Диалектика ценностей.

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Сергей Анатольевич ПЕТРОВ
депутат Государственной Думы РФ, основатель компании «Рольф»

Ведущая:
Аудитория у нас разнообразная, разные регионы. К сожалению, до Урала, потому что дальше трудновато организовать. Наша страна большая, и проезд по ней дорог.

Сергей Петров:
Вы можете себя условно разделить на западников и почвенников? Я хочу понять для себя, чтобы понять уровень. Некоторые вещи нужно объяснять, а некоторые просто бросить людям одного уровня понимания. Не могу представить, чтобы вы все были супер патриоты, в хорошем смысле этого слова. Это значит, что у нас постоянно идет за молодежь, и вы часть этой борьбы. Вы здесь и я здесь, потому что я хочу что-то донести до вас. Я меньше готов потратить время на пенсионеров, которым терять нечего. Хотя, мне приходится общаться с ними в силу избирательного закона. Я буду говорить за себя. Я готов тратить на вас время даже индивидуально, как я трачу на всех своих сотрудников. У меня их 5,5 тысяч человек в компании, пока я не работал в Госдуме. Я приезжаю каждый раз в какую-нибудь компанию, иногда смотрю, как они с клиентами общаются, как они работают друг с другом, по телефону отвечают, что они знают. И наиболее ценных вытаскиваю и начинаю вкладывать персонально в него все, что я знаю. И понимаю, что этого лучше послать в Европу поучиться, потому что он любит цель поездки. Как у нас обычно любят не цель поездки, а саму поездку. Вот лишь бы где-нибудь тусоваться, что-нибудь слушать. Это не те люди. Почему нам это нужно? Почему я попросил вас сразу поделиться на патриотов или западников. Кстати, точно не смогли разделиться. Только несколько человек себя обозначили, остальным сложно.

Ирина Ясина:
Это неправильное деление. Я, например, патриот и западник.

Сергей Петров:
Вот это да! У нас это примитивный взгляд.

Ирина Ясина:
Слово «патриот» у нас приватизировали.

