» рынке труда. Результаты реформы трудовых отношений можно свести к сближению условий деятельности этих сегментов. И если на втором сегменте изменения в законодательстве не отразятся, то первому они существенно облегчат существование. Неудивительно, что представители именно этого сегмента были одной из важнейших сил, лоббирующих либерализацию трудовых отношений. И поскольку в настоящий момент он несет основное бремя экономического роста, то в целом реформу трудовых отношений можно оценивать положительно.
Хотелось бы также напомнить, что в России рынок труда существовал и развивался под влиянием не только правовых факторов. Ряд эффектов, о которых говорилось в докладе Ростислава Капелюшникова, порождался не столько жесткостью трудового законодательства, сколько неразвитостью и фрагментированностью рынка недвижимости, что серьезно ограничивало пространственную мобильность работников.
Статистические данные, свидетельствующие смене рабочих мест, слабо связаны с фактической мобильностью. Множество компаний, которые вынуждены показывать свою занятость и данные по которым в наибольшей степени отражаются в статистике, за десять лет экономических реформ претерпели по шесть-семь реорганизаций. С изменением наименований юридических лиц, их организационной структуры происходил перевод работников от одних работодателей к другим. Согласно моей гипотезе, которую я намеренно заостряю, именно эти процессы привели к столь высоким показателям мобильности, хотя в действительности она практически отсутствовала.
Другой пример – интерференция между трудовым и налоговым законодательствами. Либерализируя условия найма для малого бизнеса, законодатели повысили издержки легализации занятости в этом секторе, обязав субъектов малого бизнеса в рамках нового Налогового кодекса платить единый социальный налог. Теперь если они и хотят уйти с «черного» рынка труда в «серый», то другая отрасль права фактически загоняет их обратно в «тень». Поэтому я призываю коллег не концентрироваться на обсуждении особенностей нового трудового права, а содержательно поговорить о ситуации на рынке труда.
Анатолий ГОЛОВ (директор Института социальной политики): «Следует переводить трудовые отношения в правовое русло, развивать правовое сознание»
Отнесение России к категории стран с жестким законодательным регулированием занятости изначально неверно, потому что старый Кодекс законов о труде вообще не являлся правовым документом. Он был ориентирован на административные методы регулирования и был декларативным настолько, что не работал даже в советские годы, а тем более не содержал механизмов для реализации в рыночных условиях. В нем не было даже определения работодателя. По данным социологических исследований, в конце 1990-х годов 23% работодателей не знали о существовании КЗОТа, а 93% работников и работодателей не были ориентированы на договорные отношения. О каком недоверии к контракту можно вести речь, когда у людей нет правового сознания и они не ориентированы на контрактные отношения вообще? Поэтому само принятие нового Трудового кодекса – уже шаг вперед. Сегодня в сфере трудовых отношений есть правовой документ, который пытается перевести их в правовую плоскость.
Не зря Петр Мостовой вспомнил про Налоговый кодекс. Теневая занятость связана не с трудовым, а с налоговым законодательством. При таком размере единого социального налога ни одно малое предприятие не будет легализовывать найм. А при нынешней законодательной регламентации разрешения трудовых споров работники не будут обращаться в суд. Сегодня обращается в суд один из десяти тысяч работников, да и то – по вопросам незаконного увольнения. Проблема не в том, что нам необходимо перейти к мягкому трудовому законодательству с жесткими механизмами контроля над его выполнением. Проблема в том, что у нас отсутствуют механизмы ответственности работника и работодателя, система социального представительства. Мы должны переводить трудовые отношения в правовое русло, развивать правовое сознание. Но начать следует с налогового законодательства. Только так можно изменить ситуацию.
Сергей ВОРОБЬЕВ (председатель клуба «2015»): «Трудовой кодекс был написан для тех, кто хочет работать мало и плохо»
Я хотел бы выступить от имени тех, кто хочет работать много и хорошо. Мнение этой категории граждан новый Трудовой кодекс так же, как и предыдущий, игнорирует. Он написан для тех, кто хочет работать мало и плохо. Существует правило трех «М»: мобильность капитала, мобильность менеджмента и мобильность человеческих ресурсов. Минимальная цена на входе на рынок и минимальная цена на выходе с него – простые и ясные правила, на Западе сформулированные как правила предельного срока уведомления о предстоящем увольнении. Конечно, сегодня в сфере трудовых отношений слишком много проблем, включая налоговое регулирование, но начинать реформу, на мой взгляд, следует с внесения этих простых условий в Трудовой кодекс и соблюдения их.
