Ирина Евгеньевна ЯСИНА
Вице-президент фонда «Либеральная Миссия», руководитель Клуба региональной журналистики

Ирина Ясина:
Здравствуйте! У меня сложная задача – говорить про мировой экономический кризис и его влияние на экономику России. Ведь вы понимаете, что кризис не только мировой, но и наш собственный. Хоть нас просят об этом и не говорить. Говорят, что это надуто, оттуда пришло, а у нас все хорошо. Задача сложная, потому что я плохо представляю себе, насколько хорошо вы ориентируетесь в ситуации и понимаете, что происходит, и чего боитесь. Поэтому скажите свои ощущения и ожидания сначала, чтобы я понимала, насколько вы в курсе того, что происходит. Или чего вы боитесь: девальвации, дефолта, безработицы, дефицита продуктов. И от этого мы будем отталкиваться.

Вопрос:
Я думаю, что январь будет самым кризисным месяцем, потому что люди будут сидеть дома дней 20. Еще меня интересует проблема безработицы, в частности, молодежной.

Вопрос: Владимирская область.
Резкий спад производства. Мне кажется, что кризис продлится два года. Весь 2009 году будет тяжелый.

Вопрос: Новосибирск.
Мне кажется, что кризис окажет оздоровляющий эффект. У меня ощущение, что все это завязано на спекуляциях, на «мыльных пузырях».

Вопрос:
Дефолта, скорее всего, не будет. По сравнению с 1998 годом экономическая ситуация другая.

Ирина Ясина:
Вы, по-моему, путаете дефолт и девальвацию.

Вопрос:
Да. Но доллар поднимется по отношению к рублю, причем, как мне кажется, значительно.