Сергей Петров:
Да. Для чего мы это делаем? Посмотрите. Для того, чтобы нас и вас. Я сейчас говорю не от имени депутата Госдумы, а от имени предпринимателей России, которые построили свой бизнес сами. Которые не любят номенклатурный бизнес. То есть, возле губернатора какую-нибудь пшеницу продавать или возле премьер-министра нефть, естественно, за взятки министрам. От лица нормального бизнеса. Нам нужны вы, как люди, в этом смысле, не столь в примитивном смысле патриоты, а патриоты другого плана. Патриоты эффективности, патриоты какого-то порядка, какой-то системы. Я уверен, что цель «Либеральной миссии» сформировать у вас критическое историческое сознание, когда, как раз, мы сталкиваемся с патриотами. В этот момент нам начинают орать: «Вы не любите свою родину. Вы нашли какую-то грязную историю в нашей биографии и трясете ею перед всем Западом». Но, к сожалению, критическое историческое сознание, сформированное у вас, это гарантия для вас от того, что вам не будут говорить, как вам надо думать. А для нас гарантия, что наш предпринимательский риск, силы, которые мы затратили на инвестиции в России, не будут кем-нибудь, каким-то чиновником, отняты. Или под видом легализма: вот тут у нас два закона. Один вам все равно нужно нарушить, а я тут арбитр. То есть, нам нужна молодежь, которая критически относится. Это не значит, что это критиканство, но должна быть презумпция виновности властей всегда, администрации. Для того, чтобы вам не впаривали всякую ерунду. Вам должно быть возможно, что эти ограничения, вот эти действия эффективные и нужные. В отношении гражданского общества, в отношении бизнеса. Но вы должны изначально относится: зачем мне это надо? Вы сначала меня убедите, но изначально я против этого, изначально вам не верю. Эта парадигма в людях, к которым я отношу западников, состоит в том, что самая главная опасность для нас, предпринимателей, для вас, как гражданского общества, исходит от правительства. Если вы посмотрите, сколько людей потеряла наша страна в прошлом веке, вы увидите, что при двух страшных войнах основные потери мы несем от бесконтрольности действий своего правительства. И здесь проходит водораздел. Как только мы начинаем убеждать: идите к нам, вы наши сторонники, нам вы нужны, — тут же возникает целый ряд патриотов. Я должен вас огорчить. Если вы такие люди, тогда сразу возникает сильный конфликт. То есть, продолжение гражданской войны. В каждой аудитории вас будет очень мало. Вы должны быть готовы, что всю жизнь будете чувствовать себя в нашем королевстве несколько неудобно, изгоями. Я возьму крайнюю формулировку. Во всяком случае, чтобы установить стандарты моральные и нормальные, нам нужно больше людей. Нам нужно, чтобы в случае краха нашей экономики или политической системы, у нас не было как в 1991 году. 650 диссидентов, половина в психушках, а половина на Западе. И неизвестно, на кого опираться. Я помню этот момент. А кто? Ну, давайте попросим наиболее толковых из коммунистов строить рыночную экономику, устанавливать стандарты этики и морали. И это было очень сложно. Я помню, в Британии в 1992 году наш атташе стоит метрах в десяти. Англичане говорят: «Этот парень ваш нам заявляет: что это вы с нами ругаетесь? Мы раньше были ваши враги, а теперь мы ваши друзья. Чего вы опять нас клеймите?». И англичане, естественно, говорят: «Господин Петров, мы этого не понимаем. Как можно быть вчера врагами, а сегодня друзьями? Либо вчера вы лицемерили, либо сегодня вы лжете. Не может быть, чтобы все вдруг, в один момент, маршируют в другую сторону. Значит, проблемы с формированием собственного мнения, собственной позиции. Пусть лучше будут споры, разные мнения. Но это будет ваше мнение. Это будет ваша позиция». Итак, я надеюсь, что я общаюсь с людьми, открытыми миру, которых я назвал западниками. У нас тема «Диалектика ценностей». Для меня ценности – это собственное мнение, возможность зарабатывать честно в стране. Я начал бизнес в 1990 году, и не было возможности, честно скажу, все делать честно. Милиция исчезла с улиц на несколько лет. Налоговые органы вели себя так: «Сейчас сформируется новое законодательство, новая база, а вы пока что-нибудь делайте. А мы потом придем и скажем, как надо было делать». Это, естественно, давало им возможность предъявлять любые претензии к нам. Были компании, которые сразу пошли кривым путем. Были компании, которые начали бизнес развивать из расчета нормального западного пути. Да, мы граждане своей страны. Мы должны платить налоги. И мы должны развивать этот бизнес. Трудно было это делать, когда рядом кому-то позволено пойти, дать взятку министру и получить сразу завод, и не мучиться со своим маленьким ресторанчиком или мастерской или телефонной компанией. Я помню, мы сидим, и у нас от злости зубы сжимаются: что ж такое, мы работаем, а кто-то пошел и получил за взятку компанию. То есть, психологически это многих заставляет применять эти методы. Вокруг меня было много таких молодых лиц, которые говорили: сейчас приватизируем и все будет хорошо, и мы все в шоколаде. Очень сложно преодолеть эти искушения. Нужно точно понимать, чего вы хотите. Если мы все вытаскиваем себя за ноги из этой пучины неэффективной экономики, то нельзя это вытащить решением правительства, решением президента, решением даже всего нашего Федерального собрания. Столько решений каждый день принимается. Миллионы, сотни миллионов. И чем больше творческих, самостоятельных людей их принимает, соединенных какой-то одной целью, одной ценностью. Но тут у нас начинаются проблемы. Ценности могут и не разделяться всей страной. Поэтому она будет постоянно враскаряку стоять: куда мы идем – туда или сюда? Мы строим державное государство с необходимостью всем грозить? И многим приятно это. Или мы строим эффективное государство по западному стилю, где главная цель не страна, не ее величие, а человек, его свобода, его возможность действовать, и свой политический и предпринимательский риск оправдывать. Я помню 1990-е годы, когда мы начали. Было ощущение, что сейчас все очень плохо, но с каждым днем все будет лучше. Я считаю, что в те годы многие из нас закладывали бизнес-процесс. Многие говорят, что они были ужасные. Да, ужасные. Надо понимать, из какой ямы мы вылезали. Надо понимать, что население 73 года терпело социалистическую экономику, когда какой-то парень в Госплане должен был решать, сколько мне надо выпить в этом году чашек кофе. Ну, никак он не мог это решить. Это бессмысленно. И все-таки наше население придерживалось этой версии, ходило на демонстрации. Я вспоминаю, был офицер, который воевал с советской властью в подполье, и думал: что этим-то терять? Хорошо, меня сейчас сожрут, выбросят. Я летчиком был. Ясно, что не дадут ни летать, из армии выгонят, из партии, в тюрьму посадят. Но рабочие чего ходят на демонстрации, на выборы без выбора? У каждого из вас есть родители, вы можете с ними поговорить. «Ну, а как? Всем это нравится. Все считают, что это мелочи. В конце концов, мы строим первое в мире и так далее». Дальше вы все знаете: выше несите знамя социалистического соревнования. Этот ценностной разрыв начал формироваться у меня, например, в 12 лет. Я как-то посмотрел на этот мир и спросил отца: А что это у вас все время говорят одно, думают другое? Все время живут с ложью внутри. Н собраниях одно, вечером другое. Даже секретарь обкома у нас в Екатеринбурге был, Александр Иванович Коваленко. И мы его спросили: «что же это такое? Мы, комсомольцы, не понимаем, зачем мы врем все время?». И он нам говорит: «Вот вы молодые. Вы берите, меняйте все». Конечно, он имел в виду, что мы будем менять в рамках установленной парадигмы. И я понял, что никто больше. Он член ЦК КПСС. Кого еще? До Брежнева у меня не было возможности дотянуться и спросить кого-либо. С этого момента ценностной ряд был нарушен полностью. А какой был патриот! Я помню, отца своего доставал. У нас в космос Гагарин полетел в 1961 году. Я ему говорил: «А почему мы сейчас на Луну первые не полетели?» — «Не знаю. Это сложно. Денег может не хватить у страны». Я говорю: «Почему все не скажут: мы не будем получать зарплаты сколько надо, месяц, год даже. Но давайте это сделаем». Это было такое колоссальное желание что-то сделать, чтобы страна была большая. И в тот момент, когда ты понимаешь, что это тупиковый путь ценностной, что он не связан ни с чем. Не связан с возможностью достижения этих передовых позиций, и вы начинаете дальше задумываться, почему это так. Что это за мир вы тут устроили? С этого момента начинается формирование критического мышления. У каждого своя капелька. Может быть, вы получили этот заряд. А, может быть, некоторые из вас не получили. Так вот, с этого момента мы начинаем по ценностям расходиться даже с большинством общества. Это очень сложно. На самом деле, эти люди, как правило, дают эффект очень сильный. Они самостоятельные. Они принимают решения. Они более эффективны, инициативны. И у них нет зашоренности некоторой, которую я вижу в наших менеджерах, политиках сейчас. Когда мы дискутируем с европейцами, те все-таки логичны. Американцы, вообще, нагло логичны. Европейцы вежливо логичны. Но вот как идет дискуссия депутатов на предмет ценностного разрыва. На сессии ПАСЕ по Грузии, естественно, нас ругают. Вы знаете. И, в общем-то, справедливо. Говорят: да, они, может, напали первые, но вы со своим имперским духом хотели вообще все занять, захватить. А дальше что вы хотели? Хотите свергнуть законно избранного президента? Ну, назначим выборы, и опять грузины его изберут. И как мы будем выглядеть? И вот наши депутаты: «А что это вы вокруг нас ПРО строите?». Я говорю: «Вера Александровна, вам не кажется, что вы не о том?». Все нормально, хорошо. Сказала так, что некоторые покатились. Но не о том. Она: «Что значит не о том?». Я говорю: «Как-то не логично. Они о демократии у нас, о росте авторитаризма». Она говорит: «Если я буду в их логике, то останется сразу сдаться и потерять этот спор». То есть, спор ради спора. Получается так. Мы должны продержаться. Мы должны сказать все что угодно, даже не логичную вещь, потому что мы же из России приехали. Мы же россияне. Мы должны свое отстоять, свое правительство. Это типичный пример, как работает превентивность родоплеменных отношений перед обычной логикой. Что, конечно, никогда не допускает ни один западник. Он просто говорит: «Правительство у меня – полное дерьмо. Их надо гнать в шею». Половина у них точно не голосовала последний раз за них. Соответственно, они это не любят. Для них нет отождествления правительства со страной. Правительство – это администрация. Но это же козлы, понятно. Это очень жесткий подход. У наших этого не видно. А у кого видно, сразу внутри у нас начинается процесс. Не потому, что Путин плохой. Я знаю, многие ругают власть. На самом деле, мое убеждение базируется на массе фактов. В регионе, где я был избран, в Оренбурге, есть партийная организация «Справедливая Россия». Кому она там нужна? Но там есть такая большая, мощная. И вдруг внутри один активист после выборной кампании в Думу работать на Касьянова. Заработать решил. Собирал подписи за деньги. И я слышу, что его избили, исключили из партии, дело возбудили. Я начинаю думать: а кто, кроме меня, там может делать такие вещи? Кто-то из Москвы, наверное, распорядился. Думаю: ну, сейчас я им все скажу, что думаю. Кто командует в Оренбурге? Выясняется, что никто ничего не говорил. Начинаю звонить руководителям организаций: «Что вы делаете с человеком? Подумаешь» — «Нет, мы ничего. Тут все сами партийцы, люди. Они так не любят, когда кто-то предает, кто-то не наш». И я чувствую, что если им сказать, что это нехорошо, что пусть человек думает иначе или вообще никак не думает, — так они сожрут и меня, и всю партию. Они начнут бурчать. То есть, далеко от мейнстрима, от человеческого материала не прыгнешь. Поэтому мы здесь. Поэтому мы работаем именно с вами на расширение поляны. Поэтому я рассказываю, что диалектика ценностей действует не только в политике. Как она в бизнесе действует? Я вам скажу, что очень много компаний, исповедующих изначально правильный, казалось бы нелепый, иногда затратный путь, но честный, — выигрывают в конечном итоге. Потому что они устанавливают внутренние правила игры. Они не коррумпируют свои фирмы, компании. Они опираются на эти ценности. Соответственно, цель у них не краткосрочная – тут заработать и убежать. А долгосрочная – поставить бизнес, чтобы люди внутри компании, проникаясь этими идеями, становились такими же. При этом, это очень деликатный процесс. Нужно самому собственнику взять первый десяток, поговорив с каждым. Не выслушивая, что он разделяет с тобой все ценности. Что такое ценности? Что заставляет вас приходить на работу, если вам ничего не надо? Поставьте себе такой вопрос. Допустим, у вас есть волшебный чемоданчик с долларами, всегда можно достать сколько хочешь. Вот прошел месяц, два, три. Вы на Канарах, на яхте, на самолетах. Но потом все равно что-то захочется делать. Что вы будете делать? Что у вас в душе? Это ваш профессиональный порыв. Держитесь этого. Это ваш внутренний голос. Он вам подскажет, что вам надо в жизни, чем заниматься. Если вы этим занимаетесь. И таких вас собрались человек десять, то следом пошли опасные вещи. Вы с ними работаете год. Вы рассказываете. В каждого видите. Вы каждого можете пощупать. Можете сказать: «Парень, так у нас не делается. Так не пойдет». И тогда первая десятка, условно, становится кордом, который вновь прибывающих будет переламывать, перемалывать. Из трех новых прибывших, а нельзя больше трех на десять принимать новеньких, если вы не хотите испортить свою компанию. Вам нужно будет дать. Условно говоря, один будет ваш. Один будет туда-сюда, можно переделать, если поработать над его породой. А один совершенно не ваш. Он пришел зарабатывать для себя. Таких тоже много есть. Он сразу смотрит: где здесь что можно откат получать. Так вот, эти 12 человек выдавят его через пару месяцев, и он уйдет. Ему там не комфортно. Он чувствует, что не понимает, не разделяет ценности, люди другие. Но если вы примите на 10 человек 10 новеньких, ассимиляции не произойдет. У вас будет испорчена банка меда. Поэтому для вас деликатная тема: как растить. Будет другой совершенно бизнес. Вы его растите для себя, для своих детей, для своей гордости, а не для зарабатывания денег. Вы уже с ним живете. Вы не даете ему испортиться. Вы нагло и жестко стоите за всем этим и говорите: никаких шансов я вам не дам. Это должны