Думаю, министру труда и социального развития Александру Починку следовало бы подать в отставку за то, с каким лицом он объявил народу, что наконец-то 23 февраля – праздник. Несмотря на это моя компания продолжала работать в этот понедельник. Сделав 23 февраля праздником, новый Трудовой кодекс фактически еще раз подал сигнал: ребята, не работали и не надо. КЗоТ мешает работодателю и работнику договориться о том, чтобы работать много. С одной стороны, нам показывают, как в Париже смертным боем медсестры бьются против тридцатипятичасовой рабочей недели, потому что им не дают работать. С другой стороны, наш министр труда объявляет об очередном празднике!
Трудовое законодательство накладывает сплошные ограничения. Срочный контракт возможен, если у меня работает меньше сорока человек, а если сорок один, то уже нет. Это сразу же делает невозможными свободные договорные отношения. Почему нельзя было ввести норму, что работник, получающий больше пятидесяти минимальных окладов в месяц, может договариваться с работодателем по собственному желанию? У него же есть деньги, чтобы судиться. Естественно, никто не собирается соблюдать все эти кошмарные законы, но они возвращают нас в XIX век.
Несомненно, для изменения ситуации в трудовой сфере необходима политическая воля. Надо защищать тех, кто способен работать много и хорошо. А на уровне социальной защиты помогать тем, кто работает плохо и мало. Потому что смешивая эти категории, мы не даем компаниям прозрачно работать и отдаляем всех нас от подобия не то, что экономического процветания, а простого развития. Дайте возможность тем, кто ощущает собственную конкурентоспособность, договариваться друг с другом самостоятельно. Пусть государство совсем уйдет из наших отношений. Ведь все равно мы заключаем контракты, но – «по понятиям».
Что же касается социального обеспечения, то в XXI веке оно не нужно. У меня эта мысль родилась во время поездки в Тюмень, где со мной все время говорили о сельском хозяйстве. Тогда я понял, что всех, кто хочет заниматься сельским хозяйством севернее 55 параллели, не будучи финнами, следует передавать либо в министерство здравоохранения, либо в министерство культуры. Потому что это – «not for profit», это никогда не даст отдачи, как и более 50% работников в стране. Такие отрасли и такие работники всегда будут приносить одни затраты, поэтому для них надо принимать отдельные законы.
Отто ЛАЦИС (публицист, «Новые известия»): «Низкая безработица – это статистическая фикция»
Я полагаю, что Трудовой кодекс не имеет значения вообще. 35-процентного социального налога вполне достаточно для того, чтобы ни одно негосударственное предприятие его не платило. Умный работодатель говорит своему новому работнику: «Пожалуйста, заключим контракт, согласно которому твоя зарплата составит тысячу рублей». Работник объясняет: «Вы же знаете, что я стою пять тысяч». Ему отвечают: «Остальные четыре тысячи ты получишь другим способом». После этого можно и контракт соблюдать. Ведь нежелательного работника не надо незаконно увольнять, достаточно ему сказать, что со следующего месяца он получит в бухгалтерии тысячу рублей, а конверта с остальными четырьмя тысячами не будет.
Если у специалистов из Международной организации труда спросить, к какой категории относится работник, три года не получавший зарплаты, то они просто не поймут, о чем идет речь. В России же таких примеров сколько угодно. Есть предприятия, где весь коллектив числится работающим, но не получающим зарплаты. Думаю, такова б?льшая часть целой отрасли – сельского хозяйства. Там, где в той или иной форме сохранились колхозы, люди работают не за зарплату, а за возможность в негласном сговоре с администрацией разворовывать это хозяйство.