Ирина Ясина:
Прекрасно. Вы меня не разочаровали. У всех есть какие-то мысли, вполне здравые. Я постараюсь обходиться без терминов. Если я буду говорить что-то непонятное, сразу спрашивайте, потому что экономика – вещь специфическая.
Вы сказали, что самый серьезный кризис будет в январе, а ваш коллега сказал, что он продлится года два. Мы пока не будем трогать причины кризиса, а подумаем, сколько это может продолжаться.
Хочу сказать очень обидную вещь. Никто не знает. Сейчас в мире нет ни одного человека, который может ответственно сказать. Угадать он может, но сказать наверняка, когда это закончится, не может ни один человек. Ни председатель Центрального банка, ни председатель Федеральной резервной системы США, ни деятели в Евросоюзе. Никто. Потому что то, что происходит сейчас, происходит с человечеством первый раз в истории. Это кризис глобальной экономики, но выход из него не очевиден.
Есть понятие «V-образный кризис», когда быстро падает вниз, а потом так же быстро растет вверх. Обычно это происходит, когда государство не вмешивается. Это очень болезненная ситуация, когда в 2-3 месяца все рушится, а потом, поскольку экономика рыночная, а не социалистическая, невидимая рука рынка поднимает вверх. Что такое рыночная экономика? Это экономика, в которой каждый человек действует в свою пользу, соблюдая некоторые законы. Это приводит к тому, что благо каждого есть благо всех, в конечном счете. То есть, производство, предпринимательская активность растут, поскольку каждый хочет жить лучше, и это приводит к выходу из V-образного кризиса. По крайней мере, в теории. И так было раньше. А как будет сейчас, непонятно.
Существуют другие рецепты выхода из кризиса. Последнее время вы слышали про новый курс Франклина Теодора Рузльвельта. Это выход из великой депрессии, тридцатые годы, Америка. Недавно я прочитала, что слово «депрессия» предложил употреблять вместо слова «кризис» президент Соединенных Штатов Гувер, который был президентом до Рузвельта, при котором кризис, собственно, начался. Он слово «кризис» не любил, как и наши правители. Он считал его чересчур резким, жестким, и решил взять слово «помягче». Например, «депрессия». А потом уж она превратилась в великую депрессию.
Итак, кризис начался в октябре 1929 года с того, что лопнули несколько биржевых «пузырей», акции обесценились, предприятия разорились, разорились держатели акций. Безработица была огромная. А до этого 1920-е годы в Соединенных Штатах назывались годами процветания. Было целое поколение, как ваше, которое помнило только экономический рост, потому что после Первой мировой войны и катаклизмов 1910-х годов в Европе и России был экономический рост. А потом вдруг произошло это несчастье. И к 1933 году, когда к власти пришел Франклин Рузвельт кризис бушевал в Америке вовсю. По разным данным от 12,5 до 17 миллионов безработных было. При этом было страшное перепроизводство в сельском хозяйстве, потому что оно было очень продуктивно, а спроса не было. У людей не было денег на то, чтобы купить мясо, молоко и так далее. Миллионы голов крупного рогатого скота в Соединенных Штатах были забиты. Никто не успевал перерабатывать это мясо, поэтому трупы животных закапывали в землю в качестве удобрения. И при этом люди голодали.
Франклин Рузвельт решил, что правительство будет использовать государственные методы регулирования экономики. Был такой экономист Кейнс. Сейчас говорят, что Рузвельт пользовался кенсианскими рецептами. Кенсинаские рецепты – это как раз оправдание государственного вмешательства в экономику. Некоторые американцы говорят, что Кейнс существовал отдельно. Но это не важно.
Первоначально команда Франклина Рузвельта не особо декларировала на выборах, что они собираются делать. Они ждали, что кризис закончится. Они были в этом уверены, что если это началось в 1929 году, то сколько же можно. 1930, 1931, и только в конце 1932 года он выиграл выборы. Как сейчас к власти придет Обама в январе 2009 года, Франклин Рузвельт, демократ, пришел к власти 20 января 1933 года. То есть, практически три года уже длился кризис. Все рецепты команды Рузвельта были рассчитаны на скорое оздоровление экономики, которого не произошло, несмотря на работу государственных инструментов.
Что они делали? Например, договорились, что профсоюзы, в которые вступает большое количество работников, вместе с администрацией предприятий устанавливают минимальную заработную плату и определяют фиксированное число рабочих часов в неделю, больше которых занятые работать не будут. У них была 44-часовая рабочая неделя. И практически невозможно было уволить члена профсоюза. Для тех, кто член профсоюза и работает это отлично. А вот для 12,5 миллионов безработных это была катастрофа. Очереди за бесплатной похлебкой выстраивались как раз из этих людей. В фильме «Однажды в Америке» как раз об этом очень хорошо рассказывается.
С одной стороны, меры государственного регулирования для кого-то были очень хорошими, а с другой стороны, для остальных безработных это было очень плохо.
Была еще общественная работа. Строились дороги, осушались болота и так далее. Какими методами это делалось? Представьте себе нашу страну в этой ситуации с такими рецептами. Что такое общественные работы? Это были лагеря, куда собирались молодые люди от 18 до 25 лет. Лагеря были не в городах, под военным руководством. То есть, это военизированные поселения, где ефрейторы гнали на работу строить дорогу, осушать болото, валить лес и так далее. При этом платили молодым людям около доллара в день. Представить себе такое в XXI веке очень трудно.
Я говорю это не к тому, чтобы вас напугать. Просто пропаганда, которая на нас льется, не рассказывает частностей. Нужно понимать, что тогда было вот так.
Кстати, либеральные журналисты в начале 1930-х годов вовсю сравнивали новый курс Рузвельта с корпоративистким государством Муссолини, то есть с фашистским режимом в Италии, а также с экономической политикой Гитлера. Надо сказать, что большой разницы в экономике между ними не было. Была разница в политике – были сводные выборы, свободная пресса и так далее, но рецепты государственного вмешательства в экономику были одинаковые. Были отменены антимонопольные пакты, антитрестовские законы и так далее.
Есть в нашей стране разоряющийся бизнесмен Олег Дерибаска. Это самый богатый человек. Про него даже шутка была: Полина Дерибаска и Полина Жукова наконец-то поняли, что вышли замуж по любви. Действительно, ситуация Дерибаски не очень простая. Медведев взял его с собой по Латинской Америке. Он там сказал, что новый курс Рузвельта – это ровно то, что нужно нашей державе. И дальше он сказал, что он под этим подразумевает. Это очень интересно. Цены на алюминий, который производит Дерибаска, упали за год на 60%. Соответственно, одна из мер – создание стабилизационного металлического фонда. То есть, чтобы государство на наши деньги закупала у Дерибаски подешевевший алюминий и складывало его в чушках столбиками. И вот этот стабилизационный фонд будет лежать и ждать, когда алюминий снова подорожает. При этом люди Дерибаски пишут на полном серьезе, что это очень выгодно.
И еще они говорят, что нам нужно новое соглашение между правительством и предпринимателями, как это было сделано в 1930-е годы в Америке. Что это за соглашение? Это было негласное соглашение до сегодняшнего дня у нас между бизнесом и правительством: власть делает что хочет, а бизнес не вмешивается ни в политику, ни в общественную жизнь, но власть дает бизнесу зарабатывать, как он хочет и на чем хочет, при этом бизнес делится с властью. При этом «мы не осуждаем вас за отмену выборов, за удушение прессы, а вы не осуждаете нас за то-то и то-то». Был вот такой пакт, который появился после ареста Ходорковского. Теперь Дерибаска предлагает добавить к этому пакту просьбу денег, потому что очень тяжело стало жить. Это российская разновидность нового курса.
Думаю, что, конечно, государственное вмешательство в экономику усилится и у нас, и в Америке, и в Европе, потому что нужны скоординированные механизмы, которые позволят что-то регулировать. По крайней мере, на первых порах. Но потом от любых государственных интервенций нужно уметь отказаться. Потому что государственная власть всегда питается кризисами и врагами. Она усиливается в периоды кризисов либо за счет реальных врагов, либо за счет выдуманных врагов.
В той же Америке во время нового курса была неполитическая оппозиция. Ряд законов, которые принимал Рузвельт, блокировались Верховным Судом как законы, нарушающие конституцию страны. То есть, все равно система сдержек и противовесов работала. Потому что государство берет себе столько власти, сколько ему позволяют взять.
Теперь расскажу о причинах нашего кризиса. Все вы знаете об ипотечных кредитах, с которых начался весь обвал. Я не могу рассказать, каким образом они формируются, но эти кредиты не стоят на балансе банков, поскольку они очень рискованные. Для них не существует обычных банковских нормативов. Например, обычный банковский норматив на кредит такой. Ты можешь выдать 10 долларов кредита на 1 доллар собственного капитала банка. А тут эти кредиты было существенно легче ставить за баланс.
Для того, чтобы создать иллюзию безопасности этих кредитов, существовала такая операция как хеджирование. Это перестраховка. Допустим, вы даете в долг Маше. Маша говорит: «Я не обещаю, что отдам, но Света обещает, что я тебе отдам». Потом Света обещает, что отдаст Антон и так далее. Короче, первый человек, который дал деньги в долг, уже не понимает, кто ему гарантирует возврат долга, но у него есть ощущение, что долг вернут. Ровно до того момента, пока ему не понадобятся наличные. Когда ему нужны наличные, он приходит к заемщику. А у него денег нет. То есть, риск разложили на многих людей, и в результате не поняли, насколько он велик. А количество рисков вообще фиксировано, то есть риск нельзя уничтожить.
В момент, когда потребовались наличные, выяснилось, что их нет. Потому что хеджирование, перестраховки создавали иллюзию отсутствия риска. По самым скромным подсчетам количество плохих кредитов, которые банки должны были списать, оценивается от 1 до 3 триллиона долларов. Существует банковский норматив, что на 1 доллар вы можете выдать 10 долларов кредита. Если вы списали из своего капитала 1 триллион долларов по банковской системе Земли, то вы понимаете, что на 10 триллионов долларов уменьшился совокупный кредитный портфель. То есть, столько денег не поступит в экономики разных стран. Представить себе эту цифру нельзя. Реально 10 триллионов долларов – это очень много. Причем, это кредитные деньги. Как говорят экономисты, недостаток кредитных средств ощутили ровно все. И те, у кого была ипотека. И те, кто хотел взять кредит на покупку автомобиля. И те, кому сократили зарплату. Потому что его предприятие не в состоянии перекредитоваться. Это следствие недостатка кредитных денег, который возник по такому механизму.
Существует много проблем в мире. Я не могу четко объяснить, какая связь их с кризисом. Например, все говорят, что Америка бесконечно берет в долг. Да, страна живет в долг фактически, потому что все другие страны покупают американские ценные бумаги. Потому что больше никто не предлагает таких надежных ценных бумаг. Не было ни одного случая в истории Соединенных Штатов, когда бы они не заплатили по своим долгам. Поэтому им верят. И все, у кого есть лишние свободные деньги, закупают американские ценные бумаги.
А у кого есть сводные деньги? У нас, у Китая, у Индии. То есть, у стран БРИК. Это Бразилия, Россия, Индия и Китай, у которых быстро развивается экономика, у которых много золотовалютных резервов. А в себя мы не вкладываем. Мы не верим своим правительствам. Мы не покупаем их ценные бумаги. Вот такой дисбаланс. В одном месте деньги зарабатываются, а вкладываются в другое место. Причем, это массивное количество денег.
Про эту проблему я не могу вам сказать, потому что никто не понимает, как это влияет на современный кризис. Но это серьезный дисбаланс, перекос, когда в одном месте тяжело, а в другом месте легко. Понятно, что мир не сбалансирован. А вот с кредитами все понятно. В этом и есть суть кризиса. Как вы правильно сказали, это мыльный пузырь, который лопнул. Это ипотечные и прочие бумаги, которых оказалось чересчур много, и они повели за собой кризис, недостаток ликвидности кредитных денег.
Что у нас происходит на сегодняшний день? Хотя в кризис действительно мировой. В Пакистане, в Эстонии, в Венгрии, в аргентине. Только у Уго Чавеса в Венесуэле все хорошо, потому что у них социализм. Наш президент скромно попросил на 6 лет его оставить, а тот сразу пожизненно. Пока были высокие цены на нефть, можно было себе позволить в политике все, что угодно.
У нас до сих пор огромные золотовалютные резервы. Хотя, за 2 месяца истрачено более 100 миллиардов. Кто бы мог сказать в 1998 году, что за месяц можно истратить столько денег за месяц? И в общем-то, это ни на что не повлияло, ничего не рассосалось. Ликвидность на рынке не появилась. Тогдашние финансовые власти умерли бы от зависти, потому что тогда денег не было вообще. Впрочем, и цена на нефть была 8,5 долл. за баррель в 1998 году. А у нас летом цена была 140 долл., а сейчас чуть ниже 50 долл. Конечно, по сравнению со 140 это очень мало, но по сравнению с 8,5 долл. это очень много. Все равно это высокая цена. В начале 2000-х годов, когда цены на нефть начали расти, началось путинское процветание, цена была 20-30 долл., но не 50 долл.
Как получились эти 140 долл. за баррель? К лету этого года кризис уже начинался в Америке и в Западной Европе. И нефтяные фьючерсы, то есть нефтяные контракты на поставку нефти через несколько месяцев, оставались единственным инструментом, который гарантировал доходность. Золото так сильно не дорожало, по ценным бумагам государства не выплачивали дополнительных денег, а нефтяные фьючерсы росли. Все биржевые игроки во всем мире называются спекулянты. Это не негативное слово. Вообще, все бизнесмены, которые покупают подешевле, а продают подороже, называются спекулянтами, и ничего плохого в этом нет.
Есть банк «Голдмен Сакс», который из инвестиционного стал коммерческим. Они покупали нефтяные фьючерсы. У них было более 50 млрд. долл. баланса нефтяных фьючерсов. Одновременно аналитические службы банка каждую неделю объявляли, что цена на нефть будет расти. Этот «наперсток» работал идеально. Ведь аналитики банка заявили, что цена будет 150 долл., при этом сами работают на этом рынке. И этот самосбывающийся прогноз, собственно, есть их инструмент зарабатывания денег. Это еще один нефтяной пузырь, который лопнул.
Наша страна, которая зависит от экспорта нефти и газа, а также металлов. Цена на металлы упала еще сильнее, чем на нефть. И наше государство поняло, что золотой дождь кончился. То есть, денег по-прежнему много, но халява, которая была все время, закончилась. Как живет наша власть? Она не наращивает. Умная власть сказала бы: в страну идут большие потоки денег, но мы не будем сильно увеличивать расходы, потому что будем копить на черный день. У нас есть один такой умный человек – Кудрин Алексей Леонидович, министр финансов. Уж какими только собаками его не травили за последние годы, что он копит стабилизационный фонд. Хороши бы мы были без стабилизационного фонда. Тогда был бы и дефолт, о котором вы сказали, и девальвация, и все, что угодно. Но поскольку есть накопленный Кудриным стабилизационный фонд, то есть надежда на то, что какое-то время мы еще обойдемся без потрясений. Если, конечно, наши власти не продолжат раздачу денег с такой же бесшабашностью и быстротой, как они это делают последние 2 месяца.
Что происходит в стране? Я думаю, что вы это знаете лучше меня. В Москве останавливаются стройки, инвестиционные проекты по одной причине. Бюджет города Москвы состоит на 66% из налога на прибыль предприятий. При этом, в Москве зарегистрированы ЛУКОЙЛ, «Газпром», «Роснефть», РАО «ЕЭС России» и тому подобное. И даже 10% нефтедобывающей промышленности. Хотя ни одной нефтяной вышки в Москве вы не увидите. Просто здесь удобно быть зарегистрированным, близко к власти ходить на поклон.
Поскольку предприятия оказываются в сложном положении, прибыли у них в IV квартале уже не будет. Соответственно, бюджет Москвы сильно сократился. Но тут не будет безработицы. Это еще одна проблема, которая встанет в нашей стране в следующем году. Потому что Москва – огромный город. Если не работаешь рабочим, то можно работать в сфере обслуживания. Если не работаешь в сфере обслуживания, можно работать в ЖКХ. То есть, всегда можно найти какую-то работу, чтобы заработать кусок хлеба.
Другой вопрос, что москвичи, да и любой русский человек, не привык к грязной работе. Он считает, что работать надо в офисе, за компьютером, в крайнем случае в магазине. Но для того, чтобы работать дворником, мы зовем таджиков. А в стране 4 миллиона гастарбайтеров. Даже если они все уедут, а мы их заменим, у нас есть вот такой запас рабочих мест. Но захотим ли мы там работать – это другой вопрос. Он ментальный.
Возьмем другие регионы. Урал находится в самой сложной ситуации из всех российских регионов по части кризиса. Там сконцентрирована металлургия и машиностроение. Это отрасли, которые страдают во всем мире. Металлургия, машиностроение, строительство, финансовые услуги – отрасли, которые вылетают из тележек. Металлургия и машиностроение работают на развитие. То есть, если нефть и газ нужны в любом случае, независимо от того, развиваете вы новое производство или просто хотите согреться или заправить машину, то металлы, как правило, нужны для чего-то нового. Для новых машин, для новых домов и так далее. Для инвестиционных продуктов. А эта отрасль во время кризиса перестает развиваться, экономика перестает расти. Поэтому на Урале одновременно происходит снижение спроса в 4 раза на металлы и снижение цен. Вы понимаете, что никакой нормальный завод этого выдержать не может, когда в течение нескольких месяцев так сильно обваливается и спрос, и цена.
Почему именно Урал? Ведь есть еще Липецк, Вологда, Череповец и «Северсталь». Потому что Череповецк и Новолипецкий комбинат – это новые предприятия. У них больше запас прочности. Там была проведена реконструкция. Там была санирована занятость. То есть, кто-то был уволен, кого-то переучили и так далее. А Урал – это старая металлургия. Там есть города, в которых заводы были построены еще в XIX веке. А в большинстве городов заводы построены во времена сталинских первых пятилеток. В любом случае это очень старое производство.
При этом ситуация вообще по стране серьезно осложняется тем, рабочая сила у нас очень не мобильная. Мы не привыкли переезжать. Более того, если вы спросите у родителей, кто такой «летун», они скажут, что это очень плохой человек, который все время меняет место работы. В Советском Союзе это считалось очень плохо. При этом в Америке или в Западной Европе поменять не то что место работы, но и место жительства вообще считается нормальным. Более того, бывают ситуации, когда человеку предложили работу в одном городе, а его семья живет в другом, но он все равно едет за работой. Это очень принято, что для экономики это полезный процесс. У нас только те, кто работает вахтовым методом, умеют это делать.
А в маленьком уральском городе, где существуют два градообразующих предприятия, люди работают на них поколениями. И никуда не хотят оттуда уезжать. У них нет такой привычки. Это считается не очень хорошо. Соответственно, это может быть причиной застойной безработицы и застойной бедности в этих городах. А города не маленькие. Например, Златоуст или Нижний Тагил или Верхний Уфалей. Возьмите весь Урал, и вы получите большую потенциальную зону кризиса, который в следующем году будет очень болезненным.
Есть другие отрасли. Например, целлюлозобумажная промышленность. В Петрозаводске, например, целлюлозобумажные предприятия стоят уже пол года. Они делают бумагу преимущественно для финского рынка, а от финнов нет спроса. Поэтому практически остановлен Байкальский ЦБК. Мне, как человеку с экологическим сознанием, это нравится, потому что не хочется сливать в чистейшие воды дерьмо, которое сливалось заводом, построенным в 1930-е годы. Но люди в городе Байкальске имеют только оно место работы – на этом заводе. Для людей этого завода будет очень большая проблема найти новую работу.
С нефтянкой проще. Во-первых, в 1990-е годы эти проклятые олигархи, которых наши власти так не любят, полностью санировали отрасль. В конце 1980-х советская нефтянка лежала мертвая. Себестоимость добычи на многих месторождениях в Западной Сибири, где прекрасная по качеству нефть, была 12-13 долл. за баррель. Почему это важно? Потому что от Западной Сибири до Роттердама, где находится крупнейший нефтяной порт, мы через всю Сибирь, Урал и Восточную Европу должны прогнать нефть до Западной Европы. Это называется транспортное плечо, которое составляет пол земного шара. А в Саудовской Аравии нефть добывают по 2 долл. за баррель и через 300 км заливают ее в танкер, и дальше она плывет к потребителям. То есть, конкурировать невозможно. Конкуренция возможно, только если цена на нефть те же 50 долл. за баррель. В последние советские годы себестоимость нефти была 20-22 долл., а у саудитов 2-6 долл., то при цене нефти 15 долл. за баррель мы вылетали из тележки, потому что себестоимость выше, чем мировая цена.
И вот эти злостные олигархи поставили новую технику. Они санировали предприятия. ТНК-ВР сотворило вообще чудо. Может быть, вы слышали о Саматлоре. Это крупнейшее месторождение в Западной Сибири было открыто в начале 1970-х годов, когда у Брежнева совсем не было денег за закупки зерна за границей. И уже думали о том, что надо начинать рыночные реформы, потому что дальше жить невозможно. А тут парню подфартило. Нашелся Саматлор, где нефть била фонтаном. Таким образом брежневский застой держался на саматлорских месторождениях. Когда эти месторождения стали иссякать, большевики не нашли ничего лучшего, чем закачать туда воду. Тем самым усилилось давление в пласте, чтобы выдавить нефть. Но ничего они оттуда не выжали. Нефть, которая еще оставалась, ушла ниже воды. Достать ее было невозможно. И это обводненное месторождение считалось погибшим. ТНК-ВР с помощью новых технологий возродило Саматлор, там снова началась добыча нефти. Старые месторождения в Самаре, в Повольжье, которые считались исчерпанными, с помощью новых технологий стали приносить нефть, дебет скважин стал положительным. Это сделал ЮКОС.
Но по ряду причин инвестиции в нефтяную отрасль прекратились несколько лет назад. Видимо, предприниматели решили, что пример Ходорковского слишком страшный, поэтому не надо много зарабатывать. И инвестиции и в модернизацию, и тем более в геологоразведку были практически остановлены.
Тем не менее, вложений начала 2000-х годов хватает на то, чтобы во время кризиса эта отрасль, которая для России является становым хребтом, по-прежнему будет приносить деньги. Конечно, меньше. Конечно, этого не будет хватать на строительство авианосцев, как планируют наши власти. Тем не менее, авианосцы они будут строить, скорее всего. Это, к сожалению, правда.
Я все время вспоминаю Советский Союз. Все это мы проходили. У нас нечего было кушать, но танков производили больше всех в мире. Мой папа был министром экономики в 1993 году. Он оказался на заводе в Кургане, который называется тракторным, но на самом деле производит БМП. Директор завода тогда сказал: «Евгений Григорьевич, мы же делаем лучшие в мире гаубицы. Почему нам сокращают производство?». Объяснить этому человеку, что гаубицы просто не нужны, было невозможно. Но страна, харкая кровью, на последнем издыхании в 1980-е годы, тем не менее, производила гаубицы, танки и прочее.
Вот все кричат, что производство очень сильно упало в 1990-е годы. Это правда. Но связано это с тем, что 70% промышленного производства Советского Союза приходилось на военную отрасль. Когда я рассказывала это свое дочке, она спросила: «Мама, а сколько пар обуви у тебя было?». Я сказала: «Включая кеды и тапочки – пять». Она псмотрела на меня как на больную и спросила: «А как же вы жили?» — «Ну, как? Босоножки, туфли и зимние сапоги, да еще кеды и тапочки». При этом, это не средневековье. Мама в ее возрасте вот так жила. Не дай Бог прийти нам к этой ситуации, когда мы будем бряцать оружием. Но пока наша власть считает, что ей все по зубам.
Сегодня я смотрела новости. Противолодочный крупнейший крейсер впервые в истории нашей страны прошел через Панамский канал. То есть, мы крутые – сил нет. Для кризиса это не очень нормальное поведение. Сейчас бы надо начать экономить, но до нас это пока не дошло.
По поводу выхода из кризиса. Еще раз повторю: никто не знает, когда это будет. Никто не знает, как это будет. С помощью ли государства или V-образным образом, что будет делаться. Все экономисты в мире думают, что кризис, которые начался в Америке, там и начнет заканчиваться. При том, что они враги и супостаты, тем не менее, это 25% мирового промышленного производства. Эта страна, которая реально производит больше всех в мире в расчете на душу населения. Они очень способны к адаптациям, новациям, к тому, чтобы изменить себя. Новоизбранный президент Обама собирает очень сильную экономическую команду. Это люди, которые умеют выходить из кризисных ситуаций. Пожелаем ему удачи, потому что удача Америки будет означать окончание кризиса во всем мире.
На этом я монолог закончу. Готова ответить на ваши вопросы.