чувствовать как лошадь. Когда она прыгает через препятствие, и если всадник не верит, что она перепрыгнет, то она тоже не верит. Так и ваши люди, работающими с вами. Они знают: да, здесь будет так. И вот тут начинается ценностное деление. Я приведу пример. У нас один парень клялся все время: «Все ценности мы разделяем. Мы честно работаем». А когда пришло время принимать решение. Речь шла о директоре фирмы по доставке автомобилей, логистике. И он завалил. В пьяном виде его водитель между Выборгом и Петербургом. Огромный страховой случай, конечно. Мало того, что новый автовоз, «Мерседес», куча машин валяется по дороге. И пьяный водитель озирается. Хорошо, живой остался. И на спутнике этого парня видно, что приближается. У нас каждая машина оборудована устройством, видно ее номер, скорость, куда она едет. Видит, навстречу идут наши колонна-5. Он, ни с кем не советуясь, принимает решение пересадить этого на машину ГАИ. Почему он принял такое решение? Потому что все знают, что страховая компания, подписывая контракт, ставит: если вы пьяный за рулем, то никто за вас страховую сумму платить не хочет. Очевидно, что вы заедете куда-то в овраг, и почему должны платить. Приезжает ГАИ. Парень трезвый. Страховой случай. Естественно, на следующий день было воскресенье. Мы в понедельник увольняем этого Алексея Баталова. Менеджер все-таки, который на всех конгрессах клялся нам и божился, что он разделяет ценности. И он приходит ко мне и говорит: «Как так? Я сэкономил компании 138 тысяч долларов. А меня увольняют. Да любой бы предприниматель меня наградил за это в России. Что ты делаешь?». И я понимаю, что все, что он нам говорил, что разделяет наши ценности, — это была неправда. Он просто по-другому смотрит. Он слышит это как лозунг. Я ему объясняю: «Алексей, а как ты представляешь? Как мы будем смотреть в глаза сотням водителей? Как мы будем говорить своим людям, если мы обманываем своих партнеров? Почему они не должны брать откат или еще что-то? И как вообще будет вся компания? Мы рассказываем, что придерживаемся таких-то, репутация для нас выше прибыли. Как мы сможем, если не следуем тому, что говорим?». И я вижу, что ни в одном глазу понимания нет. Так что, этот процесс очень сложный. Вы должны не просто полагаться на слова, вы должны чувствовать, как ценности разделяются вашей компанией. И тем более, вашей страной. Я все время делаю мостики такие, чтобы вы понимали. Если у нас нет единого понимания этики, что такое хорошо и что такое плохо, очень трудно достигать высот в инновации, в компании. Я имел целью построит компанию ценностную, где люди перевоспитывались бы. В Англии есть очень много таких. Если вы поговорите с молодыми ребятами в корпорации, и спросите: что для вас более важно – ценности государства или ценности своей компании? Они скажут: конечно, компании. Мы специально ищем. Нас совершенно не интересует, что там за государство у нас. Насколько по-разному смотрят на мир люди. А вот мы все «Хьюлет-Пакард» идем, потому что мы все инженеры. Или мы идем в «Найк», потому что хотим сделать «Адидас». Мы соревнователи, мы любим драку. Или мы идем в «Кока-Колу», мы разделяем ценности этой компании. Там все такие собираются по этому принципу. Это совсем другой взгляд на мир. Он глобальный. Никто не будет говорить: «Мы Англия», кроме фанатов. Вам это трудно понять, может быть. Но присмотритесь. Недавно в «Ведомостях» была статья о нашем Хиддинге, тренере. Обычно футболистов он посылал в хоспис. Но суть такая. Футболист вдруг звонит главному врачу и говорит: «Я сейчас пришлю немцев». Перед игрой с Германией. Она говорит: «Ты что? Нам нужно пропуска оформлять, почистить все. Зачем это нужно?». Он говорит: «Это важно. И телевидение пришлю. Пусть российским фанатам покажут, что мы тут играем, а не воюем между странами». Как он выразился: «Пусть покажут им, что есть вещи поважнее, чем Россия». И эта женщина просто заплакала, потому что футболист это понимает. А политики наши этого не понимают и продолжают раздувать: все вокруг враги, надо обязательно сделать их, надо им показать. Вот эта ценностная вещь, она выше всякого рода таких страновых. В Европе, вы понимаете, границы уже стерлись. Сколько людей в свое время также напрягали: руки, мускулы, челюсти сжимали, как надо убить француза или немца за Эльзас, за Лотарингию или еще за что-то. Сейчас никого, в принципе, не интересует, у кого эти две провинции, зачем столько народу убили. Единая Европа разделенная и соединенная одними ценностями. И уже печатают один учебник по истории, франко-немецкий. Вот это достижение, которое показывает, куда идет европейский молодой человек и девушка вместе со своей страной. То есть, совершенно в другую сторону. От геополитики к пониманию таких вещей, что есть вещи поважнее, чем Россия. Это здоровье детей и просто это спорт, а не драка. Итак, ценности в бизнесе дают еще возможность медленно как-то выстроить гораздо более эффективную и богатую компанию. Чем когда схватил, убежал, кого-то кинул. Потому что если раз вы это сделали, я не представляю, как вы можете избежать. Ведь все время думаете: вот сейчас я заработаю, а потом буду честным. Я это слышу до сегодняшнего дня. Притом, от самых лучших. Я уж не говорю о таких олигархах, построивших свои империи на взятках и приватизационных схемах. Хотя, это неплохие ребята. У нас таких мало. Я не хочу их критиковать, потому что если вы их сравните с красными директорами с точки зрения экономики, это прекрасные менеджеры, прекрасные эффективные компании. Но с точки зрения соревнования с миром без ценностных вещей нельзя. Вы не найдете ни одну крупную компанию мировую, за миллиарды долларов, которая может удерживать контроль и эффективность без ценностей. Это немыслимо. Нужно строить типа «Газпрома», где все расписано. Шаг вправо, шаг влево, тендер только самый дешевый. Никто из менеджеров решение не принимает, кроме очень высоких. Но и самая, пожалуй, коррумпированная. Потому что люди не подбираются, не разделяют. Их не воспитывают каждый день. Вот Россия каждый день провоцирует. Когда у нас молодежь на закупках работает. У нас в прошлом году почти 5 млрд. долл. оборот. Очень много разного рода покупок при таком обороте. Можно много заработать на всяких откатах, как говорят. Мы купим, мы построим в этой компании, мы договоримся с этой компанией. Но никому в голову не приходит это делать, потому что изначально строилось не так. И при этом у всех есть право принимать решения свои. Не всегда самый дешевый продукт на тендере является самым эффективным, самым выгодным. Но чтобы это дать, нужно, чтобы атмосфера была такая, когда каждый из вас понимает, гордится, что он делает, разделяет по ценностям с нами, для чего это все делается. И тогда даже вы знаете, что 70% всех новых поставщиков приходит и пытается подкупать нас. Это по статистике. Вы будете очень удивлены, если девушка работает на этом сегменте, и вдруг у нее за два месяца все новые. И все. Обычно наши делятся этим, сразу рассказывают. Более того, обязательно приглашают других, чтобы вместе провести. Чтобы не было даже духа такого, что кто-то что-то может делать. Потому что это разъедает. Вы честно работаете, но все думают, что у вас там что-то не так. Это тоже плохо. Нужно это продавать. Нужно показывать каждым своим действием, не только экономическое, но и воспитательное действие. Показывать, как мы особенно для России. Здесь это огромная проблема. Нечестность в стране. Если перебросить мостик к политике, там уже нас проблемы колоссальные. Кто хотел бы из вас работать с госструктурах? Три. Не так много. Вообще, сейчас по статистике 9 студентов из десяти желают работать в госструктурах. Это очень большая для нас трагедия. Мне дает данные один чиновник. Только что арестовали чиновника на этом месте. Но тут же идут другие. Ему объясняют: «Только что арестовали человека на этом месте. Куда ты идешь? Все потоки засвечены. Заработная плата 30 тыс. руб. Ничего там не возьмешь» — «Нет, я сюда иду». – «Если так будешь, через пол года тебя закроют» — «Пусть закроют. Я украду хоть сколько-то и отсижу». Вы представляете? Это не смешно. Это означает, что армия такого рода ребят, которые, возможно, воспитывались в семьях, где у папы есть все, но он числится на зарплате в чиновничьем аппарате. И они уже с детства не привыкли задавать этот вопрос. Когда я беседую с такими чиновниками, они это называют бизнесом. Для них это не воровство. То есть, насколько исковеркан ценностной ряд. И как будет трудно вместе создавать рядом эффективнейший бизнес, который должен завоевывать мир своей эффективностью, и вот с такими ребятами, которые уже пришли, чтобы это горлышко сделать как можно уже. Тогда мы быстро выстроимся в очередь за разрешительной системой. И тут он себя проявит во всей красе. Этот процесс нарастает. Я, честно говоря, не вижу, чем он может разрешиться, кроме как серьезным катаклизмом. Хотя, есть страны. Например, Египет, Латинская Америка. Да и в истории России были примеры. В 1905 году была статья. Министр Конорев. К нему приходит концессионер и говорит: «Ваше превосходительство, давайте так. Вот этот тендер я должен выиграть. Я много вложил. Я вам дам 5 тыс. руб., и, клянусь, ни одна живая душа не будет знать об этом». Министр отвечает: «Давайте так. Ты мне дашь 10 тыс. руб., и говори об этом кому угодно. Мне совершенно наплевать». То есть, этот уровень мы еще не преодолели, есть еще куда «развиваться». Надеюсь, мы еще не в таком состоянии. Хотя, тогда Россия, вроде, развивалась активно, и бизнес рос и так далее. Возвращаясь к ценностям и их диалектической взаимосвязанности. Мы не должны игнорировать наши цели. Если мы ставим высокую цель, то надо понять, что без ценностей она не будет достигнута. Нет примеров в истории. Есть, конечно, «Азиатские тигры» в Китае. Но не забывайте, это базируется именно на западных открытиях, на западных технологиях. На тех компаниях, которые создали все это с этими ценностями. Если вы покупаете какой-нибудь iPOT и платите 200 долл., то только 50 идет китайцам, а 150 остается в Калифорнии. Ведь в ценности входит и понятие долгосрочности ваших рисков вложений. Последний нищий на паперти в Вашингтоне знает, что никакой президент ему ничего не может сделать. Это очень важно. У меня этого чувства нет в стране, как у предпринимателя с огромным оборотом, который платит налогов немыслимо. А если брать с таможенными пошлинами, то вы сами понимаете. Там ничего не надо делать. Просто забирай 30% с родного клиента и отдавай государству. Даже работать не надо для этого. Сегодня, я знаю, даже ряд хороших компаний, которые выросли в то время, но начали работать все теснее с правительством, начинают терять ценности. Начинают дрейфовать ценности. У нас кризис длится год. В прошлом году, в сентябре, у нас компания оказалась в очень сложном положении. Одним нажатием кнопки девушки, работающей в импорте. Она нажимает кнопки. И каждый день привыкли все. Вы из отделов по импорту подаете заявки другим. Другие смотрят, как рынок. Маркетологи говорят, какие надо машины. Все сформировали – цвета, спецификацию. Кнопочка пошла. 15 тыс. машин каждый месяц заказывалось в конце года для «Рольф». 15 тыс. машин – это 325 млн. долл., которые бы нам совсем не надо было заказывать. Но 11 сентября еще кризис был – будет, не будет. И не было риск-менеджера. Не было умения анализировать в такие сложные периоды, как надо управлять рисками. И вот так же сделали другие компании. Но кто-то из них нашел выход – просто не платит и все. Вот заказали, а потом не платят. Есть у нас такие компании. Я звоню одному товарищу: «Что ж ты не платишь? Я из-за этого не могу в Японии с тобой дело иметь, потому что твоя репутация страдает». – «Ну, сейчас все не платят. Сейчас кризис». Этого не существует в нормальном мире ценностном. Как это, все не платят? Я говорю: «Я-то заплатил, теперь страдаю. Вынужден часть бизнеса продать. Это были мои риски. Я неправильно поставил менеджмент. Но я сначала это выкупил, а потом веду переговоры с кредиторами. Почему вы этого не делаете?». Все начинается с нарушения этих базовых вещей. А что значит нажать кнопочку? Начинают размещать двигатели, коробки передач, какие-то еще вещи поставщику. Им-то надо заплатить. Там же люди работают. Они потратили какие-то силы, электроэнергию. Все эти расходы должны быть оплачены. И когда вы заявляете: «Мне не платят, я не плачу», это означает, что вы свои неправильное предпринимательское решение, свои риски перевалили на плечи кого-то. Наверное, в выиграете сейчас. Но в долгосрочном плане вы проиграете. Да, все равно с вами потом будут иметь дело спекулянты какие-то. Но уже хорошая компания не сможет с вами. Вы свою репутацию поставили ниже какого-то уровня. И, самое главное, вы, выиграв, не ощутили того, что вам надо сделать. Что вам надо принять для этого масштаба бизнеса другую структуру управления, где философией будет не как еще заработать, а как не потерять. Она будет чуть консервативнее, чуть более сложной. Вам придется привлечь сюда специалистов, которых в России просто не существует, их не готовят, и не знают, что это такое. Соответственно, вам нужно целый ряд вещей сделать, который вы не сделаете, если вы нашли способ где-то получить государственный кредит, где-то еще что-то. Но другие компетенции нужно будет развивать. Как этот государственный кредит оплачивать. Как откаты какие-то оформлять, отрабатывать. Вы будете прекрасным специалистом, но для российского рынка. Для глобального рынка это не будет эффективно. И вот здесь ценностной оболочки становится решающим с какого-то момента. Пока у вас один ларек, все нормально. Можно и так. Как только вы выходите на большие компании, наша способность конкурировать резко падает от отсутствия ценностей. Я хочу, чтобы вы поняли, что ценности очень часто связаны с этическими нормами. Во-первых, это связано с долгосрочностью, с этикой, с понятием, что такое хорошо и что такое плохо. И когда беседуешь с россиянами, все же уверены, что так везде. Просто там более опытные ребята, они более скрыто это делают. У нас даже политики в этом уверены. Даже такие прогрессивные, как Шувалов, Греф. После выборов наших говорит: «Что ж вы хотите? Что ж, у американцев сам народ выбирает своего президента? Ну, вы какие наивные». То есть, эта уверенность в таких либеральных ребятах, конечно, говорит обо многом. Даже все нынешние события будут ими восприниматься через призму, что это вот так. А теперь я хотел бы, чтобы вы задавали вопросы.