По самой оптимистической оценке доклада компании «McKinsey & Co» (другие оценки менее оптимистичны), 25% существующего в России производства нежизнеспособно. В докладе приведен пример цементного завода с производительностью труда в сто раз ниже среднего показателя цементной промышленности США. Производительность труда российской промышленности в целом составляет 21% от американской. Производительность труда на этом заводе, повторю, – 1% от среднего американского показателя. И этот завод существует, хотя наша огромная цементная промышленность прекрасно обошлась бы и без него. Может быть, работникам этого завода стоит платить за то, чтобы они ничего не делали и просто не жгли энергию? Ведь отрасль энергоемкая…
Поэтому я не верю, что в России низкая безработица. Это статистическая фикция. Если бы в 1992 году 25% недееспособных производств были закрыты, и 25% работников стали на несколько месяцев безработными, то совокупный фонд зарплаты, получаемый всеми работающими, был бы в результате оздоровления народного хозяйства больше, чем при занятости этих 25%. И тогда они бы уже давно работали за достойную зарплату, а не за ту, которую получают до сих пор.
Ирина ПЕРОВА (Всероссийский центр изучения общественного мнения, Координационный совет отечественных работодателей):
Несколько слов о том, насколько сегодня оптимальна численность занятых на предприятиях промышленности. По разным оценкам, начиная с 1997 года, в среднем около 50% предприятий отмечают оптимальную численность персонала, тогда как порядка 30% предприятий констатируют избыток рабочей силы. Если же посмотреть, рассчитывают ли предприятия с избыточной численностью персонала его сокращать, то окажется, что около четверти собираются это сделать. Данная тенденция актуализирует вопрос: как Трудовой кодекс регулирует процесс высвобождения? Насколько я знаю, во время его обсуждения говорилось о переводе на срочные контракты работников, достигших пенсионного возраста, но, к сожалению, в окончательном варианте кодекса этой нормы не осталось. Еще раз подчеркну, что сейчас на рынке труда избыточная численность персонала составляет около 30%. И при введении более эффективных механизмов хозяйствования нам вряд ли так же долго удастся сдерживать высвобождение, как в начале реформ.
Кирилл ЯНКОВ (заместитель министра природных ресурсов РФ): «Восстановить привычку работать по закону можно, постепенно приближая закон к обычаю»
Основная проблема российского трудового законодательства состоит в том, что за последние десять лет из работающего института оно стало неработающим. При советской власти трудовое право было одним из немногих эффективных правовых институтов: народные суды защищали интересы работников, рабочая неделя составляла 41 час, зарплата выплачивалась в срок и была всеобщая привычка работать по закону. За последние десять лет ситуация коренным образом изменилась. В сфере трудовых отношений утрачена привычка работать по закону, все работают «по понятиям».
Здесь я хочу сказать несколько слов в защиту «понятий». «Понятия» – это обычай, один из источников права. Работа «по понятиям» означает работу в соответствии с обычным правом. Поэтому я не стал бы противопоставлять работу по закону и «по понятиям», как это сделали организаторы сегодняшней дискуссии. К середине 1990-х годов наша экономика разделилась на два сектора. В одном секторе зарплату начисляли, но годами не платили, а в другом ее не начисляли, но платили в конвертах. Понятно, что ни в одном, ни в другом секторе трудовое законодательство не соблюдалось.
Сегодня основная проблема в том, чтобы восстановить массовую привычку работать по закону. К сожалению, эта задача принятием нового Трудового кодекса не решается. Ее можно решить только многоэтапной работой, в том числе и постепенным приближением закона к обычаю. Я очень надеюсь, что новый Трудовой кодекс будет маленьким шагом на этом пути.
Инга МИХАЙЛОВСКАЯ (главный научный сотрудник Институт государства и права РАН): «Без эффективных независимых профсоюзов нам не сократить разрыв между законом и сложившейся практикой»
Вряд ли можно согласиться с тем, что в советский период была привычка работать «по закону». Я не говорю о том, что советское трудовое законодательство отражало специфическую «неофеодальную» систему прикрепления и распределения всех выпускников учебных заведений. Новое законодательство должно учитывать специфику нынешнего рынка труда.
Сегодня у нас есть работодатели, государство, но нет профсоюзов. Интересы работника никто не представляет. Откуда же миллионы людей, формально числящиеся в профсоюзах? Целые государственные учреждения, министерства, институты подают коллективные заявления на вступление в профсоюз, вычитая из зарплаты своих работников по 1% на профсоюзные взносы. Отсюда идет и количество членов профсоюзов, и их финансовая обеспеченность. Мы много говорим о становлении гражданского общества, у нас существуют десятки тысяч общественных организаций. Но профсоюзное движение, по моему мнению, у нас даже не началось, в том числе и из-за пассивности самих работников, правовой безграмотности населения.