Вопрос: Шуя, Ивановская обл.
Вы сказали, что никто не знает, как выйти из кризиса, а инвестиции, которые государство вбухнуло в этот кризис, они буквально растворились и никакого эффекта не сделали. Рынок на полтора дня пополз вверх, а потом снова обвалился. Мне довелось слышать такую точку зрения, что стоило направить деньги в реальный сектор экономики. То есть, чтобы люди работали, получали зарплату, чтобы было производство. Как пример приводили меньшую подверженность кризису экономики Китая.

Ирина Ясина:
Во-первых, в реальный сектор направить деньги без банка нельзя. Этого нельзя сделать физически, потому что деньги вкладываются только через банковские счета. Как только деньги попадают в банк – в государственный, в Сбербанк, в ВТБ, в данном случае это не важно, — они оказываются в руках банкиров, которые тоже руководствуются рыночным поведением. Что диктует рыночное поведение? Оно диктует, что деньги надо конвертировать в доллары, которые стоит разместить на Западе. Они пытаются это делать, но не всегда это получается, потому что заемщиков, которым можно доверять, сейчас там не очень много. Кризис доверия во всем мире.
К чему я это говорю? Напрямую в реальный сектор невозможно вложить деньги. Даже если отдашь деньги в реальный сектор, то кто будет гарантировать, что эти средства будут возвращены. Никто. Без банка никак не обойтись. Это все-таки достижение цивилизации.
Первоначально триллион, о котором ты говоришь, был направлен в ВТБ и Сбербанк именно для того, чтобы они кредитовали промышленность. Но почему-то ничего не произошло. Они стали предлагать промышленности эти деньги под 28% годовых. Никто, конечно, не брал. При этом все посчитали, что если ребята конвертируют эти деньги в доллары и отправят их на кредитование тамошней промышленности, то долларовая ставка, которая существовала на тот момент, будет приблизительно 28% годовых в рублях. С учетом наших страновых рисков, неработающего законодательства, неработающих судов. Только наш премьер-министр Путин может возмущаться, что цены не справедливые. А мне все время хочется сказать, что цены – это зеркало. И нечего на зеркало пенять, коли рожа крива. Не надо было издеваться над законодательством и заставлять суды принимать решения, которые угодны кому-то одному, а потом удивляться, что никто не хочет работать на нашем рынке.
Наши рынки действительно упали больше всех в мире. Если китайский рынок упал на 80%, то наш упал в 4 раза.
Теперь про Китай. Не надо идеализировать Китай. В вашей голове сформировано пропагандой, что люди были в нищенском состоянии и вдруг выросли. Во-первых, у них сейчас очень сильный кризис. Просто он другой. У них будет страшная безработица. Если я говорю про наш Урал, Байкальский ЦБК, про моно-города, где будут проблемы у нас, то в Китае проблемы будут по всем экспортно ориентированным предприятиям. А это наиболее населенные районы Китая. При этом, надо учитывать, сколько у них народу. Их экспортное производство работает на Западную Европу и США, где теперь падает спрос на товары. Поэтому проблем в Китае будет очень много.
Почему еще не надо идеализировать Китай? Они сейчас проходят стадию индустриализации, которую мы прошли в 1930-е годы. Огромное количество необразованного, незанятого населения из деревни переезжает в города, идет работать на фабрики и заводы, может стоять на конвейере по 12 часов в сутки и так далее. При этом, они действительно очень мало едят. У них очень низкие стандарты потребления. Китайцы живут очень скученно, у них низкие потолки, тонкие стенки. Я жила в Китае и знаю, что это такое. Белый человек так жить не может. У нас даже в самых плохих общежитиях ситуация примерно такая же, как в хороших квартирах в Китае. То есть, там совершенно другие стандарты.

Вопрос:
А нельзя ли на деньги, которые пошли в промышленность, выдвинуть какие-то обязательства?

Ирина Ясина:
Можно. Но как добиться их соблюдения, если в стране не работает суд? Наши власти попали в тот капкан, который сами и расставили. Был бы работающий суд, то нет проблем. Но суда нет. Человек суду не верит. Он понимает, что если этому суду позвонят из «Единой России» и прикажут принять решение, которое им нужно, то суд примет это решение. Это один момент.
Второй момент. Это рыночное поведение. Если человек руководствуется своей выгодой, а в данном случае – не направлять деньги в реальный сектор, где они пропадут, то, конечно, его можно сажать в тюрьму. Ничего не даст для возрождения промышленности.

Реплика:
не слышно.

Ирина Ясина:
Нургалива, да. Но хватило на неделю.

Вопрос: Муром.
Вы уверенно говорите, что эти деньги не вернутся из реального сектора экономики. Неужели в нашей стране нет предприятий, у которых высокая капитализация и ликвидность активов? Просто они сидят в кредитной кабале.

Ирина Ясина:
Высокой ликвидности активов сейчас, к сожалению, нет ни у кого. Кризис.

Вопрос:
То есть, их и не было?

Ирина Ясина:
Я этого не сказала. Я сказала, что сейчас нет. Какой-нибудь «Евразхолдинг» еще 4 месяца назад был вполне высоколиквидным предприятием. Акции его расходились как горячие пирожки. А сейчас их уже не продашь, потому что цена на его товары упала. То есть, на металлы. И упал спрос на металлы. Потребительский спрос падает, промышленный спрос падает.
Я не говорю, что это злой умысел, что вся наша промышленность такая злобная, что не отдаст денег. Нет, она не злобная. Просто завтра она попадет в ситуацию, когда ничего не сможет сделать.
Вот простой пример. Московские стройки. Мне они не нравятся. Я не хожу в торгово-развлекательные центры. Но они считались очень ликвидными и замечательным вложением капитала. Сейчас будет очень много недостроя в Москве, потому что в это больше никто не хочет вкладывать деньги. Перекредитоваться нельзя. То, что два месяца казалось конфеткой, оказывается никому не нужным. В этом смысле кризис оказывается оздоравливающей таблеткой. Только она очень горькая. Выживут только те, кто действительно нужен.
В Интернете сейчас много шуток на тему керосина, спичек, мыла, водки и так далее. Но это правда. Просто экстраполируйте это на более цивилизованный лад, и вы получите то, что нужно людям, и поэтому оно будет работать. А то, что нужно Лужкову для того, чтобы осваивать средства через фирму его жены, эти торгово-развлекательные центры, они будут стоять пустые и приносить убытки.

Вопрос:
Еще одно событие. Это падение «Лемон Бразерз» в августе-сентябре. Прокомментируйте, пожалуйста, эту ситуацию. Как я поняла из наших СМИ, наш стабилизационный фонд размещался в их акциях.