Вопрос: Йошкар-Ола.
Когда сталкиваешься с мнением, как у Грефа, что у них там так же, то очень сложно переубедить человека. Как вы этим занимаетесь?

Сергей Петров:
Я честно говоря, не считаю нужным тратить на это время. Потому что люди уже сформировавшиеся, со своим мировоззрением. На что я считаю возможным тратить время – на молодежь. Чтобы на вас хоть как-то повлиять. Если вы в своей жизни каждый год хоть десять человек сможете переубедить, сделать их нормальными, сделать их более-менее мягкими. Как они нас называют: «вы идеалисты, вы лунатики, потому что так думаете. На самом деле, все не так. Все там цинично». Вот чем больше у вас таких будет, чем больше вы в своих беседах покажете, что это путь к эффективности, это путь к победе, а не к камланию или имперской мастурбации. Это все никуда не ведет, вторая часть. А вот это только может дать вам хоть какой-нибудь эффект. Вот цель такая. Не смотреть туда. Не заниматься двиганием стульев на «Титанике».

Ирина Ясина:
Очень важный вопрос, который задал Денис. Я сама постоянно сталкиваюсь с этим. Даже на семинарах ребята спрашивают: «Да ладно вам рассказывать нам сказки. Там все то же самое». Очень сложно переубедить. Потому что «там то же самое», это индульгенция, которую мы сами себе выписываем. Мы говорим: «Везде все одинаково, поэтому не надо работать над собой. Поэтому не надо менять ситуацию вокруг. Поэтому не надо ни с кем разговаривать. И так все будет всегда. От века». А скажите этому человеку: «Парень, ты сам себя хочешь извинить. Ты считаешь себя виноватым?». Это один небольшой пример. На самом деле, это действует. Но не на всех. Как правило, люди в своих слабостях укореняются очень сильно. А мы вообще нация ленивая. Нам неохота свои ошибки признавать. Не любим мы это страшно. Даже самому себе утром перед зеркалом.

Вопрос: Воронеж.
Есть законодательство в России, есть бизнесы. Допустим, нефть. Говорят, что там невозможно не дать взятку или не заплатить откат. Что делать с этим? Вот мне хочется, допустим, заниматься этим бизнесом, но законодательство сделано так, что нельзя не дать взятку.

Сергей Петров:
Законодательство, конечно, так не сделано. Так просто ситуация складывается. Вообще, я рекомендую в таких случаях следующее. Когда мы говорим с вашим уровнем аудитории, тут мало нефтяных олигархов. Здесь те, кто думают о небольшом бизнесе вначале. Какой-нибудь сопутствующий или обеспечивающий нефтяные компании. Уходите от такого бизнеса. Достаточно большой сегмент сейчас есть в России конкурентного бизнеса. Он в последнее время сократился, конечно, но все-таки он еще большой. И лучше себя не развращайте. Вы заработаете что-то, но вы себя потеряете, как дальше развивающаяся структура, как человека. Три-четыре года в этой среде, и вы другой. Вы уже приобретаете качества, присущие этой среде. Если же вы работаете в большой корпорации, здесь очень сложный момент. Страны с высоким ценностным уровнем, которые никогда не согласятся, что везде так, никоторые разрешают компаниям, которые работают в какой-нибудь центральноафриканской республике, где каннибал Бакас без взятки вообще ничего не делает. Чуть ли не официально висит прейскурант на правительственном сайте. Они разрешают платить взятки. И включать их в отчетность. Есть такая даже форма. Но сейчас очень мало осталось. Сейчас любая компания за это своих сотрудников уволит и скажет: «Мы не только зарабатываем деньги в Африке, но и несем ценности, которые вы должны туда приносить». И в Россию, и в Африку. Как «ИКЕА» себя ведет здесь. При этом они иногда находят решение. Они находят промежуточную российскую контору, которая берет на себя вопрос урегулирования. И берет за это рыночную цену. И они отлично знают, что туда входит взятка. По сумме видно, что работа бумажная для оформления земельного участка никак не тянет на миллион долларов. Значит, там что-то еще решается, в этом деле. Но это рыночная цена. Вот на это они иногда закрывают глаза. Но, в конце концов, они исходят из того, что если сейчас мы вообще все уйдем из России, это будет еще хуже для россиян. Мы не привнесем сюда ничего. Здесь надо быть святее Папы римского. И если вы таким будете, то вы и бизнес не сделаете, и не заработаете. При нормальном ценностном бэкграунде вы сами найдете тот путь. Вы первый уйдете из этого, если есть возможность, и последний войдете, там, где вообще нет возможности. А люди, вообще-то, ценностям не изменяют. Они, скорее, уйдут с рынка этого, если у вас к этому времени есть достаточный опыт, капитал, вы знаете языки. Вы, скорее, пойдете работать в Индию. Хотя, там такие же взяточники.

Вопрос: Петрозаводск.
Вы в Госдуме от какой партии?

Сергей Петров:
От «Справедливой России».

Вопрос:
Вы считаете, что «Справедливая Россия» может реально нести либеральные ценности?

Сергей Петров:
Любой человек не будет говорить, что может нести либеральные ценности. На мой взгляд, ни одна партия особо не несет у нас никаких ценностей. Кроме, может быть, к сожалению, коммунистов. Но это коммунистические ценности. И «Яблоко», которое видит либеральные ценности, западные. Естественно, в этой ситуации из двух зол мы выбираем меньшее. Мы идем туда, где хоть какую-то можно сделать конкуренцию. Потому что конкуренция лучше, чем КПСС-2. В данном случае я скажу, что конкуренция жесточайшая и реальная. Потому что сама власть не умеет работать на два центра силы. Каждый милиционер на избирательном участке знает только одно. Я говорю: «Давайте попросим Колокольцева, начальника нашего УВД, чтобы пенсионер не слушал приказы председателя участковой избирательной комиссии, а чтобы он выполнял закон» — «Это мы не вытянем. У нас нет таких милиционеров». Он может выполнять только команду старшего по званию. Поэтому, когда зависимый территориальный товарищ, желающий набрать как можно голосов своей партии, скажет: «Вы буяните. Вас надо скрутить», милиционер немедленно это выполняет совершенно беззаконные приказы. Как он выполнит и на улице любой беззаконный приказ своего начальника. Как любой десантник. Я спрашиваю генерала: «Вы учите их отличать законный приказ от незаконного?» — «Ну, мы тогда развалим всю армию, если начнем». Примерно такой ответ. К сожалению, это то, где мы сейчас находимся. Поэтому то, что мы делаем, это выбор. Конкуренция лучше, чем ничего. У нас полно либералов. У нас и Оксана Дмитриева, и Зубов.

Вопрос: Волгоград.
Вы депутат Госдумы, разбираетесь в тонкостях ведения бизнеса, в формировании культуры и ценностей в бизнесе. Законодательство Российской Федерации на сегодняшний момент отвечает параметрам, чтобы развивать свой бизнес в том русле, о котором вы говорите? Чтобы формировать культуру и ценности в этом бизнесе, и при этом соблюдать законодательство.