Закон никогда ничего не решал, лишь в редких случаях. И сейчас уволить тяжело. Вы не сможете уволить из научного института сотрудника, который ни на что не способен. Никто просто не будет связываться, потому что до сих пор 80% судебных решений принимается в пользу работников. И без эффективных независимых профсоюзов нам не сократить разрыв между законом и сложившейся практикой. «Понятия» – это не обычаи, из которых складывается обычное право. Оно веками складывалось из решений судов, реагирующих на новые ситуации и примиряющих их с существующей практикой. При советской же власти наряду с официальным правом действовали законы неформальных и нелегальных отношений, поле которых сейчас просто расширилось.
Е.Г. ЯСИН:
Скоро либералы начнут бороться за появление альтернативных профсоюзов. Без них же нельзя, в конце концов. Однако новый Трудовой кодекс, во всяком случае – признание срочного индивидуального контракта, стал шагом к цивилизованным отношениям.
Татьяна ЗАСЛАВСКАЯ (президент Всероссийского центра изучения общественного мнения): «Сегодня разрыв между формальными и укорененными социокультурными нормами в сфере труда колоссален»
ВЦИОМ проводил исследование «Неправовые трудовые практики и трансформационный процесс». В мониторинг были включены семь специальных вопросов по этой теме. Кроме того, были проведены анкетные опросы примерно трехсот работников и тридцать два углубленных интервью с работодателями. Результаты нашего исследования публикуются. Здесь же мне хотелось обрисовать общую картину.
Прежде всего мы столкнулись с проблемой определения неправовых практик. Сегодня разрыв между формальными и укорененными социокультурными нормами в сфере труда колоссален. С одной стороны, в сознании людей существуют некоторые нормы, рассматриваемые ими как справедливые, а с другой – объективной социальной реальностью, налоговыми и многими другими экономическими условиями людям навязываются совершенно другие нормы. И если предприниматели находятся под давлением налогового пресса, то на работников с той же силой давит угроза потери работы. И какими бы ни были данные о проценте безработных, почти 40% работников оказываются в полной зависимости от работодателей из-за страха потерять работу и неуверенности в том, что они смогут найти другую.
Также мы столкнулись с существованием множества конкретных типов и причин расхождения законодательных и социокультурных норм. Причем, как правило, последние оказываются более сильными и становятся нормами реального поведения. Из девяти выделенных нами типов ситуаций только три мы смогли однозначно охарактеризовать как неправовые незаконные или правовые законные. Квалификация же остальных ситуаций размывалась. И мне кажется, что одной из важнейших проблем нашего общества является подобное размывание правового сознания. Даже у традиционных обществ было вполне определенное право, которое задавало, как д?лжно поступать, а как – нет. О цивилизованных современных обществах я и не говорю. Российские же работники не знают ни своих прав, ни Трудового кодекса. При этом полностью игнорируются права со стороны работодателей, и совершенно негативно, как отсутствующий, оценивается контроль над трудовыми отношениями со стороны государства.
Все это делает для меня не совсем понятным тезис о чрезмерной защите занятости. Данные, полученные в ходе нашего исследования, говорят о произволе работодателей, очень серьезных нарушениях прав работников и их беспомощности. В случаях нарушения трудовых прав только 17% опрошенных удалось свои права защитить. Больше половины респондентов предпочли их вовсе не отстаивать, объясняя это, в основном, бесполезностью и опасением ухудшения ситуации на работе. А из тех работников, кто пытался защитить свои права, только трети удается это сделать. Поэтому первостепенной кажется мне именно проблема становления правовой экономики.
Мы собрались, чтобы обсудить ситуацию на рынке труда. Но если основываться на наших данных, то сомнения вызывает сам факт его существования. Отношения занятости не носят конкурентного характера. Хорошие рабочие места распределяются преимущественно по знакомству. А на плохие берут любую рабочую силу. Пожалуй, только в малом и среднем бизнесе можно говорить о рыночном характере трудовых отношений. В целом же картина довольно печальная. Подавляющее большинство работников и работодателей считает, что с принятием нового Трудового кодекса ничего не изменится именно потому, что формальные юридические нормы на деле не регулируют эту сферу.