Ирина Ясина:
Не совсем так. Наш стабилизационный фонд никогда не размещался в акциях «Лемон Бразерз». Деньги стабилизационного фонда вкладывались только в бумаги ААА – бумаги самой высокой степени надежности. Преимущественно это были правительственные бумаги. Они все в целости и сохранности. Были бумаги, вложенные и в ипотечные кредиты тоже, которые на тот момент считались надежными. Но это рыночный риск. Конечно, сейчас мы что-то потеряем, но не много. У нас за счет этого практически нет потерь в стабилизационном фонде, потому что бумаги номинированы либо в долларах, либо в евро. За счет роста курса доллара все будет красиво и гладко.
По поводу «Лемон Бразерз». Ребята набрали плохих кредитов, вложились в плохие активы, которые не казались им таковыми 3-4 месяца назад. На рынке кто-то выигрывает, а кто-то проигрывает. Они не успели, и их решили не спасать. Вот страховую компанию I&G решили спасти. Ведь люди на Западе привыкли страховать и имущество, и жизнь, и все что угодно. И им решили выдать деньги под залог их акций. А «Лемон Бразерз» решили утопить. То есть, они сами тонули, но им не бросили спасательный круг. И это правильно. Если ты принимал неверные решения, вкладывал деньги не туда, куда нужно, то за это надо платить. Никуда не денешься. Это тот самый V-образный кризис, который работает быстро, но выход из него болезненный.

Вопрос: Владимир.
Большая часть стабфонда была вложена в ценные бумаги. А в ценные бумаги какой страны?

Ирина Ясина:
Много каких стран. Соединенных Штатов, Германии.

Вопрос:
То есть, стабфонд тоже зависит от Америки в большей степени?

Ирина Ясина:
Да, зависит. Но еще раз повторю. Не было случая в истории цивилизации, чтобы Америка не платила по своим долгам. То есть, ее бумаги всеми в мире признаются как самые надежные.

Вопрос:
Да, но не было случая в истории, чтобы был такой мировой кризис.

Ирина Ясина:
Конечно. Поживем – увидим. Но ругать Кудрина за то, что он туда размещал бумаги нельзя. А куда еще? Разместить в акции ЛУКОЙЛа, которые упали в 3 раза? А там падение 40%.

Вопрос:
То есть, риск у нас есть, но это стабильнее, чем у себя?

Ирина Ясина:
Да, конечно. Если бы мы вкладывали в собственную промышленность, то в фонде уже ничего не осталось бы. Потому что наш фондовый рынок рухнул в 4 раза.

Вопрос:
Мне кажется, что все-таки есть параллель с американской великой депрессией. С помощью чего удалось разрешить ситуацию, если даже план Рузвельта не удался. Строительство дорог и прочее. Как вы сказали, было мало эффективно, потому что был большой нажим государства. А что помогло?

Ирина Ясина:
Я вам расскажу крайнюю точку зрения. Истина, наверное, лежит где-то посередине. Это Вторая мировая война.

Вопрос:
Но ее же надо было дождаться.

Ирина Ясина:
Что значит дождаться? Не дай Бог такого.

Вопрос:
Но ведь 10 лет между этими событиями.

Ирина Ясина:
У них был рост в 1933-1934 годах. Начались социальные программы, общественные работы. В 1935-1936 годах экономика начала выкарабкиваться. В 1937 году начался новый кризис, который на фоне того, что было до того, смикшировался, он не был таким очевидным. 1938 был кризисным годом, а в 1939 году началась Вторая мировая война. И американские мощности под завязку были загружены военными заказами.
Недавно в Интернете прочитала, что, оказывается, это мы спасли американскую экономику, потому что были наши заказы по лендлизу.

Вопрос:
План Рузвельта «Второе дыхание» дал какие-то результаты?

Ирина Ясина:
Конечно, дал. История не знает сослагательного наклонения. Мы не знаем, как было бы, если бы его не было. То, что произошло, оно произошло не худшим образом. Падение 1932-1933 годов уже не повторилось никогда. В 1937-1938 годах были цветочки по сравнению с тем, что было в начале 1930-х. Поэтому, план дал положительный эффект по сравнению с дном. Но мы не знаем, что было бы, если бы его не было.

Вопрос:
Мы можем руководствоваться сейчас какими-то его решениями?

Ирина Ясина:
Боюсь, что нет. Во-первых, это было почти 80 лет назад. Мир сильно изменился с тех пор. У нас уже нет таких средств производства, у нас все более современное. У нас нет такой конфигурации мира. Мир не замкнут, как тогда. Мир стал глобальным.
Еще раз повторюсь. Сейчас будут использоваться государственные инструменты шире, чем они использовались до кризиса. То есть, чем в прошлом, позапрошлом году и так далее. Наверное, они приведут к каким-то положительным результатам. Но особое искусство будет после этого от них отказаться и снова дать развиваться экономикам так, как они должны развиваться, без постоянного государственного вмешательства.
Кстати, у Рузвельта была еще одна идея. Они верили, что очень здоровое явление – это бюджетный дефицит. То есть, когда расходы бюджета больше, чем доходы, и от этого растет инфляция. Это подстегивает экономический рост. На небольшом промежутке времени это действительно так. Но попробовать долго им история не дала. Во-первых, начался новый кризис 1937 года, а потом сразу Вторая мировая война. Поэтому делать выводы из рузвельтовских экспериментов в чистом виде нельзя. Любой человек, любое общество надеется, что есть какая-то панацея: «вот мы начнем делать то, что уже было, и будет то же самое». Не будет того же самого. Надо взвешивать, смотреть, что годится, а что не годится.
Вот металлический стабфонд, который предлагает Дерибаска, точно не годится. Хотя, у него это и называется «новый курс».

Вопрос: Воронеж.
Если есть деньги, то где их лучше хранить и в чем?

Ирина Ясина:
Во время кризиса любой совет плох, потому что все равно кто-то выиграет, а кто-то проиграет. Главный совет – не суетится. Если где-то лежат деньги, то пускай там и остаются. Любая попытка изменить ситуацию – это, во-первых, потерянные деньги, потому что это комиссии и прочее. Во-вторых, вы не знаете наверняка, выиграете вы или проиграете.
Сейчас говорят: надо вкладывать в доллары. На короткой перспективе – да. А что будет с долларом через год, я вам не скажу. И никто не скажет. Потому что бюджетный дефицит в Америке огромен. Я не исключаю, что доллар может быть девальвирован через какое-то время. Притом, что инфляция там тоже немаленькая. Все равно идет обесценивание доллара. Может быть, евро окажется более устойчивым.
Все говорили: ой, британский фунт, британский фунт. Летом он был 2,8 по отношению к доллару. Сейчас – 1,47. Ушло 25%, то есть 25 пенсов с каждого фунта. Это очень сильные потери для тех, кто вложился в фунт.
Серьезные проблемы могут быть у тех, кто взял ипотеку в долларах при своих рублевых доходах. Тут прогноз самый неблагоприятный. Даже если курс рубля снизится до уровня 32 рубля за 1 доллар, что вероятно к весне, то вы оказываетесь в плохой ситуации. При этом переоформить кредит под старые проценты даже в рублях уже нельзя. Процент стал существенно выше. Есть экономическая наука: никогда не бери в кредит в той валюте, которую ты не зарабатываешь. Не бери на себя курсовой риск.

Вопрос:
Ожидается ли снижение цен на жилье?

Ирина Ясина:
Я думаю, что небольшое снижение цен на жилье будет. Но не драматическое. Вы должны понимать, что одновременно и у населения станет меньше денег. Это не будет так, что денег осталось у населения столько же, а цены на жилье упали в 3 раза, и все сразу купили себе квартиры. Вряд ли. Во-первых, начнется снижение уровня жизни по всей стране, по всему миру. Во-вторых, в стране огромный дефицит жилья. Поэтому спрос больше, чем предложение.
Например, Москва. Предположим, что цена на жилье будет стабильной. Но все равно найдутся желающие купить. А в каждом городе есть элитное жилье. На него, как говорят риэлторы, увеличится время экспозиции. То есть, долгое время эта квартира не будет продаваться. Но поскольку она находится, допустим, на главной улице города, второй такой квартиры нет, то ее цена «замерзнет» на какое-то время. Только раньше ее купили бы за неделю, а сейчас она будет ждать своего покупателя 1,5 года. Но цена на нее не снизится.
Массовое жилье. Хрущевки точно подешевеют, потому что они не могли стоить столько, за сколько их продавали последнее время. Это еще один пузырь. В Москве цена одного квадратного метра в хрущевке была 6 тыс. долл. Я считаю, что, на самом деле, надо людям доплачивать за то, что они покупают хрущевку. Только от очень большой нужды в жилье можно купить за эту цену хрущевку.

Вопрос: Новосибирск.
У нас вчера была лекция, посвященная топливно-энергетическому комплексу. Возникли непонятные вещи в связи с портом в Роттердаме. Мы поняли, что эти порты рассматриваются не как инструмент для получения прибыли, а как геополитический инструмент, чтобы наша страна могла выбирать покупателей. Потому что по трубе мы можем продавать нефть и газ только в Европу, а если будут порты, то можно перевозить танкерами, и это более гибкий инструмент. Является строительство портов хорошими инвестициями?

Ирина Ясина:
Конечно, да. Но только делать это надо было в «жирные» годы. Во времена кризиса такие инвестиции не окупаются. Вернее, окупаются, но очень долго. Потому что деньги те же, но отрывать от себя приходится с болью, потому что деньги нужны на более нужные вещи. Почему говорят, что инфраструктурные проекты – дороги, порты, аэропорты – нужно было строить, когда денег было много. Это так.

Вопрос:
А почему этого не делалось?

Ирина Ясина:
Это риторический вопрос. Я не являюсь сторонником премьер-министра Путина. Простой пример. Почему строительство порта началось под Петербургом, а не в Мурманске?

Вопрос:
Ближе к Европе.

Ирина Ясина:
Ближе к Европе на намного. А Балтийское море мелководное, с плохой экологией, с огромным количеством границ, где у всех стран свои интересы, там есть кладбище кораблей. Почему построили в Петербурге? Потому что наша власть оттуда. А Мурманск просто предназначен для порта. Море там практически не замерзает. А если вдруг и замерзнет, то можно пустить один ледокол. Правда, мурманский порт не замерзал уже лет 20. Но построили не в Мурманске, потому что доходы нужны в питерский бюджет.

Вопрос:
Я не вижу связи. В Мурманске надо путь прокладывать. Вокруг Финляндии получается больше расстояние.

Ирина Ясина:
Экономика вопроса такова. Перевозки морским транспортом по километражу практически не увеличивают стоимость. Это очень дешевые перевозки. Любой водный транспорт – и речной, и морской, — дешев. Идти вокруг Норвегии по деньгам идти дешевле, чем по Балтийскому морю с учетом всех экологических, приграничных и прочих требованиях.
Особенно мне нравится идея строительства газопровода «Северный поток». Непонятно, как они собирались это делать с учетом экологических требований, состояния дна. Это действительно геополитические идеи. Либо желание положить в карман своему городу побольше денег. А это все коррупция. Кабанов говорил, чем страшна коррупция. Ведь абсолютно не работают механизмы учета эффективности.

Вопрос:
Я не понимаю, какая коррупция может помешать желанию заработать больше денег.