Сергей Петров:
Виктория, вы почему этот вопрос задаете? Что вам хочется услышать?

Вопрос:
Я бы хотела услышать положение с законодательством.

Сергей Петров:
Вы считаете, что законодательство соответствует?

Вопрос:
мне просто интересно узнать об этом.

Сергей Петров:
Вообще, законодательство соответствует, между нами говоря. С законодательством все нормально. Я, как законодатель, скажу, что дело не в законе. Закон нельзя навязать людям. Его можно только открыть среди людей. Мы, к сожалению, из побуждений ханжеских, давно пишем законы для значительно более развитого уровня общества. На самом деле, как написал Кирилл Рогов: «Как это менять правила движения дорожного в лесу? Ну, повесь знак. А медведь все равно пойдет». Когда люди в принципе еще не живут по закону. Когда милиционер выполнит любой преступный приказ. Говорить о том, что общество уже понимает закон как на Западе его понимают, что это для всех едино, что никто не может его переступить, — это очень большое преувеличение. Какие бы самые лучшие законы мы сейчас ни выпекали, их просто не воспринимают. Они не работают в обществе, которое живет своим привычным, патриархальным укладом, что начальство всегда право, и оно найдет, как применить закон в свою сторону. Так же и в бизнесе. Даже самый либеральный губернатор в Перми Чекунов мне рассказывает: «Вы можете увеличить штрафы?». Они общественную полосу сделали для автобусов, а люди наезжают на ее через одну сплошную. Там всего 100 руб. штраф. Они заставили своих гаишников брать штраф 100 руб., но в течение получала, чтобы дополнительно на человека оказывать давление. Понятно, что выкручиваются тем, что делают совершенно беззаконные вещи. Понятно, что дальше полицейский может это же применять и за углом не по этому поводу, раз ему такое сказали. Никто не ставит святость закона во главу угла. Слишком большая страна. Слишком разные культуры. Сделать одни законы и для Москвы и для Кавказа очень сложно. Одни там не работают, другие здесь не работают. Конечно, можно обвинять законы, но, в целом, я считаю, какая-то минимальная база есть. Закон не мешает. Медленно, но двигается законодательная база.

Ирина Ясина:
Да, на сегодняшний день у нас есть более или менее сносная законодательная база. Но люди эти законы не выполняют. И что с этим делать? Я думаю, что этот вопрос про себя в ночных кошмарах Дмитрий Анатольевич Медведев себе тоже задает. Я вспоминаю слова классиков о том, что государство в России, это единственный европеец. Я думаю, что роль элиты, роль верхушки в нашей стране, роль начальства такова, что они должны навязать эти правила игры собственным примером. И все мои претензии к действующей власти формулируются очень просто. Они не поднимают людей выше, не делают их более приспособленными, не тянут к цивилизации, а, наоборот, сами опускаются до уровня подавляющего большинства населения, которое ниже.

Сергей Петров:
Вот точка зрения. Надо, чтобы навязала элита.

Ирина Ясина:
Это действительно точка зрения, не более. Я не верю, что у нас может прорасти снизу. Потому что в 99 случаев из 100 я слышу: «а почему я должен? Они тоже берут». А почему гаишник не должен брать взятки, если берут все высшие, заканчивая министром внутренних дел? Это точка зрения. Так с чего начинать изменения?

Сергей Петров:
Я хочу с вами поспорить. Будут вечером две точки зрения. Одна такая. Надо просто сверху навязать, элиту иметь хорошую. Другая точка зрения. У меня нет веры в то, что сверху можно такую вещь внедрить. В России, кстати, очень часто проходили реформы сверху, и все время натыкались на одну проблему. Людмила Алексеева, по-моему, сказала. Это правозащитница Хельсинской группы нашей. Она 14 лет провела в Америке. «Если я скажу, что наше сегодняшнее общество перевести в Соединенные Штаты, то через год там власть будет себя вести так же, как и у нас». То есть, когда нет от нас с вами сопротивления, дальше мы не хотим. Поймите, каждый из вас сядет на это место. Мы очень часто ругаем чиновников, а они говорят: «Ты сейчас сядешь на наше место и совсем по-другому будешь говорить. Ты требуешь от нас закон, управление давать, демократии больше, выборы. А мы в этом пьяном селе не можем найти бухгалтера, чтобы налоги туда отдать, чтобы они сами определяли, что им нужно». Вот пьянь одна и все. И что тут делать? Ладно, выберут криминал один в губернаторы, но еще и некому просто дать ничего. И они по-своему будут искать наиболее легкий путь. Какой наиболее легкий? Это так. «Что там с выборами? Да люди сейчас выберут какую-нибудь ерунду, какого-нибудь популиста, демагога или нациста. Давай мы им сначала обрежем самых экстремистов». Действительно, дело хорошее. Везде их обрезают. Потом, на следующий выборный цикл: «Давай еще больше обрежем. Мы что-то стали работать плохо, разленились, сами зажирели, а люди уже начинают нас не любить». Потом мы еще больше пойдем. Это происходит очень медленно. И постепенно вы уже живете в авторитарном государстве, где в принципе нельзя менять власть и ее заставлять делать что-то, что людям нужно. Вам просто нужно ждать теперь очередную «оранжевую революцию» или что-то в этом роде. Потому что эволюционного пути не остается. И все больше люди своими личными делами занимаются. Этот процесс очень быстрый. Поэтому, на мой взгляд, совершенно другой должен быть путь. Не тот, который Ирина предлагает. Нужно создавать островки здесь, у нас. «Либеральная миссия» — такой островок, какой-то бизнес, какие-то молодежные группы, школы. Когда вы слышите, что вы граждане этой страны, вы сами не стремитесь. Как сядете в чиновничье кресло, сразу мигалку и обязательно объехать очередь. Вот это должно быть неприлично. Из всех окон должны вам показывать: «Пошел вон!». А сегодня спрашиваешь людей: «Ну, как же, это начальство едет. Надо им. Нам же будет плохо, они не успеют какой-то вопрос решить». Что за самоунижение?

Ирина Ясина:
Хорошая тема для дискуссии на вечер.

Сергей Петров:
Только снизу. Пусть даже это снизу вам сначала покажется очень ужасным. Действительно, завтра население выберет какого-нибудь нациста или популиста. Или какого-нибудь Рогозина или Жириновского. Бог с ними. Они должны четыре года продержаться. И мы должны видеть, что они бесполезны. Другого пути воспитания нации нет. Не существует. Другой путь – только манипулирование, который выбирают Сурков, Путин и ребята. По-своему я их понимаю. Они думают, что так будет лучше. На самом деле, это не так. У кого-то, наверное, есть маленькие дети или братья, сестры. Научите его, что здесь горячая лампочка, и трогать ее нельзя. Пока он сам не дотронется, он не поймет. Надо пройти этот путь. Я думаю, что в 1996 году коммунистов не избрали только потому, что были тяжелые 70 лет. Это иммунитет. А зря. Может, надо было бы.

Ирина Ясина:
Как воспитывать эти ценности? Мы встретились здесь, поговорили. Что-то у каждого в душе есть. Какие-то книжки читал, какие-то люди встречались на пути. Но бывает по-разному. В четверг мы с Дмитрием Борисовичем Зиминым оказались на съемках программы Саши Архангельского, посвященной преподаванию религий в средней школе. Там был иеромонах Макарий, дьякон Кураев. Мы были два на два. И Саша Архангельский как рефери. Они говорят: «Вот мы и будем воспитывать эти ценности». Но, во-первых, они собираются сразу детей делить. То есть, в одном классе у них будут преподавать основы мусульманской культуры, основы буддистской культуры, основы православной культуры. А для желающих – светскую этику. Мне понятно, а батюшка непонятно, что из этого следует. Можно ли так воспитать ценности? Как их воспитывать? Ребята, как, откуда вы хотите все это услышать? От мамы с папой? Книжку почитать? В школе чтобы научили? Либо нарисуйте идеальную ситуацию, либо расскажите свой опыт.

Реплика:
Мне кажется, каждый человек хочет себя сначала услышать. Но если он еще не в сознательном возрасте, то, конечно, от родителей. У нас замечательная литература есть, из которой это можно почерпнуть. Но ее никто не читает. Института воспитания абсолютно никакого сейчас нет. Поэтому сверху невозможно сейчас воспитать народ. Нужно именно снизу.

Сергей Петров:
Какая замечательная литература?

Реплика:
Любая классика.

Сергей Петров:
С ценностями там проблемы, мне кажется.

Реплика:
Нет там никаких проблем, мне кажется.

Реплика:
Москва. Вот тут все ценности, ценности. Мне бы хотелось уточнить конкретно, что. Для кого-то ценности, безусловно, это ценности Толстого. Для кого-то – современных европейских политиков. Мне кажется, они немножко в противоречие войдут.

Сергей Петров:
У каждого свои.

Реплика:
Понятно, что у каждого свои. Но у патриотов тоже есть свои ценности. Вот здесь, наверное, мы должны понимать, о каких конкретно ценностях мы говорим, которые отличают нас от ура-патриотов. В чем они заключаются?

Сергей Петров:
Я не уверен, что мы и ура-патриоты отличаемся. У меня, понятно. Ценности – это интеграция в западный мир и ценности эффективности выше, чем какие-либо. Для меня репутация выше прибыли всегда, если брать компанию. Для политической деятельности – это все демократические ценности. Это независимый суд, это разделение властей. Это то, когда человек чувствует себя свободным, независимым. И свобода лица обеспечена независимым судом. Это все ценности, без которых невозможно строить дальше крупный бизнес. Я натолкнулся на это. Собственно, и до этого их разделял. Это не означает, что я готов воевать с патриотом, который говорит: «Для меня лишь бы страна была родная. Мы там все рабы, пусть. Будем ее поддерживать». Нет, надо с ним говорить, убеждать. Как это воспитать? Просто надо спросить: а как ты собираешься с этими твоими ценностями что-то передовое сделать?