Е.Г. ЯСИН:
Лично я не столь пессимистично настроен. И не потому, что у нас все очень хорошо, а потому, что у нас есть возможность развития, которая может реализоваться по двум основным моделям – западноевропейской и американской. Первая, на мой взгляд, приведет нас в тупик, вторая откроет перспективы. Пока у нас есть возможность выбора, и новый Трудовой кодекс ее не закрыл.
Юрий БЕЛЯВСКИЙ (главный редактор газеты «Культура»): «В сфере искусств Трудовой кодекс не работает вообще»
Когда я прочел приглашение, то решил, что «понятия» – это всего лишь синоним двойного стандарта. И я вынужден с прискорбием констатировать, что Трудовой кодекс, как старый, так и новый, в сфере искусств не работает вообще, поскольку он для нее не приспособлен.
По разным оценкам, обороты российского шоу-бизнеса составляют от пятнадцати до восемнадцати миллиардов долларов ежегодно. В этой сфере законов о труде не существует. Там все работают по двойному стандарту. Замечательный танцор, закончивший училище, в ансамбле у Игоря Моисеева получает семьсот рублей в месяц, тогда как за вечер на подтанцовках у Лаймы Вайкуле он зарабатывает сто долларов. И о каком кодексе законов о труде здесь можно говорить?
Недавно руководитель налоговой полиции заявил: «Я беседовал с Филиппом Киркоровым. На будущий год мы с ним обо всем договорились». Но на Филиппа Киркорова работает около ста человек, с которыми никто ни о чем не договаривается. В кинематографе действие законов о труде так или иначе распространяется только на людей, обладающих смежными авторскими правами, – режиссеров, операторов, сейчас к ним стали относить и исполнителей главных ролей. С ними нельзя не заключить контракт, что позволяет регламентировать хоть часть денег. Но какой продюсер будет заключать контракт с осветителем, чтобы 35% отдать в виде налога на фонд заработной платы государству?
Традиционные театры работают по закону. С артистами заключается контракт – нелепый, копеечный. Я никогда не смогу понять, почему человек должен сыграть за шестьсот рублей 26 спектаклей в месяц. Но есть творческие люди, которые не в состоянии даже получить пенсию. После ликвидации творческих союзов пенсию не получает ни один художник соответствующего возраста. Социальное страхование возникло совсем недавно, а трудового стажа-то у этих людей нет, они находятся в абсолютно бесправном положении. Та же ситуация и с писателями. Из нее нужно находить выход, но закон о творческих союзах не будет принят никогда, поскольку он вступает в противоречие с Налоговым кодексом.
Виктор СТАРОДУБРОВСКИЙ (заместитель генерального директора Международного научно-исследовательского института проблем управления): «Будущее российского рынка труда зависит от того, удастся ли сломать его сложившуюся модель»
Я хотел бы проиллюстрировать связь между налоговыми и трудовыми отношениями, о которой здесь уже упоминалось. Сейчас наиболее льготные налоговые условия у частных предпринимателей без оформления юридического лица. В некрупных предприятиях трудовые контракты очень активно заменяются на гражданские. Таким образом, предприятия превращаются в конгломераты предпринимателей без оформления юридического лица.
Мы наблюдаем колоссальную адаптивность российских рынков. В своем докладе Ростислав Капелюшников показал, что до сих пор именно она во многом нас спасала. При длительном спаде нам удалось избежать серьезных катаклизмов на рынке труда. Но это достигалось за счет консервативного поведения работодателей. В странах Восточной Европы спад быстро приводил к росту безработицы, что для рыночной экономики нормально. В России же скрытая безработица тормозила развитие рыночных отношений. Затяжная стабилизация на макроуровне в сочетании с консервативным поведением на микроуровне тянула нас скорее не к рынку, а от него. И теперь будущее нашего рынка труда зависит от того, удастся ли сломать его сложившуюся модель.
Пока стимулов для этого не очень много. Начался экономический рост. В 1999-2000 годах двумя наиболее быстро растущими отраслями были машиностроение и легкая промышленность, численность занятых в которых не увеличивалась, а продолжала снижаться. И если при очень малых капиталовложениях происходила загрузка работников и простаивающих производственных мощностей, то капиталовложения, тем более эффективные, будут создавать не только новые места, но и усиливать высвобождение рабочей силы. Изменение сложившейся модели рынка труда определит дальнейший рост эффективности, возможности и темпы повышения зарплаты, но неизбежно приведет к проблеме занятости, к чему надо заранее готовиться.