Ирина Ясина:
Желание заработать больше денег у чиновника еще больше. И у него для этого есть механизмы. А суд в стране не работает. И предприниматель думает: а чего я буду связываться? И все. Ведь проще не начинать малый бизнес, например, потому что надо заплатить ЦЕС, надо заплатить за то, за это.
Вот у меня есть замечательный пример. Рядом с нашей дачей открыли ресторан. Построили запруду, разводят живую рыбу. У нас было ощущение, что он будет готов к летнему сезону. Но к летнему сезону этого не произошло. Вчера мы позвонили туда, а они говорят, что еще не работают, потому что нет техлицензии. Мы сказали, что мы их соседи, и они сказали: «Ну, приходите. Но спиртного у нас нет. Того нет, этого нет». Приходим. Там замечательный метрдотель говорит: «Вообще, лицензии должны были быть в мае, а сейчас декабрь, но лицензий нет. На прошлой неделе окончательно закрыли вопрос с присоединением газа». Человек, который вложил деньги в строительство этого ресторана, планировал, что он начнет окупаться уже в летний сезон, когда на берегу запруды сидит много людей и все хотят поесть. Сейчас декабрь, а у него до сих пор нет лицензии на спиртное, и только на прошлой неделе ему подключили газ. Все понятно? А сколько стоит подключение газа и лицензия на спиртное я спрашивать уже не стала. Там, оказывается, еще нужно упрашивать, чтобы деньги взяли.

Вопрос:
Но это уже другой вопрос, что строительство портов решают те же чиновники.

Ирина Ясина:
Это тот же самый вопрос.

Реплика:
Про строительство портов я вам расскажу вечером подробно. И дам ссылки.

Ирина Ясина:
Это уже вопрос масштаба. Вопрос порта – не обязательно вопрос государственного уровня.

Вопрос:
Но у нас это так.

Ирина Ясина:
Ничего подобного. Российский порт давно частный. Вообще забудьте о том, что государство как бизнес, государство как управляющая структура лучше частника. Это не так. Вчера Иноземцев вам рассказывал о разнице между газовой и нефтяной промышленностью. То есть, разница между монополией и даже олигополией, когда у вас есть всего 10 мощных игроков, которые, тем не менее, конкурируют между собой, — огромная. Как только вы имеете государственную монополию, вы имеете дырку. И это сильно открытый вопрос, что будет делать «Газпром» на следующий год. У них огромные долги при нулевых вложениях в инфраструктуру за последние 10 лет. Песни о том, что это наше все, — это неправда.
Я боюсь вас разочаровывать, но сама не собираюсь никуда уезжать, собираюсь жить тут, поэтому предпочитаю смотреть правде в глаза.

Вопрос: Волгоград.
Есть информация, что во время кризиса мы можем вернуться к бартеру. Вы можете прокомментировать эти слухи?

Ирина Ясина:
Есть такая опасность. В 1990-е годы была биржа «Алиса» Германа Стерлигова. На прошлой неделе я увидела рекламу их логотипа в виде собачки. Правда, теперь это называется антикризисный расчетный центр. Под лозунгом «прорвемся» там дана реклама схем: товар – расчетно-товарный центр – товар-штрих. В общем, они развязывают все неплатежи. Это плохо, конечно, потому что неэффективно, непрозрачно. Налогов с этого никто не получит. Но есть кризис ликвидности, поэтому люди будут искать возможность обойтись без денег. Я слышала, что на ряде предприятий снова начинают выдавать зарплату продукцией. Вот по Ярославке едешь, и там до сих пор торгуют мягкими игрушками, полотенцами, потому что работники окрестных предприятий годами получали зарплату продукцией, которая не имела сбыта. Это очень плохо.

Вопрос: Волгоград.
В чем ситуация с безработицей уникальная сейчас? В том, что увольняют людей всех возрастных категорий? Что делать специалистам возрастов 30-45 лет, которым нет необходимости переучиваться? Два дня назад Путин сказал, что пособия по безработице увеличат аж до 5 тысяч. Вы считаете, что этим людям надо сидеть и ждать? Начнутся ли нелегальные движения в поисках заработка?

Ирина Ясина:
Вообще нелегальных путей в поисках заработка я знаю только три: оружие, наркотики и проституция. Все остальное абсолютно легально. То есть, никому не запрещается торговать, оказывать услуги, придумывать, предлагать что угодно, кроме вот этих трех позиций. Все остальное можно делать без проблем.
Безработица – к сожалению, удар по среднему классу. В нашей стране на словах все надежды на средний класс, а по сути дела все плохо. Бюджетники вряд ли пострадают от кризиса. Или, по крайней мере, пострадают в последнюю очередь, потому что в госбюджете денег много. Их прокормят.
Если рабочие не захотят уехать из моногородов или переквалифицироваться, то там будет тяжело. Но в принципе в стране огромный недостаток рабочих рук. Известно, что система ПИУ и техникумов не работала 20 лет. Поэтому, если у этих рабочих будет желание переехать, они смогут нормально устроиться.
Офисные работники, юристы, экономисты – это большая проблема. Они должны будут переквалифицироваться. Конечно, нельзя себе представить моего друга Мишу на пособии в 5 тысяч рублей. Но он найдет себе работу, потому что он менеджер. Если одна фирма закроется, он в другую пойдет. В Москве и в любом крупном городе люди найдут себе работу. Надо только не бояться экспериментировать.
В конце 1980-х годов мы все пекли безе, а потом кого-то делегировали продавать его у метро. Мы были научными сотрудниками и аспирантами, поэтому у нас вообще не было денег. Но жить надо было. И ничего. Думаю, что наш шоколадный магнат Коркунов тоже начинал с чего-то подобного.
В этом смысле кризис – горькая, но таблетка. Это оздоравливающее. А вдруг вы придумаете что-то, что будет востребовано, может быть, вы в другой ситуации об этом не задумывались бы. Говорят, что сейчас будет бум бэбиситеров. Нужны бэбиситеры. Народ начнет искать работу и так далее. Рынок покажет.
Сейчас в Интернете появился сайт «Сократили.ру». С одной стороны, это грустно. Но с другой стороны, это духоподъемно. Народ сначала пишет о том, как мучается будучи уволенным, а потом пишут: «Я просидел три недели и понял, что надо что-то делать». Все-таки человек в 20-35 лет способен к изменениям. Он не боится движения. Вот жалко людей 60 лет. А молодых и здоровых не жалко вообще. Не потому что я злобная, а потому что руки, ноги целы, голова на месте, знания есть, — так совершенствуйтесь, ищите.
Моя дочь заканчивает институт через год. Вот она тоже говорит: «Что делать? Все безработные будут». Я говорю: «Варя, от того, что безработным окажется парень в 22 года, быстрее бегать будет».
Я закончила экономический факультет МГУ в 1986 году. У меня был диплом преподавателя политической экономии. Второе – переводчик польского языка. С политэкономией все было ясно, потому что Горбачев сказал речь и в 1985 году началась Перестройка. Было понятно, что мой диплом никому не нужен. До 1989 года существовал СЭВ – Совет экономической взаимопомощи. В стране было много поляков, и я думала, что переводами я всегда заработаю. Но поляков очень скоро не осталось на просторах родной державы. И я осталась без работы вообще. Экономист широкого профиля, но советской экономики, плановой экономики. Про спрос и предложение я знала только из курса критики буржуазных теорий. И таких как я было очень много. Но сейчас количество миллионеров среди моих сокурсников примерно 1 к 2. Ребята очень хорошо взошли. А у нас еще дети маленькие были, есть нечего было.
Моя дочь говорит: «Мама, наверное, будет очень плохо?». Я говорю: «Варя, ты родилась в конце 1989 года. Не было даже молока тогда. Мы не знали, что такое памперсы. Баночек с детским пюре не было в принципе. Мы покупали два семеринских яблока на рынке ребенку, потому что ни я, ни муж не могли себе позволить. Потом терли яблоки на терке. Это было пюре». То есть, тогда мы были одновременно женщина-полоскун, женщина-кухарка, да еще надо писать диссертацию, надо деньги зарабатывать. И ничего, выжили.
Я скажу так. Это, в принципе, даже полезно вам на сто процентов. Есть в социологии понятие «социальные лифты». В брежневские времена это вообще не работало. То есть, если человек попадал в какой-то круг, там и оставался. Но новому человеку туда войти было невозможно. Во времена Горбачева и Ельцина социальный лифт работал очень хорошо. Из грязи в князи – это происходило с каждым вторым. И это было замечательно. Всякие завлабы, студенты и прочие богатели на глазах, занимали хорошие места. Теперь это может произойти и с вами. В путинские времена социальные лифты перестали работать. Если вы не из питерского райотдела КГБ, то сидите и не рыпайтесь, ничего с вами не будет. Я утрирую, но, тем не менее, лифты не работали. Сейчас появляется шанс.
Конечно, всегда есть желание работать и жить, как придумал. Я тоже планировала свою жизнь. Думала, что в 1986 году закончу экономический факультет МГУ, пойду в аспирантуру, потому что надо родить ребенка. Понятно, что когда учишься в аспирантуре, ты сидишь дома, получаешь большую стипендию, есть время заняться ребенком. И иногда мама отпускает в библиотеку. Потом защищу диссертацию и пойду работать в институт. Лучше преподавать, потому что тогда 36 рабочих дней отпуска, летние и зимние каникулы. Плюс надбавка за два языка – польский и английский. Через 10 лет будет еще что-то. И вот я себе так все расписала, всю жизнь до пенсии. У меня была уверенность в том, что именно так я буду жить. Но получилось все не так. Ничего общего. Конечно, сначала было не по себе, но потом все наладилось.
На прошлой неделе я встречалась с поляками. Была интересная дискуссия в «Либеральной миссии» интеллектуалов и политиков. Поляки, узнав, что я говорю по-польски, очень удивились. Я им рассказала, что была кафедра, что у меня есть такая специальность.
Мы выдержали и вы выдержите. Еще крепче будете. Будет больно не вам. Будет больно тем, кому 35 лет и более. Им будет больно морально, потому что они жили в те времена, когда все росло. У них уже сложился стереотип жизни. Они закончили институт, когда цены на нефть начали расти. И жизнь становилась все лучше и лучше. Зарплата становилась все больше и больше. А работать при этом больше не надо. В нашей стране соотношение роста производительности труда и роста заработной платы постыдное для развитой державы. А тут говорят: зарплата в 2 раза ниже, производительность труда должна быть в 3 раза выше. И человек не думает, что это нормальное соотношение труда и зарплаты. Он думает, что за последние 8 лет он привык по-другому. А привычка в этом деле штука плохая. В общем, на вас вся надежда.

Ведущая:
Я хочу задать вопрос. По телевизору объясняют, что есть стабилизационный фонд, есть инвестиционный фонд и есть резервный фонд. При помощи этих замечательных фондов мы будем решать социальные проблемы, потому что мы приняли бюджет на 2009 года, наплевав, что цена на нефть стала на 100 долларов ниже. И вообще, наши социальные обязательства правительство сокращать не будет. Я не могу оценить размеры бедствия с социальными обязательствами, потому что у нас нет открытых цифр – кому, сколько и на что обещано. Мне только говорят, что на острове Русский строят мост, который стоит миллиарды рублей.

Ирина Ясина:
Мост – это не социальное обязательство.

Ведущая:
Из какого фонда кого будут кормить?

Ирина Ясина:
Надо сначала разнести. Есть инвестиционные проекты. Это Сочи-2014, второе кольцо вокруг Петербурга, мост на острове Русский. И есть социальные обязательства. Социальные обязательства не так уж велики. Самое страшное для нас – это военные расходы и выпендрежная часть. Но я надеюсь, что ума хватит. Пока еще рано говорить о том, что они должны понять. У них понималка медленно работает. Может быть, к марту до них дойдет. Но Сочи будет делать харкая кровью.
Какая проблема с оборонкой? Я разместила в своем «ЖЖ» справку по предприятиям Урала. Останавливается все, кроме предприятий с госзаказом. А госзаказ – это только война.