Реплика:
Вам лично удалось хотя бы одного ура-патриота в чем-то переубедить?

Сергей Петров:
Это я не могу сказать. Если человек занимает позицию спора, то в нем, может, что-то западает. Как правило, в этом нет цели такой. Я работаю на тех, кто наши, кто готов к этому. Кто готов, берите. Вместо того, чтобы переубеждать одного упрямого патриота, лучше получить своих десять готовых к этому, которые внутренне это разделяют. Это гораздо эффективнее. У меня просто нет столько времени на этих лунатиков. У них, в основном, будет: православие, народность, соборность. Когда ты спросишь, что конкретно ты с этим будешь делать, как ты из этого превратишь независимый суд или что-то? Все. Там дальше он замыкается. Он начинает нести ахинею, что все козлы и наймиты Запада.

Ирина Ясина:
У батюшек прорывалось все время. Они говорили: «Я не иуда».

Сергей Петров:
Это только терять время. Пусть доживают свой век как знают с этими ценностями. Просто они ведут неизвестно куда.

Ирина Ясина:
У меня был интересный момент. В «Живом журнале» я довольно активно веду свой блок. Я написала про 15-летие «Независимой газеты» в прошлом году. Было хорошо, как на наших небольших тусовках, когда чувствуешь, что все свои, что все разделяют твои ценности. В Москве нам проще в этом смысле, этот кружок сформирован уже. Я написала о том, что некие «вы» можете сейчас не признавать наши ценности, но ваши дети, если они захотят жить в нормальной стране, они будут слушать нас. И вот эта апелляция к детям, которые будут жить нормально, если будут слушать нас, вызвала такой пожар, У меня такого не было. Меня обещали убить. Жалели, что моих предков не сожгли в печах Освенцима. Там было все. Но это самый больной вопрос. Потому что люди, которых вы называете патриотами, они сейчас не уверены в собственной правоте. Они не могут ее аргументировать. У них очень быстро кончаются аргументы. Поэтому, когда мы говорим об их детях, они вообще не знают, о чем со своими детьми говорить. И вот это очень болезненно.

Сергей Петров:
Все. Мы с Ириной их уже победили. Но будьте готовы, на ваш век их еще хватит.

Реплика: Киров.
Если бы вам дали регион или государство, ваши первые действия в этом регионе? Вы просто стали бы руководителем.

Ирина Ясина:
Страны проще. Региона сложнее.

Реплика:
Ну, регион сложнее, тогда регион.

Сергей Петров:
Я невольно вовлечен в возню в Оренбурге. Стареет губернатор. Всякие группы влияния начинают искать, кого поставить. Я не думаю, что один человек может что-то изменить. Нет такого. Вы посмотрите по истории России. Возьмите Александр I, Екатерина. Они были демократы, вообще-то, в чистом виде либералы. Ученик Огаркова Александр. Но ничего нельзя сделать в стране рабов. Вот все, что бы я делал, то выступал бы перед молодежью и готовил то, что в вашем Кирове когда-то Герцен говорил: «Я тут развратил всех учителей гимназии за два года». То есть, пропагандировал более-менее нормальный ценностной ряд. Это гораздо более полезно. Я был там один день с Ириной, и мы видели, как устроен ваш бизнес, ваше общество. Достаточно сложно для него сейчас что-то сделать с уровня губернатора или даже какого-то царя. Ты вынужден будешь. Вот пример хороший про австралийских аборигенов. Когда Кук туда приехал, они не видели связи между сексом и рождением ребенка. Это само собой, а это само собой. Не связаны эти события для них были. Так и для многих никак не связаны инициативность и открытость. Все строят гранатометы, все охраняют. По своей ментальности это люди, которые охраняют границы. Вот такая страна-спецназ у нас. Конечно, надо потихонечку размывать. Ребята, весь мир давно уже живет не этими вещами. Никто никого не пугает. Посмотрите, чтобы в Финляндию проникнуть, там едва найдешь двух пограничников. А у нас три кордона проезжаешь, и человек сто стоит. Это говорит об эффективности, о ментальности, о наших приоритетах. Посмотрите, как на границе вы стоите в очередях, и как европейцы проходят, только показав свой паспорт. Когда спрашиваешь главного пограничника: «Какого дьявола наши люди с российскими паспортами, с надписью «для россиян» в коридоре стоят за этими печатями?». Ответ, знаете, какой? «Органы должны знать, в стране ли находится гражданин или нет». То есть, мы живем для органов, чтобы им было легче работать. Это говорит о следующем. Вот проходит иностранный офицер спокойно. Пускай лучше пройдет два шпиона через границу, чем я сто человек поставлю в какое-то подозрение. Пусть пройдут, мы их потом поймаем. А у нас – чтобы не прошел шпион. Однажды в Домодедово зависла программа. Они поставили в очередь на 6 часов всех – с детьми, с женщинами, без воды. Но чтобы никак. В любой стране открыли бы, чтобы люди проходили. А у нас идеология другая. И ее размывать невозможно на раз и одному человек. Она сцеплена.

Ирина Ясина:
Тем не менее, ваш губернатор имеет некий шанс на то, чтобы изменить ситуацию в вашем регионе. И я достаточно высокого мнения о нем. Если он будет себя адекватно вести. Если он будет общаться с вами. И будет, я надеюсь. И будет молодец. На самом деле, ценность общения, ценность обмена информацией нельзя отрицать. Отвечая на ваш вопрос, чтобы я сделала. Я бы допустила свободу слова немедленно. У вас там с этим хорошо.

Сергей Петров:
Выяснится, что свобода слова, которым нечего сказать, не нужна.

Реплика: Воронеж.
У меня такое мнение по поводу ценностей. Я полагаю, что самые главные ценности у человека закладываются в самом начале его жизни. И, соответственно, от родителей. То есть, он уважает отца и мать. Это самые главные люди. Может быть, родителей переучивать, чтобы они закладывали. Но ведь в школах даже не подразумевается предмет по заложению ценностей, и какие ценности, вообще, существуют в мире. То есть, уже в школах начинается коррупция. Там надо принести коробку конфет учителям на День учителя. Это самое минимальное, что сейчас делается в школе. Как вы думаете, что надо сделать в школах? Или перевоспитывать всех родителей? Или с самого рождения как-то воспитывать людей, закладывать ценности, чтобы через смену поколений люди не думали, что дать взятку – это просто. Чтобы люди думали, что нельзя давать взятки.

Сергей Петров:
Я боюсь, российская экономика рухнет, как только у нас перестанут давать взятки. Она вся построена на этом. Я вижу совсем другой путь. Конечно, лучше начинать раньше, с детей. Если вы можете общаться с детьми, ставить им вопрос: что такое хорошо, и что такое плохо. Но и этого недостаточно. Вы сейчас выйдите в мир из институтов. Вы сядете на какие-то места. И через пять лет работы в системе, где вокруг совершенно другие ценностные ориентиры, вы быстро испортитесь. Не вы лично, а большая часть людей. Я замечаю, как только люди работают в структуре, где чиновники спокойно говорят: «Это же наша работа. Это наш бизнес». Очень трудно будет сохраниться. Если только не создавать эти островки и не собирать себя. Это целенаправленная работа. Всех заподозренных в образованности и приличности надо, конечно, мобилизовать. Если вы увидите, что кого-то обидели, кто-то вышел по этому поводу на митинг, то надо помогать друг другу. Надо выходить. Не стесняйтесь. Не надо бить витрины ни в коем случае. Наоборот, организуйте дружинников, чтобы всякая шпана не примкнула к этому. Но обязательно помогайте. Нас мало, но мы очень активные. Мы, на самом деле, сильнее всего этого болота. Оно ведь не эффективно. Оно ничего не производит, не делает, кроме флюидов гордости.

Реплика:
Раньше люди принадлежали какой-то религии. Сейчас многие даже не думают о религии. Не знает. Ей просто это не интересно. Может быть, с религией надо как-то?

Сергей Петров:
Это большая проблема. Западники считают, что у нас не верят в Бога. В реальности наши, даже которые ходят в церковь, больше похожи на язычников. У нас больше реагируют на суеверие: в зеркало посмотреть, если вернулся. Все языческое, чем ценности религиозные, которые приняты на Западе. Очень сложно в этом смысле спорить. Я считаю, что это проблема. Но вера должна быть реальная, а не выполнение религиозных процедур.

Ирина Ясина:
Нельзя этому научить в школе. Я глубоко в этом уверена. Это опять родители, семья и жизненный опыт. Ты встретился с человеком, который.

Сергей Петров:
Это может быть в школе.

Ирина Ясина:
В школе начнется проповедование.

Сергей Петров:
Не согласен. Один учитель в жизни может повернуть всю вашу жизнь.

Ирина Ясина:
Мы про религию, а не вообще про учителя.

Сергей Петров:
Учитель работает с детьми в таком мягком возрасте. Но оставим это до вечера.

Вопрос:
В какой приоритет вы ставите право голоса? Мне интересна ваша личная позиция по поводу назначения губернаторов. Сколько я знаю, «Справедливая Россия» за это голосовала. Я слушаю вас сейчас с очень большим удивлением. Когда вы представились депутатом от «Справедливой России», то сразу представилось, что вы разделяете взгляды, например, Миронова. Сейчас я не вижу совпадений, честно говоря.