Лев ПОНОМАРЕВ (председатель общероссийского движения «За права человека»):
Новый Трудовой кодекс лишает нас надежды на формирование независимого профсоюзного движения. Конечно, для принятия нового КЗоТа проще было договориться с одним крупным квазипрофсоюзом, таким как Федерация независимых профсоюзов России (ФНПР). Однако именно ФНПР препятствует сегодня созданию свободных, альтернативных профсоюзов. Они начали складываться в начале 1990-х годов, но сейчас этот процесс фактически остановлен. В сложившихся условиях эффективных профсоюзов у нас не появится никогда. Будет существовать только эта монопольная структура, никакого отношения к защите прав трудящихся не имеющая. Ведь ФНПР – политическая организация, которая лоббирует исключительно собственные интересы и эксплуатирует стоящую миллиарды долларов собственность, автоматически перешедшую к ней от советского профсоюза. Тех же людей, которые на местах защищают интересы наемных работников, пытаются решать конкретные проблемы и при этом не представляют политической угрозы государству, сегодня просто уничтожают: против них возбуждаются уголовные дела, их увольняют, они находятся под колоссальным прессингом работодателей.
Григорий ФИДЕЛЬМАН (генеральный директор компании «АСКО»): «Сегодня труд постепенно заменяется сотрудничеством»
Я никоим образом не отношу себя к знатокам трудового права. Более того, на протяжении многих лет я к нему не обращался за ненадобностью. В моей компании работает 75 человек, и даже не возникает вопросов об увольнении. Люди не увольняются, а напротив – штат постепенно расширяется, зарплаты повышаются, улучшается благосостояние работников.
Сегодня меняется содержание самого слова, понятия «труд», который постепенно заменяется сотрудничеством. Мы же обсуждаем ситуацию на рынке труда, руководствуясь устаревшими представлениями о судах, профсоюзах… Надо думать о том, как дать людям реализоваться, а не только о том, как решать трудовые конфликты. Надо дать человеку работать по-разному в зависимости от того, где он будет делать это более эффективно: дома с компьютером и телефоном или на своем рабочем месте. На Западе уже появилось новое понятие «фанки-фирмы», которое не соотносится с нашим традиционным представлением о рабочем дне с девяти до шести.
Кроме того, очень важно понимать проблему этики поведения работодателя и этики отношений в фирме. Каждый новый работник привносит в фирму свои ценности, которые во избежание конфликтов надо как-то примирить с ценностями фирмы. Ведь люди с разными ценностями не могут жить вместе, а тем более – заниматься совместной деятельностью. Работники приводят компанию к процветанию, поэтому ее руководитель должен создать все условия для их успешной деятельности.
Сергей РАФИКОВ (профессор Санкт-петербургского государственного университета экономики и финансов): «Партнерство между работодателем и работником может коренным образом изменить ситуацию на рынке труда»
Я полностью согласен с предыдущим выступлением. У нас человек смотрит, в первую очередь, на график работы, нисколько не интересуясь результатами своего труда: что он произвел, сколько это стоит, хорошо ли это продается. Мотивация каждого сотрудника, в конечном итоге, влияет на финансовое состояние фирмы, хотя до него такому работнику нет никакого дела. Идея о партнерстве между работодателем и работником вполне оправданна. Только так можно изменить ситуацию на рынке труда.
Сегодня на работу зачастую устраиваются люди с низкой квалификацией, и предприятие вынуждено обучать их за свой счет, что приводит к дополнительным издержкам. Это происходит по причине отсутствия центров подготовки рабочих. Также проблемой является высокая оседлость населения. Рабочие практически не мигрируют из одного города в другой. Поэтому работодатель вынужден нанимать работников из близлежащих населенных пунктов, независимо от их квалификации.
Что касается полной правовой неграмотности наших работников, то если человек будет внимательно читать налоговое и трудовое законодательство, он будет заинтересован не только в том, сколько он получает, но и сколько налогов с его зарплаты уходит в бюджет, какая у него пенсия. Сейчас очень многие об этом просто не задумываются, поэтому не заключают трудовых соглашений и получают зарплату в конверте. Естественно, такая ситуация выгодна работодателю.