Реплика:
Это означает, что стабфонд за 2009 год мы проедим?

Ирина Ясина:
Скорее всего, да, проедим. И если на социальные обязательства, то это еще пол беды. А если это будет раздаваться банкирам, а те будут конвертировать рубли в доллары и складывать в кубышки, это плохо.
Вчера в «ЖЖ» Сергей Алексашенко, бывший зампред Центрального банка, при этом очень хорошо пишет, поместил замечательный анализ. Как расходовались в течение последнего месяца средства из этих фондов. Моя бывшая коллега тоже сказала, что ликвидности выпущено очень много, и не дай Бог, если она дойдет до рынка, потому что инфляция будет такая, что мы потонем. То есть, все поставлено с ног на голову.

Вопрос:
В последнее время крупные промышленные гиганты имеют моду на экологию? Что случится с этой модой?

Ирина Ясина:
Конечно, экономить на экологии у нас начнут в первую очередь. Вообще, остановка предприятий для экологии хорошо. Как-то я была в Вязниках Владимирской области, на берегу реки Клязьма. С начала 1920-х годах 4 ткацкие фабрики сливали в реку отходы, поэтому в реке плавали разве что деревяшки. Мы с подругой пошли ловить стерлядь. Там нет запретов, потому что рыбы в реке теперь много. Все фабрики остановились и река стала чистой. Конечно, у каждой медали две стороны.
По данным Всемирного банка Вязники – это пример депрессивного города. Там масса безработных, никто не уезжает, все кормятся с шести соток. Ситуация там нехорошая, но рыба в реке есть.
Конечно, будут экономить на экологии, на менеджменте, на маркетинге, на социологии, на рекламе.

Вопрос:
Как долго это будет восстанавливаться после кризиса?

Ирина Ясина:
Очень интересный вопрос. Я бы сказала, что должно быть очень быстро. Если вы обратили внимание, господин Обама сказал в своей речи, что они будут помогать автогигантам, если они начнут производство новых, экологичных, автомобилей. То есть, модернизируют свое производство с учетом новых экологических требований. Кризис – хорошее время для того, чтобы выбросить старое грязное производство и внедрить что-то новое. Только боюсь, что это не про нас. На нашу страну в этом смысле у меня надежд мало.
Тем не менее, вы должны знать, что у вас очень полезная специальность. Я надеюсь, что вам она в перспективе пригодится.

Вопрос: Кострома.
Какие сектора экономики будут рушиться в первую очередь?

Ирина Ясина:
Строительство, финансовый сектор, металлургия, машиностроение.

Вопрос:
А кто останется на плаву? Куда лучше идти работать?

Ирина Ясина:
Не знаю, куда лучше идти работать. В ЖКХ, может быть. Торговля будет всегда.

Вопрос:
Какая?

Ирина Ясина:
Я не знаю, ребята. Рынок покажет, какая торговля. Может быть, торговля подержанными автомобилями, а может быть, печатными машинками. Лекарства всегда нужны.

Вопрос:
Автомобильный рынок сейчас просядет.

Ирина Ясина:
Да, автомобильный рынок просядет. Но бензин будет. Фармакология будет всегда. Настойки на водке будут всегда. Я шучу, конечно, но вы сами должны искать. Я же не доктор, который рецепты выписывает.

Ведущая:
Мы рассуждали на эту тему и решили, что если все «белые воротнички» пойдут в систему ЖКХ, где есть гарантированный спрос, где люди всегда нужны, может быть, они там что-то полезное сделают.

Ирина Ясина:
Да. И не просто чинить краны, а придумать систему, при которой кран чинит один и тот же, не пьяный, человек.
В нашей родной державе такое количество дыр, что нельзя остаться без работы. Кризис для нас может оказаться полезным. Большой недостаток есть в школьных учителях.

Вопрос:
Сейчас снижаются заработные планы, сокращаются рабочие места. Возможно ли такое, что все люди будут вынуждены вернуться к натуральному хозяйству как в 1990-е годы?

Ирина Ясина:
Исключить этого я не могу. Все люди, конечно, не будут заниматься натуральным хозяйством. Ну, какое может быть натуральное хозяйство в Москве? А вот в городе Вязники у каждого есть шесть соток. Там это возможно. Перебиться можно будет.

Вопрос:
В регионах вероятность того, что будут возвращаться к натуральному хозяйству больше?

Ирина Ясина:
Это не панацея. На Северном Урале, где целые города безработных будут, даже если очень захочешь вернуться к натуральному хозяйству, там ничего не вырастет. Там плохой климат. Если вокруг Новолипецкого комбината, оставшись без работы, кто-то будет работать на тамошнем черноземе, это и слава Богу. Только большевики могли догадаться построить огромный металлургический завод на лучших плодородных почвах. Эталон чернозема – это Воронеж и Липецк. Но у нас там построили металлургические заводы. Что тут сказать?

Ведущая:
Спасибо, Ирина Евгеньевна.

 

Поделиться ссылкой:

Ирина Евгеньевна ЯСИНА
Вице-президент фонда «Либеральная Миссия», руководитель Клуба региональной журналистики

Ирина Ясина:
Я хочу два слова сказать о том, что за человек выступал перед вами только что. Вы спрашивали, депутат ли он от «Справедливой России». Я поняла, что вы не очень въехали, что за личность перед вами. Сергей Петров – один из самых богатых людей страны нашей. Из списка журнала «Форбс». Миллиарды и так далее, все у него это есть. Крупнейшая дилерская сеть, монополист по ряду зарубежных автомобилей, создана им с нуля. Он проговорился, что он сам бывший летчик. Он не просто бывший летчик. Он закончил Оренбургское Высшее военное летное училище, и уже был майором ВВС, после чего в 1982 году был выгнан из армии и из партии за то, что организовал кружок, в котором читали книжки. Книжки не те, которые можно было купить в магазине, не Маркса и Энгельса и Ленина, а Самиздат. Но никаких целей свержения государственного строя они перед собой не ставили, а просто читали книжки. Но этого тоже нельзя было делать. Хорошо, что его не посадили. Это единственное, что с ним плохого не произошло. Спросите у своих родителей, что такое вылететь из партии в 1982 году да еще за такие дела. Он переехал в Москву. Тут как-то устроился. Закончил вечерний институт гражданский. После этого стал заниматься бизнесом с началом Перестройки. И преуспел. Вы, наверное, поняли, что это человек уникальный, потому что для него те ценности, о которых он говорил, — и честность, и репутация, и свобода, и личность, — они являются самым главным. То есть, он создал свою компанию в 1990-е годы, наверное, вопреки тому тренду, который был общим. И то, что он стал миллиардером, как какой-нибудь Абрамович, говорит о том, что можно и по-другому, не так, как Абрамович. Он, действительно, является абсолютно уникальным человеком. Впрочем, Дмитрий Борисович Зимин, который был у вас с утра, он тоже не менее уникальный. Но он все-таки начинал в зрелом возрасте с нормальных человеческих позиций. Работал в своем институте, был доктором наук, продвинутый человек. А Сергей – просто летчик. Надо сказать, что в Думу он просто сбежал. Потому что ему нужен был соответствующий статус, поскольку на него наезжали со страшной силой. У нас просто так не бывает, чтобы человек создал, как говорят – высунулся, и его бизнес кто-то не захотел. Естественно, захотели. Вы можете себе представить, кто захотел. И в этом смысле кризис ему не только принес убытки, о которых он говорил, более 300 млн. долл., но и помог. Потому что компания сразу сдулась, поскольку вся автомобильная отрасль, торговля автомобилями в значительной степени от кризиса пострадали. И власть имущие как-то успокоились и перестали хотеть именно компанию Сергея в том виде, в каком она существовала до кризиса. Абсолютно уникальный человек. Я второго такого в России не знаю. Наверняка, такие люди есть. Но синусоида его жизни, это абсолютно голливудский сюжет. Дай Бог ему здоровья и счастья. Надо сказать, что он до сих пор человек политически очень активный. Он всегда поддерживал Союз правых сил, всякие правые партии, движения. Но просто деньгами поддерживал. То есть, он один из основных спонсоров. Вот такой человек. Когда вам говорят, что все олигархи, это миллиардеры, сволочи, все украли, все наворовали и пробу негде ставить, то теперь у вас есть не просто пример. У вас есть замечательный пример человека, вспоминая которого, вы можете сказать: нет, я видел и знаю, что бывает по-другому. А это значит, что это может быть еще и еще раз. Он не чудо. Дифирамбы Сергею я петь прекращаю, хотя, он их достоин. Мы с вами можем поговорить о благотворительности, о формировании собственной личности. То есть, продолжить разговор, который завязался к концу беседы с Сергеем. Я думаю, что просто про экономику в той мере, в какой вам интересно, мы можем поговорить по ходу дела. Про мировой экономический кризис, это не самое лучшее для вашей аудитории, что может быть. Давайте поговорим про олигархов, про приватизацию. Про то, что такие люди, как Сергей, бывают. И кого он имел в виду, когда говорил, что другие скрежетали зубами, когда дают взятки. Скажите, о чем вам было бы интересно поговорить?

Реплика:
Нефть является собственностью государства в целом и всех людей, которые живут в этом государстве. Почему ею распоряжаются только некоторые люди и с нее получают деньги, а не государство?

Ирина Ясина:
Тогда я задам вопрос. А как сделать так, как вам бы хотелось? Что вы имеете в виду, когда говорите, что нефть принадлежит государству? Кто должен этим распоряжаться?

Реплика:
Кто-то должен, конечно, распоряжаться. Но это не должен быть бизнес. Это должно быть как здравоохранение, как обучение граждан. Так же должна быть и добыча полезных ископаемых. Главное, чтобы эти миллионы не оседали в карманах одного или пятерых людей, равномерно расплывались.

Ирина Ясина:
Будем рассуждать таким образом. Ведь вопрос распределения – это вопрос налогов. И по-другому ты никак не раздашь эти деньги. Допустим, у тебя государственная компания. Мы имеем такой пример. Это компания «Роснефть», которая здесь уже упоминалась. Сергей говорил, что именно там носят и заносят и так далее. Она добывает нефть. Получает деньги. Есть компания «ЛУКОЙЛ». Она частная. Есть компания ТНК. Она частная. Была компания ЮКОС, частная. Ее лучшие активы и забрала себе компания «Роснефть», государственная. Все эти компании добывают нефть. Что они делают дальше?

Реплика:
Они перерабатывают нефть. Отдают определенные налоги, взятки и откаты государству, где эти все деньги остаются. Нет, конечно, некоторая часть налогов переходит и гражданам. Но я полагаю, что людей надувают все равно.