Сергей Петров:
А зачем вам, в принципе, совпадения? Я не член партии. Я просто депутат от «Справедливой России».

Вопрос:
Вы член фракции, но не член партии?

Сергей Петров:
Да, я член фракции, но не член партии.

Вопрос:
Это объясняет. Но как вы относитесь к тому, что назначают губернаторов?

Сергей Петров:
Я уже об этом говорил. Люди должны выбирать. Видеть, что неправильно выбрали, и снова выбирать. Это очевидно. Без этого не происходит воспитания. Как говорят: если рожа выглядит как осел, то это, скорее всего, осел. Не надо сомневаться. Ясно, что без этих опытов невозможно. И мы не должны отходить от демократического процесса. Просто он опасен. В Кремле ребята тоже считают, что сейчас криминал изберут. Для них основная отмазка, что развалим страну или отдадим в руки, как в 1917 году, каким-нибудь проходимцам. В этом есть логика. Но тем самым они затягивают ее в другую проблему. В так называемый сценарий «Советский Союз-2». От неэффективности и неумения управлять.

Вопрос:
Добавлю. Я был смущен тем, что вы, являясь членом фракции, на мой взгляд, не в полной мере разделяете взгляды большинства депутатов этой фракции.

Сергей Петров:
Вы встречались с большинство депутатов?

Вопрос:
Я слышал, что говорят некоторые.

Сергей Петров:
Но они очень разделены там. Есть, конечно, такие, как Елена Драпеко, коммунистически ориентированные, как Горячева. Но есть и либералы.

Ирина Ясина:
«Справедливая Россия» — это небольшой оазис, куда дернули все более-менее приличные люди, которые не хотели мараться об «Единую Россию». Извините.

Вопрос:
Вы обозначили, что нам нужно действовать снизу. Вы действуете через бизнес. А как нам действовать? Нам же не ходить просто по улице?

Сергей Петров:
Вы каждый день общаетесь с вашими сверстниками. Пьете пиво с кем-то. Еще что-то делаете. У вас больше окружение. Понятно, что не надо лезть к каждому в душу с этим. Но если вы разделяете какие-то ценности, что такое прилично, что такое неприлично, вы неизбежно встретите таких же людей. Я знаю по своей истории. Чиновники сидят и обсуждают что-то. И обсуждают, нагло говоря: «Слушай, сейчас нам это можно это ухватить». – «Но это же неприлично» — «Ты, наверное, не понял. Вот же можно ухватить. Мы тебе еще раз объясняем». И вот на второй, третий раз тебе этого не говорят. На четвертый раз при тебе уже это не говорят. А если вас двое-трое, это начинает быть неприличным. Сначала в кружке, в обществе и так далее. Это то, что общество само говорит: дальше мы не хотим уже. Это те сливки к кофе или горчица к сосискам, которые дают вкус. Можно сказать: «А куда вернется? Опять к Советскому Союзу?». Нет. Значит, где-то оно должно стабилизироваться. Как это будет? Какие механизмы? Вот через какие-то такие вещи. Такие сигналы. Ваша работа – просто оставаться и не давать себя этому мейнстриму поглощать. Делайте все время сверку по стандартам нормальным. У кого религия, у кого просто свой ряд ценностной, внутренний. Держите его. Потому что, когда в один остаетесь, а их так много, наоборот происходит. Вы становитесь такие же через некоторое время. Вы начинаете разделять эти вещи: «так надо ухватить, пока еще осталось». Никто не закроет двери своего перед вороватым чиновником или перед детьми, которые хвастаются, что они что-то украли.

Ирина Ясина:
А можно и закрыть.

Сергей Петров:
Это должно быть. Только тогда, когда не законы будут наказывать, а общество, тогда законы начнут действовать.

Вопрос:
Как вы относитесь к инициативе создать организацию «Медвежата»?

Сергей Петров:
Не слышал.

Ирина Ясина:
Это маленькие единоросы. Типа октябрят.

Сергей Петров:
Ясно как я отношусь.

Вопрос:
Наш премьер обозначил, что не нужно давить в мягкие мозги детей плохую историю, мы скажем то, что нужно. Я думаю, что медвежата оттуда исходят.

Сергей Петров:
Мы уже объяснились, кто есть кто, и все понятно. И задавать подобные вопросы достаточно странно. Понятно, что нельзя. Люди должны выбирать собственный путь. Более того, наиболее активные по тому же Воронежу. Там была организация «Открытой России», и какие-то активные из «Наших» пришли туда, потому что со своими спорить не о чем и не с кем. А они хотели разобраться.

Ирина Ясина:
Это фонд «Горожане».

Сергей Петров:
Они там все кучкуются там, где хоть что-то можно узнать, на что-то опереться, с кем-то поговорить.

Вопрос:
Вы сказали, что не против того, чтобы был учитель, который направлял бы даже в религиозное русло. Вы считаете, что ребенка можно лишить осознанного права на свободу вероисповедания?

Сергей Петров:
Учитель направляющий лишает?

Вопрос:
По сути, да. Он же впитывает как губка, этот ребенок. И мне кажется, он только будучи уже взрослым человеком, может выбрать себе религию. Даже в подростковом возрасте многие метаются из стороны в сторону.

Сергей Петров:
Я исхожу из следующего. Я сам не религиозный человек. Не могу ничего тут сказать. Очень дорожу свободой любого человека. Но я исхожу из того, что все нормальные нации, дети нормально в церкви ходят с любого возраста. Им говорят что-то родители, ксендзы, священники.

Вопрос:
А если родители?

Сергей Петров:
Ну, так и здесь, наверное, родители не поведут в ту школу, где неприемлемый маньяк от религии проповедует. Я полагаю, что эти вещи на уровне здравого смысла.

Ирина Ясина:
У нас религия отделена от школы.

Сергей Петров:
Религия утверждается на основе. Если они через религию входят, то слава Богу. Пусть ходят. Я сам своих детей тоже не приучал к религии никогда.

Ирина Ясина:
Мы спорили по этому поводу с Дмитрием Борисовичем и этими попами. Православные люди сами должны между собой разобраться, в каком виде это должно быть. Мы люди не религиозные. Я тоже. Поэтому обсуждать это не стоит. Я бы своего ребенка не отдала ни в какую школу, где была бы такая навязчивая катехизация. Я считаю, что человек должен выбрать сам.

Сергей Петров:
Мои дети вашего возраста. Они учились в разных странах, в Японии некоторое время, в Англии, в США. Я их спросил: «Как у вас в религией?». Они этим не озабочены, но предпочли бы протестантскую церковь. Это то, что им близко по ценностям. Посмотрите на Южную Корею. Страна католическая на 70%. Потому что подход: давайте много работать и мало тратить, — это все-таки ближе к протестантским ценностям. Православие не самая дающая здесь толчок. Но это дело очень личное. Есть прекрасные люди с любой религией.

Реплика:
Мы сейчас говорили о ценностях, о взятках. Но по моему мнению большинство взяток появляется не из-за хорошей жизни. Возьмем тех же гаишников, которые получают несколько тысяч рублей. У него семья. И получается, что он вынужден брать взятку, чтобы прокормить семью. Как вы считаете, что в этом русле необходимо делать?

Сергей Петров:
Я считаю, что если вы не любите взятки, вы не идете в ГАИ, зная, что там маленькая зарплата. Часто чиновник, который сказал: «Я пойду, возьму взятку и сяду в тюрьму», он больше ничего не умеет делать. Посмотрите, как ведут себя наши чиновники сейчас в США. Там Милов был и другие. Он говорят: «Эти американцы? Да кто он такой? Двести тысяч долларов получает в год, часы у него 60 долларов. Да я его и не считаю за своего». Наши чиновники, которые ничего не умеют делать, которые страшно неэффективны. А они вот так относятся к европейским, потому что он действительно ему не ровня. У этого, наверное, только кольцо в носу не торчит. Он уже не знает, что еще ему брать. Наглые, бесстыжие и непрофессиональные, как правило. Конечно, он всегда может сказать, что маленькая зарплата для такой жизни. А сколько у нас гаишников? У нас на тысячу человек 6-7 милиционеров. Да ни в одной стране столько нет. Обычно, 2-2,5 на тысячу. Этого достаточно. А у нас это бессмысленное количество стоит на дороге, останавливает, смотрит документы. Вы в Европе видели такое? Там вообще не видно никого. Но попробуй попади в аварию, и он тут же будет здесь. У нас наоборот. Авария стоит час, два, ждут. Ощущение, что ты здесь бесправный, что сейчас ему ничего не скажешь. Он найдет тысячу нарушений. И вот каждый начинает по-рабски лебезить что-то: «Вот, может быть, вам заплатить, товарищ Пупкин?». Это мы такие. А то, что мы им позволяем, они и делают.

Реплика:
Их же никто не заставлял идти. Они сами сделали осознанный выбор. И они знали, на что идут, на какую заработную плату. Более того, сотрудники ГИБДД знают, что они идут брать взятки.