Новый Трудовой кодекс не решает проблему взаимоотношений работодателя и работника. Думаю, если работник будет сам производить все налоговые и социальные отчисления из своей зарплаты, то он поймет, насколько ему выгодно получать всю зарплату легально и делать все необходимые выплаты. Тогда он будет по-другому строить свои отношения с работодателем, будет добиваться вывода из «тени» своей зарплаты, уважения к себе. Соответственно, изменится и его отношение к труду, он будет пытаться достичь большего.
Владимир ГУТНИК (ведущий научный сотрудник ИМЭМО РАН): «Наша социокультурная специфика ставит под вопрос возможность эффективного дерегулирования трудовых отношений»
Я постараюсь продолжить тему выбора между американской и западноевропейской моделью трудовых отношений, начатую Евгением Григорьевичем. И для начала напомню справедливое замечание Татьяны Заславской о российской социокультурной специфике и о том, что у нас поведение и работодателей, и работников совершенно не соответствует принципам рыночной экономики. Ведь работнику, получающему восемьсот рублей, размерами его зарплаты явно намекают на то, что он должен сменить место работы. Он же остается и работает годами за такую зарплату, а директор предприятия ничего не может сделать, потому что не хочет увольнять его через суд. Это свидетельствует несоответствии нашего менталитета тому курсу на дерегулирование рынка труда, о котором говорила в своем докладе Нина Вишневская.
Мне кажется, что, обсуждая модель рынка труда, мы смешиваем разные аспекты проблемы. И регулируемые, и дерегулируемые рынки труда нуждаются в четком и жестком законодательстве, устанавливающем определенные правила поведения. Другое дело, что на разного типа рынках эти правила различаются. Поэтому ситуация с западноевропейской моделью рынка труда не столь однозначна, как представляется на первый взгляд. В Европе очень сильно сопротивление реформам в этой области. Не вина, а беда Герхарда Шредера, что он не способен сломить это сопротивление в Германии, потому что профсоюзы, несмотря на снижающуюся численность, остаются мощным фактором политической жизни страны. В Европе мощные профсоюзы и союзы работодателей никогда не допустят радикальной либерализации рынка труда. Способствуя созданию мощных профсоюзов, сознательно или бессознательно, мы выбираем западноевропейскую модель.
Кто выигрывает и проигрывает от либерализации трудовых отношений? Очевидно, что большинству она не выгодна. Если в стране 10% безработных, то от либерализации выиграют именно эти 10%. Остальные 90% проиграют, потеряв уверенность в сохранении даже не рабочего места, а высокой зарплаты. Низкая безработица в США объясняется очень низкой минимальной оплатой труда. С учетом социальных выплат средняя заработная плата работника промышленности в Германии на треть выше, чем в США. Либерализация рынка труда также означает и рост дифференциации. Печально, но в Европе, особенно в Германии, разница в оплате между низко- и высококвалифицированным трудом существенно меньше, чем в США. Если мы заинтересованы в высокой дифференциации заработной платы, то следует выбрать американскую модель. Но, например, по всем опросам, в Германии около 60% респондентов выступают за недопущение чрезмерной дифференциации в оплате труда.
Что касается роли профсоюзов, то для меня не совсем очевиден ответ на вопрос: почему профсоюзы должны защищать права работников? Права должны защищаться не профсоюзами, а законами. Профсоюзы не могут заменить суды. Основная функция профсоюзов – регулирование отношений с работодателем, прежде всего по вопросам заработной платы. И здесь возможны два варианта регулирования: либо на каждом отдельном предприятии, либо в масштабах всей отрасли или всего народного хозяйства.
Мне кажется, сегодня наша социокультурная специфика препятствует высокой дифференциации зарплаты в рамках одного предприятия, что ставит под вопрос возможность эффективного дерегулирования трудовых отношений. Принятый Трудовой кодекс направлен не столько на либерализацию трудовых отношений, сколько на спецификацию правовых норм в этой области, с чем он в той или иной степени справился. А либерализация трудовых отношений – скорее проблема будущего.
Светлана МИСИХИНА (Международная организация труда): «При нынешнем положении в российской экономике и статистике неудивительно, что Всемирный Банк и Международная организация труда дают абсолютно разные заключения и рекомендации»
Здесь говорилось, насколько было бы легче предпринимателям, если бы существовали центры переквалификации работников. Министерство труда и социального развития очень гордится своим последним достижением: в прошлом году они переобучили шестьсот тысяч человек, но, к сожалению, не тем специальностям, которые пользуются спросом. В следующем году Министерство труда грозится увеличить количество переобучаемых.