Ирина Ясина:
Налоги они платят одинаковые. И частная компания, и государственная. Мы сейчас не отвечаем на вопрос: кто эффективнее. У кого дешевле нефть, у кого она качественнее, чище. Мы это не трогаем. Трогаем только вопрос распределения доходов. Смотрим, что получается. Предприятие получило прибыль. Ты говоришь, что оно платит налоги, взятки и откаты. Но про взятки и откаты ты не знаешь, и я не знаю. Мы допускаем, что там это есть, хотя, думаю, не на этапе распределения. Они платят только налоги. Вопрос налоговой системы. Это не вопрос компаний. Сколько заплатить налогов, — это государство должно определить и законодательным образом установить. Этот закон должна принять Государственная Дума и подписать господин президент. И тогда, независимо от того, частная это компания или государственная, все эти доходы в виде налогов уйдут в государственный бюджет. А дальше – нам с вами. И на эти деньги будут финансироваться образование, здравоохранение и так далее. Более того. Мы имеем разницу между когда-то демонополизированной и проданной частникам нефтяной отраслью и «Газпромом». Он не был демонополизирован и не был продан в частные руки. Он остается государственным. Про падение добычи газа у нас не рассказывают, не любят. Но это происходит каждый год, потому что «Газпром» не вкладывает, ничего не инвестирует в инновации, ни в разработку новых месторождений. Единственное месторождение, которое было введено в строй за последние годы, это так называемое «Заполярное». Его начали разрабатывать еще при Рэме Вяхиреве и Викторе Степановиче Черномырдине, то есть, в 1990-е годы. А нового нет ничего. Вот у нас есть государственный «Газпром» и раздробленная по разным владельцам нефтянка. У меня нет с собой бумаг, не могу на цифрах это доказать. Вы можете поверить мне на слово. Падение добычи в нефтяной отрасли не происходит, а, наоборот, происходит рост. Благодаря этому, несмотря на кризис, мы имеем благополучие, несмотря на то, что резервный фонд будет израсходован для покрытия дефицита бюджета. И это благодаря тем налогам, которые платит нам нефтянка. Независимо от того, частная она или приватизированная. Надо сравнивать разные компании. Обычно, частный бизнес всегда эффективнее государственного. Когда человек рискует своим карманом, своим имуществом, своим благополучием, он более адекватно оценивает риски. А государству, чиновнику что? Он все равно свою зарплату получил. Вы наверняка слышали про то, что разные банки, банкиры получают бонусы, несмотря на кризис. Тут надо посмотреть: в частных банках или в государственных. Вот в государственных больше, чем в частных. Потому что риска нет абсолютно. Вы слышали о банке ВТБ, акции которого продавались на IPO. Цена акции упала с 13 коп. до 2 коп. Практически в 7 раз. Обычные люди, которые купили эти акции, все стали беднее. Кто за это понес ответственность? Хоть кого-то в отставку отправили? Нет. Я не говорю о том, что никто не застрелился, не последовали крики «я разорен». Вот государственный бизнес. Я призываю вас всегда подумать, прежде чем говорить, что нужно, чтобы все было государственным. Потому что государственное это всегда менее эффективное. Есть, конечно, сферы, которые должны быть государственными. Например, космос. Но то, что вы сказали про образование и здравоохранение, тут я с вами не согласна. Мы имеем то здравоохранение и то образование, которое мы имеем, в значительной степени потому, что они находятся в государственных руках.

Реплика:
Частные не лучшие времена переживают.

Ирина Ясина:
Конечно. Но вопрос в том, что должна существовать конкуренция. И выживать должен тот, кто лучше работает. Я думаю, что сейчас в государственной и в частной клиниках одинаковые. Я довольно часто хожу и вижу одинаковые цены. Но я выбираю не по ценам, а где меня лучше обслужат. А для этого нужна конкуренция. Никуда от этого не денешься. Мы начали про нефтяную промышленность.

Реплика:
А как вы думаете, налоговая ставка должна варьироваться от уровня доходов?

Ирина Ясина:
Я считаю, что в нашей стране – нет. Объясню, почему. Вы имеете в виду подоходный налог. У нас он самый низкий в Европе – 13%, плоская шкала и так далее. Самое важный момент. В 2001 году прогрессивную шкалу сменили на плоскую, и собираемость налогов выросла. Вроде бы, у нас ставка упала. Была 35% по каким-то суммам. А собираемость налогов, несмотря на снижение ставки, выросла. Что произошло? Произошло то, что люди стали платить налоги. То есть, прятаться от налогов стало менее выгодно, чем заплатить налог. Мы знаем об изобретательности нашего населения. А мы и есть это население. И всегда надо считать. Если я должен платить 35%, мне будет интереснее что-то придумать, чтобы от налога уйти. Но при этом переживать, не спать ночами и так далее. Если я плачу 13%, мне проще отдать эти деньги государству и про них забыть. Оказалось, что масса населения предпочла плоскую шкалу. Самое главное, получился положительный результат для бюджета. Если мы снова введем прогрессивную шкалу, то, скорее всего, люди вспомнят, как им весело жилось, уклоняясь от налогов, и все схемы будут существовать опять. И мы опять получим снижение доходов в бюджет. И вот тут вспомним про ценности, о которых говорил Сергей. Если есть в голове ценность – налоги платить, отдать государству, чтобы оно снабжало сирых, убогих, развивало государственного здравоохранение, образование и так далее, то – плати. Но наше государство как-то не очень в этом смысле адекватно. Что я имею в виду? Я провела маленький опрос. Я спросила у своих знакомых, как правило, представителей среднего класса: вы бы предпочли платить налоги и получать эти деньги обратно в виде услуг? Либо с самого начала не платить налоги, а оплачивать все услуги самостоятельно? 99% сказали: не просто предпочли бы оплачивать самостоятельно. Они сказали: мы платим налоги и все равно все оплачиваем самостоятельно. Потому что наши дети учатся в частных школах. Наши родители лечатся в частных клиниках. И так далее. Зачем я плачу налоги, не знаю. Потому что я не пользуюсь услугами этого государства.

Реплика:
Но есть люди, которые живут хуже, чем мы.

Ирина Ясина:
Конечно. Есть люди, которые живут на прожиточном минимуме. Я скажу циничную вещь. С точки зрения налогов ими можно пренебречь. Они платят очень мало. Поэтому мы должны установить такую ставку, чтобы в бюджет шла максимальная сумма. И потом ее распределять на всех. Если в нашей стране больше платят по плоской шкале сейчас, то будь этому рад. Это как говорят в Одессе: «Тебе шашечки или ехать?». Человек ловит такси, а останавливаются только частники. Он говорит: «Я ловлю такси» — «Так тебе шашечки или ехать?». Вот тебе либо налоги нужны, либо важно соблюсти принцип, чтобы богатые платили больше? Ответь себе сам на этот вопрос. Если нужны деньги в бюджете, то тогда 13% выгоднее. Если нужен принцип так называемой социальной справедливости, тогда прогрессивный налог. Но тогда будет меньше денег в бюджете. И тогда меньше денег к распределению. Вот такой парадокс. Но это вопрос дисциплины налогоплательщика. Это опять вопрос ценностей. Люди не платят налог просто так. Вот в Швеции платят тоже не все, потому что там очень высокие налоги. Еще в 1970-1980-е годы был известный теннесист Бьорн Борк. В Швеции налоги почти 50% по прогрессивной шкале. Так этот теннесист стал гражданином Монако. Группа АББА, известная всем, шведы по национальности, жили в Швеции, но налоги платили в налоговом оазисе. Когда высокие налоги, люди от этого убегают. И никуда от этого не денешься. И когда у тебя будет высокий доход, ты тоже будешь думать о том, что тебе выгоднее. Ну, если ценности соответствующие не возникнут.

Реплика:
Я бы хотела поговорить о благотворительности. В последнее время благотворительностью занимаются частные компании, частные лица. Есть такое мнение, что чем больше снизу это идет, тем больше у государства шансов отдать ответственность в чужие руки. И таким образом мы говорим государству, что сами справимся с этим.

Ирина Ясина:
Алла, я абсолютно с тобой согласна. Но хочу обратить внимание на то, что в твоем вопросе прозвучало негативное отношение.

Реплика:
Я не говорю, что это мое мнение.

Ирина Ясина:
Оно не твое. Я это негативное отношение сама встречаю 24 часа в сутки. Как житель «Живого журнала», я знаю множество прекрасных людей, которые занимаются благотворительностью. Это абсолютно неизвестные никому люди. Они дают деньги, кто много, кто мало, кто сколько может. Но каждому ребенку. Не было случая, чтобы не собрали денег на операцию. Сложнее со взрослыми. Но с детьми всегда 100% положительный результат. Государство не чешется ни минуты. Вопрос. Что делать? Ждать, пока ребенок умрет?

Реплика:
В этом и парадокс.

Ирина Ясина:
В этом и парадокс. Я спрашиваю: как быть? Меня тоже этот вопрос волнует. Значит, мы выписываем индульгенцию государству? Мы говорим: устраняйся, мы все сделаем без тебя, м соберем, мы умеем, мы поднатужимся. У меня есть подруга Таня Краснова, ВЕСПРО в «Живом журнале, известный человек: «Таня, давай государство поднимать». Она говорит: «Они помрут, эти больные дети, пока государство раскачается». И вот эта ужасная дилемма стоит перед ней каждый раз. И каждый раз она выбирает частные взносы. Да, «чужие левые руки». А какая тебе разница? Мне абсолютно все равно, кто дает деньги на благотворительность. Даже если это бандит. На эти деньги будет спасен ребенок. Это мой ответ. Существует негативное отношение к благотворительности. Увы, это так. Откуда оно идет? Из «совка», конечно. Если мы начнем анализировать, то поймем, что неоткуда взяться хорошему отношению. Не было никакой благотворительности в Советском Союзе. Более того, и государство забывало про этих людей. Может быть, детишек как-то вылечивали, но есть же еще огромная сфера. Есть старики. И старики находятся в ужасном состоянии. Им никто не помогает. На них, в отличие от детей, деньги собрать намного сложнее. Потому что детей жалко. Они маленькие, пухленькие, ручки, глазки. Я без юмора об этом говорю. А старики бывают неприятные, бывают параноики, бывают грязные. Но они наши бабушки и дедушки, наши папы и мамы, вот, как общества. Им никогда не было хорошо, и сейчас им не хорошо. Но то, что происходит, мне очень нравится. Подтянется государство или нет? Как господь на душу положит. Но пока детей спасаем. Есть фонд «Детские сердца, который возглавляет Катя Бермандт. 386 спасенных детей. Это очень много. Это небольшая школа. Эта девочка собирает деньги по своим знакомым. Какая разница, что она не государственная структура. Ты согласна?

Реплика:
Я согласна. Как заставить чиновников?

Ирина Ясина:
Как заставить? Тяжелый вопрос. Проще деньги собрать.

Реплика:
А как собирать эти деньги? У каждого фонда свои правила.

Ирина Ясина:
Как правило, все действуют одним методом. Это широкое оповещение людей. Рассказ о потребности, о ребенке или человеке, которому это нужно. Вы слышите объявления по радио, видите объявления в газетах. Сейчас огромную роль играют социальные сети. Собирают таким образом. Что делает Таня Краснова? У нее очень тяжелая часть. Она собирает деньги на детишек из стран СНГ. То есть, они не российские граждане. Никаких квот на них нет. Родители этих детей когда-то были гражданами СССР, но наше государство сейчас к ним не имеет никакого отношения. Это Азербайджан, Узбекистан, Молдавия и прочие. Есть кафе «Дрова». Она в «живом журнале» объявляет. Во-первых, «Яндекс-кошелек», аналогичные вещи, куда можно просто перевести деньги. И в Кафе «Дрова» она сидит в пятницу с 17.00 и ждет людей. Все. Технология простая.