Сергей Петров:
Много ли в России чиновников, которые останутся сейчас без работы, и тут же найдут новую? Их последнее время по 100 тысяч в год прибавлялось. В институтах в этом году 48 человек на место в Таможенную академию. Все они туда идут. Завтра таможню, я бы первое, что делала, закрыл все. Я знаю, что сами себя они не реформируют. Но какая-то политическая сила должна прийти новая и говорить: вот эти все функции не нужны. Считается, что отныне этих разрешений не надо. Все закрываем. Оставляем только самые критичные, а то и их туда же. Соответственно, куда они пойдут? Что они умеют? Что они знают? У них отчаянное положение. Я им не завидую. Они умеют только создавать проблему и на ней жировать. Я обычно всегда привожу пример про эффективность, сколько у нас в Центробанке народу работает. Самая наихудшая система. 87 тысяч. В английском Центробанке 7,3 тысячи. Сколько машин у нас обслуживают. Я даже не беру Думу. А если взять администрацию, Белый дом, Конституционный Суд, Верховный Суд. Это 5 автокомбинатов с двумя филиалами. 3600 машин с коэффициентом 1,5 водителя. То есть, многие двухсменные. И каждое утро кто-то из водителей должен ехать из Бирюлево какого-нибудь в центр. Все автокомбинаты в центре. Садится в машину, ехать ша шефом, потом за женой, потом назад. И потом на своей машине назад. Сколько, вы думаете, в Британии машин с водителем обслуживает Уайт-Холл, Даунинг-Стрит и Вестминстер? Все те же функции, что у нас. 5 машин всего. Все остальное, пожалуйста, — 30 тыс. фунтов в год, ты сам приедешь один раз, один раз уедешь. Эффективность колоссальная. А эта экономика сильней нашей. Таких примеров можно приводить массу. И сделать ничего нельзя. Начинаешь, и упираешься в охранительную идеологию. ФСБ против, потому что мы купили для того, чтобы. У нас сейчас петербургский форум, мы купили еще 200 машин. Зачем вы их купили? У вас и так стоят. Мы купили, мы же не можем взять где-то на стороне. А вдруг там какой-то жучок, и наш коррупционер об этом расскажет, и это запишут. Все упирается именно в нашу охранительность. Вот для чего государство создано, что для него главное. Что-то выпускать продуктивное, эффективное, или не пущать? Не дай Бог, чтоб не узнали, что на наших кораблях, оказывается, нет горячей воды. Французы писали рапорт. У них целый день горячая и холодная на 30-летней давности постройки кораблях, а у нас 10 минут утром дают для помывки, и раз в 10 дней горячую. Горячая вообще не предусмотрена проектом на новейшем корабле в каютах. Соответственно, матросы приходят из походов с педикулезом.

Ирина Ясина:
Я хочу сказать, что Петров и вы все – патриоты. Настоящие. Я очень люблю патриотов. Патриоты, которые мне нравятся, это патриоты чаадаевского толка. Был такой философ, Петр Чаадаев. Он говорил, что любить родину с закрытыми глазами и завязанным ртом, стоя на коленях, нельзя. Это просто разные виды патриотизма. Одни, которые кричат: «Ура, не трогай, не обсуждай». А другие, которые все видят и хотят исправить. По мне те, которые все видят, говорят об этом и хотят исправить и исправляют, это настоящие патриоты. Но слово «патриоты» приватизировано другими. Теми, которые, как замечательно сказал Витя Шендерович, — как только кричат о патриотизме, хочется проверить карманы. Это правда.

Сергей Петров:
Подтверждаю. Все самые крикливые очень и очень циничные люди.

Ирина Ясина:
Вам, конечно, виднее. Но мне кажется, что мы с вами патриоты. И надо отобрать это хорошее слово. Патрия – это родина. Были бы мы не патриоты, видели бы нас на этом семинаре. Зачем нужно тебе, Сергей Петров, ехать в выходной день куда-то, встречаться с ребятами? Для чего. Ты за это деньги не получаешь. Ты бензин свой сжигаешь. И я то же самое. Вот он, патриотизм. Ты тут живешь и что-то пытаешься делать. И что-то очень позитивное. А они пускай повесятся.

Сергей Петров:
Тут очень важно, чтобы мы не выносили этот сор из избы. Для наших патриотов очень важно, чтобы это не было известно на Западе, чтобы скрыть. А вот между собой, да, критикуйте. Как ты это только сказал где-то, так патриот готов уже на стену лезть. Очень важно не быть, а казаться для них. Это же нехорошо. На самом деле, первый шаг к изменениям, это признание факта. Вот хватит лгать. Потому что одну страну развалили от постоянного вранья обо всем. Я помню, нам генерал читает лекцию, а я, молодой лейтенант, слушаю, на первом ряду с другом сижу. И он нам рассказывает, как плохо живут в Америке, как там все ужасно. Мы говорим: «Мы тут магнитофон купили кассетный. Посмотри, какой, товарищ генерал. Вроде, нормальный. Может, не все так плохо?». И тут этот генерал, выпучив глаза, начинает брызгать слюной на нас: «Да вы что, не понимаете, что они специально делают товары лучше наших, чтобы нам навредить?». Мы начинаем смеяться вдвоем. А сзади 60 молодых офицеров, и никто не смеется. Нам неудобно как-то. Вот это было страшно. И вот эта молодежь выросла, она вам на кафедрах преподает патриотизм. Они это за чистую монету взяли.

Ирина Ясина:
Это большая проблема. Ваши родители – мои ровесники. Поэтому воспитывают вас люди нашего поколения. На этом семинаре у нас было замечательное упражнение. Мы писали слова гимна. Сегодня вечером попробуем это сделать. Те слова, которые хочется петь, положив руку на сердце. Не надо рифмовать. Мы просили перечислить ребят, какие ценности им хочется иметь в песне. Я помню в юности. Ирина Роднина стоит на пьедестале. Советский флаг плывет кверху. У меня слезы на глазах выступали. Я очень хорошо помню. А у вас какие? Родина. Величие. Великая держава. Бог. Я опешила. А где личность, свобода, любовь? Замечательный был ответ: «А что, можно?». Вот они, какие ценности – личность, свобода, любовь.

Сергей Петров:
Тоже неплохие и родина, и величие. Но что такое величие?

Ирина Ясина:
Что такое великая держава? Ракета? Все наши чиновники путают слова «страх» и «уважение». А это разные слова. «Уважать, значит, бояться». «Боится, значит, уважает». Встречали такое выражение?

Сергей Петров:
Встречали. Все вы, наверное, встречали.

Ирина Ясина:
В нашей стране, пожалуйста. Вот англичанин может сказать: «боится, значит, уважает»?

Сергей Петров:
Я помню, мы как-то говорим тост за родину. У нас очень много работает англичан в компании. Мои офицеры, которых я когда-то вытащил, помогали мне в работе, говорят: «За родину!». Я молчу. Надо, конечно, за родину. В их понимании. «Ну, вы, англичане, за свою родину». И вдруг эти англичане говорят: «А мы плевать на нее хотели. Нам это не в кайф». Мы: «Как это?». Это такой был шок для нас. Потому что для них есть ценности, которые они разделяют. И родина – это часть, которую одни люди разделяют, а другие не разделяют. Они совершенно не заморачиваются на эту тему. Это понятие для них никак не связано ни с администрацией, ни с населением. Есть совершенно разные мнения, разные люди. А то, что каждый человек – индивидуум, который может разделять что-то, и когда они могут объединиться по клубам, по интересам, по бизнесу, и могут только тогда создавать великие вещи. Собственно, все виды компаний созданы на таких принципах. Вот великая компания МЕРК. Они пишут себе: «Фармакология не для прибыли». Прибыль последует. Фармакология для пациентов. Никто не ставит деньги, как мы думаем, вперед. Компания «Шелл» отказалась участвовать в аукционе по ЮКОСу по этическим соображениям. Не ставят впереди себя: дайте деньги. Есть целый ряд компаний, которые ведут бизнес. Конечно, они не могут слишком заниматься вопросами государственности, нравственности, потому что это противоречит принципу. Они обанкротятся. Но они базируются все на очень великих вещах. И чем она выше, тем она ценнее.

Ирина Ясина:
Даже государства такие бывают. В прошлом году я была в Норвегии по приглашению Комиссии по этике при Министерстве финансов Норвегии. Вы можете себе такое представить? Чем они занимаются? Размещают средства стабилизационного фонда Норвегии, который огромный, в ценные бумаги других стран. Они проверяют в этой комиссии по этике, достойно ли туда инвестировать. Можно ли инвестировать в государственные бумаги Нигерии? Нет, — говорят они, — не будем. А меня они спросили, можно ли инвестировать в компанию «Роснефть».

Сергей Петров:
Я бы посоветовал не инвестировать.

Ирина Ясина:
Я тоже им посоветовала не инвестировать. Они не стали.

Сергей Петров:
У нас есть клуб 20-15. Воробьев говорит, что «Роснефть» должны предупреждать, что там с определенной должности нужно три года заносить деньги, если ты хочешь оставаться дальше год на своей должности. То есть, они получают откаты и носят вверх. Какие достижения могут быть в компаниях такого уровня? Или это уже становится нормой? Этого не было еще три года назад. Сейчас становится. Это говорит о том, куда идет эффективность госпредприятий. Но еще не во всех. В «Газпромнефти» этого еще нет. Я специально интересовался. Эти вещи развращают страшно людей. И вы уже в этой системе не можете жить иначе. Вы должны строиться либо выходить.

Ирина Ясина:
Испортили мы жизнь ребят. Они теперь будут думать.

Сергей Петров:
С точки зрения жизни в этой системе – да. А с точки зрения глобальной, я думаю, наоборот. Только если вы это впитываете, берете. Многие из вас могут сказать: это все хорошо, но вы идеалисты, а мы-то знаем, как жизнь устроена. Есть такие.

Ирина Ясина:
Тем не менее, Сергей Петров – человек, на которого хочется быть похожим.

Сергей Петров:
Они сами разберутся. Спасибо. До свидания.

 

Поделиться ссылкой:

Прикрепленные файлы

0

Добавить комментарий