Если же говорить о дифференциации, то, по данным официальной статистики, на крупных и средних предприятиях зарплата работников с минимальными и максимальными окладами отличается в 32 раза. При нынешнем положении в нашей экономике и статистике неудивительно, что Всемирный Банк и Международная организация труда дают абсолютно разные заключения и рекомендации, даже не посоветовавшись между собой. У меня сложилось впечатление, что рекомендации Всемирного Банка по поводу Трудового кодекса были основаны на вере: отмена льгот приведет к повышению производительности, сокращению избыточной занятости и улучшению положения на рынке в целом. В свою очередь, Международная организация труда исходила из того, что отмена льгот к резким переменам на рынке труда не приведет, поэтому и рекомендации мы давали другие.
В то же время Международная организация труда не рекомендовала предоставлять двадцати миллионам человек дополнительные отпуска, сокращать им рабочее время и заставлять работодателя оплачивать донору три дня отгулов. Между тем, в новом Трудовом кодексе все эти положения сохранены. Но это и не страшно. Во-первых, все эти льготы стоят мало – всего 1% ВВП. А во-вторых, их все равно никто не оплачивает, что позволяет тащить их из закона в закон, из кодекса в кодекс. Хорошо ли, что остались льготы для женщин? Официальное мнение Международной организации труда – хорошо, Всемирного Банка – плохо. Что думают по этому поводу женщины, думаю, догадываются даже мужчины.
Можно много говорить о том, насколько хорош новый Трудовой кодекс. Однако 90% наших соотечественников уверены, что они охвачены трудовым законодательством, что на работе они вступают в договорные отношения. На вопрос же «платит вам работодатель заработную плату?» они отвечают, что не всегда и не полностью. До тех пор, пока у нас будет такая минимальная зарплата, такой прожиточный минимум и такая налоговая система, международные организации будут давать разноплановые рекомендации и советы.
Марина ШАБАНОВА (социолог):
В сегодняшнем обсуждении меня насторожили два обстоятельства. Первое связано с тем, что законы в сфере труда рассматривались в отрыве от состояния формально-правового пространства в других областях. Неправовые практики в сфере труда – это всего лишь часть неправового пространства, тесно взаимосвязанная с неправовыми отношениями в экономике и политике. Сегодня больше говорилось о нарушении трудовых прав работников, тогда как экономические права работодателей тоже постоянно нарушаются. Более 84% работодателей указывают, что просто вынуждены нарушать трудовые права работников. Причем из-за несовершенства медицинского и страхового законодательства работодатели солидаризируются с работниками, не получая никакой отдачи от регулярно выплачиваемых взносов.
Второй момент – преувеличенное внимание к механизмам enforcement’a, хотя известно, что контроль над исполнением законов не безграничен. Например, в частном секторе многие работодатели сразу просят новых сотрудников написать заявление об увольнении, что делает работодателей неуязвимыми. Enforcement не безграничен и потому, что главным нарушителем прав зачастую выступает само государство. Сегодня неправовые практики, доказавшие свою выгодность для всех сторон, институционализируются. Теперь они не осуждаются не только при устном, но и при официальном найме.
ЯСИН Е.Г.:
Я благодарю всех участников за интересную и содержательное обсуждение. В дискуссии прозвучало противопоставление западноевропейской и англосаксонской модели не только трудового законодательства, но и законодательства вообще. С самого начала было сказано, что характерная особенность российского общества заключается в колоссальном разрыве между формальными институтами и реальными практиками. Я глубоко убежден, что континентальная модель максимальной детализации законов приведет нас в тупик. На мой взгляд, нам следовало бы развивать прецедентное право, расширять полномочия суда, постепенно конструируя эффективные судебные институты. Конечно, мы не обладаем должным терпением и хотим быстрых изменений в стране. Но нам придется смириться с тем, что для осуществления наших планов должны пройти десятилетия, поэтому мы должны думать не только о тактике наших реформ, но и об их стратегии.
Сегодня много было сказано о правовой неграмотности наших сограждан. Мне представляется более важным их нежелание отстаивать свои права. Проблема здесь не в отсутствии независимых профсоюзов, а в том, что мы не сможем построить гражданское общество, пока каждый человек не будет осознавать и защищать свои права и интересы. И об этом не следует забывать.