Реплика:
В регионе очень сложно собирать. У нас сложно повесить объявление.

Реплика: Карелия.
Я столкнулась с ситуацией, когда мы занимались этой деятельностью. Были приглашены бизнесмены со всей республики. Но нам не удалось собрать. Причем, работа велась и студентами, и была привлечена администрация города.

Ирина Ясина:
Мало денег было?

Реплика:
16 тысяч.

Ирина Ясина:
Москва переросла это. Правда.

Реплика:
Я хочу спросить, как правильно?

Ирина Ясина:
Именно так правильно. Когда что-то не удалось, обязательно нужно об этом говорить: вот мы собрали только 16 тысяч. Дали те и те. А почему не дали другие? А ребенок, которому собирали деньги, вынужден был переехать. Или еще что-то. Но расскажите дальше эту историю. Тут надо давить на жалость. Я серьезно говорю. Это не смешно. Что делает Татьяна Краснова в своем «Живом журнале». Она обязательно помещает фотографии детей. Она пишет об их родителях. Ведь дают деньги, когда знают, куда. У нас очень велико недоверие. Это нужно понимать. Это нужно учитывать. Ведь очень многие думают про тех, кто собирает деньги: «Но он же себе их заберет. Он же уворует». Хотя, это не так. Ведь это тоже индульгенция себе: «Я не даю, потому что я боюсь, что это попадет в плохие руки». Ты не даешь, потому что тебе жалко. Но как оправдание самому себе ты придумываешь, что это попадет в плохие руки. Поэтому надо рассказывать максимально полно. И все будет. И потом рассказывать: почему не собрали, почему не удалось, что стало с ребенком. И пробовать снова и снова. И все будет. Я оптимист в этом отношении. Задавайте вопросы.

Реплика:
не слышно.

Ирина Ясина:
Плюсов нет. Есть только одно соображение. У нас страна, которая любит выполнять приказы и следовать примеру власть имущих. Поэтому, когда снизу кто-то что-то делает, не получая сверху никакого одобрения, очень часто люди говорят: «А что, мне больше всех надо. Мне не надо. Я не буду этого делать. Не хочу». Тем более, все равно наверху сидят и занимаются Бог знает чем. «От меня ничего не зависит», — скажет каждый из нас. Как часто каждый из вас говорил себе эту фразу. Я не считаю, что сверху что-нибудь получится. Но я хотела бы, чтобы это движение шло навстречу. Потому что только тогда возможна правильная синергия и некий эффект. Не получится сейчас у нас с вами ничего, если мы не соберемся максимально большим количеством людей. Но сверху должен быть кто-то один, два, три, за которыми хочется идти. Я почему-то вспоминаю конец Перестройки, 1987 год, когда возник Ельцин. Вам наверняка много плохого про него приходилось слышать. Его так модно было ругать в конце его жизни. Он и пьяница, и дирижировал оркестром, и позор семьи. А я его помню другим, совершенно замечательным харизматическим лидером, за которым вдруг нам захотелось идти. Москва голосовала в 1989 году за Ельцина под 90% голосов. Это была не Чеченская и не Ингушская республика. Мы все реально шли на выборы голосовать за Ельцина, чтобы его выдвинуть в депутаты. Я очень прагматично смотрю на вещи. Для того, чтобы что-то сбылось, нужно и движение сверху. Я не говорю, что Путин с Медведевым должны одуматься и сказать: «Все, ребята, мы были не правы. Мы даем свободу слова». Нет. Просто кто-то сверху должен начать подавать положительный пример. На встрече с Медведевым в апреле я говорила о том, что ответственность, которая лежит на нем как на президенте, и на его семье, как на семье президента, намного больше, чем то, что он себе воображает. Вот заниматься благотворительностью или нет? А почему жена Медведева не занимается благотворительностью? Сыну Медведева 13-14 лет. Почему он с одноклассниками не ходит в хоспис? Нужно создавать положительный пример. Должно быть положительное движение и с той, и с другой стороны. Иначе мы не прорвемся. Он, вроде, головой кивал, но по совокупности обстоятельств я поняла, что он не очень понял, что я имела в виду. И мне это очень грустно. В свое время я прочитала биографию Элеоноры Рузвельт, жены президента Франклина Рузвельта. Она же племянница предыдущего президента, Теодора Рузвельта. Это начало ХХ века. Это супер элита нью-йоркская, невероятная семья. Элеоноре Рузвельт, девочка по фамилии Вандельбирд, девочка по фамилии Астер, девочка по фамилии Карнеги ходили в школу в районе Бруклина, в районе эмигрантов, и учили детишек эмигрантов. Они учили английскому языку, математике, кто что мог. Это делали сливки общества. Они подавали положительный пример. Понятно, что не сами они это делали. Не им в 16 лет вдруг захотелось, и они пошли и сделали. Это их родители направляли туда. Мой приятель Миша Шевелев сказал: «Элита – это животноводческий термин, выбранный в качестве самоназвания группой лиц, укравших сумму денег». Что хорошего дает нам наша элита? Какой положительный пример? Мне, допустим, их пример не нужен. Я без них живу и делаю то, что нужно мне самой и обществу. Но человек, который смотрит телевизор, он все-таки нуждается в каком-то поводыре. Иначе он выключил бы его и не стал смотреть. Мне кажется, что для них было бы очень важно увидеть, что положительный пример, который транслируется сверху, вот такой. У меня был замечательный разговор с очень высокопоставленным чиновником по поводу призыва в армию. Он говорит: «Вот, уклоняются. И мой сын в армию не хочет. Но я же не могу его заставлять». Я говорю: «А как же почетная обязанность и священный долг?». То есть, если заставлять, то как раз в этом случае. Если бы дети всех чиновников, сын Медведева, наших всех руководителей пошли бы в армию, армия была бы такой же, как сейчас? Конечно, она была бы другая.

Реплика:
У меня есть ремарка. Дети некоторых генералов идут в армию, но там они просто сидят, их аккуратно обходят. Изначально сказано, чтобы их не трогать. Ничего бы не изменилось.

Ирина Ясина:
Я понимаю. Но это не называется «пошел в армию». У нас есть Арбатский военный округ. Это центр Москвы, где Министерство обороны находится. Там служить, конечно, очень хорошо. Но если бы дети элиты – и губернаторов, и директоров заводов, и прочих – шли бы в армию, я уверена, что она была бы другой. Их было бы много. Всех не обойдешь. Если бы эти дети учились в наших школах, разве было бы так же? Нет. Такое впечатление, что одни люди устанавливают правила, а другие люди по ним живут. Вот это неправильно. Что ты об этом думаешь?

Реплика:
Здесь я с вами соглашусь. Только мне не нравится постановка вопроса. Получается, что надо требовать от жен или детей определенного поведения. Требовать ни в коем случае нельзя. Не они стали президентом, а их отец. Это, в общем, дело отца. Они могут делать все, что захотят. Почему на них накладывается ответственность за члена их семьи? Мне кажется, это неправильно в корне. Требовать нельзя. Ожидать можно.

Реплика:
В «Собачьем сердце» было: «Вы не сочувствуете детям Германии? – Сочувствую. – А, полтинника жалко? – Нет. – А почему же тогда не покупаете? – Не хочу».

Ирина Ясина:
Я, наверное, слишком многого хочу от этих жен и детей. Но есть понятие ответственности. Ты же любишь своего мужа и отца, так помоги ему. Подай положительный пример. Это должно быть массово среди них. Мне этого очень хочется, потому что иначе у нас получается страна абсолютно разделенная. Элита живет отдельно, мы с вами живем отдельно. Мы никак не пересекаемся. Только когда заплатили налоги. А на выборы ходить не надо. За тебя все решили. В армию тоже не все идут. И прочее. И как дальше будет жить страна при таком невероятном разделении? Я не понимаю.

Реплика:
Как вы пришли к мнению, что надо помогать, заниматься благотворительностью? В вас же родители, наверное, вложили это.

Ирина Ясина:
Я росла в Советском Союзе. Очень многих вещей мои родители в меня не вкладывали, потому что это было просто другое общество. Разница между мной и вами, поколением моих детей, и поколением моих родителей, она не в пример больше. Все-таки я и мои родители росли в одинаковой среде. В 1940-х годах было победнее, в 1970-х годах побогаче. Но принцип организации этого общества был тот же. А моя дочь росла уже в другое время. Ей сейчас 20 лет. Она совершенно другой человек. Все-таки все, что мы приобретали, за исключением каких-то базовых ценностей, оно все из книжки «Три мушкетера» и от Чехова с Толстым. Я могу рассказать, как я к этому пришла. Мне в жизни очень повезло. В какой-то момент я оказалась руководителем Фонда «Открытая Россия», который основал Михаил Ходорковский. Он 6 лет уже сидит в тюрьме. Про него принято говорить, что это самый ужасный олигарх, всех обманывал, налоги не платил и так далее. Я давно его знаю. В 1990-е годы я работала журналистом и писала про него и многих других не самые лицеприятные вещи. Я хорошо понимаю, как все происходило в 1990-е годы. Святых там не было вообще. В 2001 году он позвал меня на работу в «Открытую Россию», несмотря на то, что я про него гадости писала. И началась совершенно другая жизнь. Во-первых, я увидела тот редкий случай, когда сделали человека не хуже, а лучше. У него в мозгах что-то переключилось. Он стал чувствовать ответственность. И это со временем передалось, наверное, и мне. Но я не в таких масштабах все делала. На аналогичном семинаре он рассказывал. Когда он приехал первый раз в Юганск, то оказался перед коллективом нефтяников, которым полгода не платили зарплату. И что тогда можно было сказать? Можно было сказать: «Мужики, денег нет». А это 1996 год. У ЮКОСа огромные долги. Он только стал собственником этого предприятия. А «Юганскнефтегаз» по долгам по зарплате был лидером среди всех организаций государства. До приватизации они накопили эти долги. И Ходорковский рассказывал: «Я стою перед этими здоровыми вахтовиками и понимаю, что я должен им пообещать, а потом обязательно сделать. Потому что я один раз пообещаю, они один раз мне поверят». Услышать это от него было странно. Он начал делать проекты, в которых я принимала участие как директор по просвещению. У нас работала благотворительная комиссия в «Открытой России» достаточно активно. Я просто увидела людей, которые искренне этим занимались. Вот и все. Исключительно на основе личных встреч. Меня эти люди просто поразили. Потом я поняла, что общаясь с такими людьми, которые помогают другим, я стала лучше думать о людях. Мне стало легче жить. Я все время думаю: какая хорошая страна, сколько хороших людей. Кстати, с Сережей Петровым мы постоянно собачимся, потому что он жуткий пессимист. Потому что он общается с политиками и бизнесменами. Ему кажется, что все обмазано черной краской. А я общаюсь с несчастными тетками, которые собирают деньги на больных детей, но они светятся все. Они просто замечательные, потому что они эти дела делают здесь и сейчас. И поэтому мне кажется, что вокруг сволочей практически нет. Куда ни глянешь, везде светлые, чудесные люди. Я создала себе сама эту среду. Я это прекрасно понимаю. Так получилось сначала случайно, а потом целенаправленно. И я счастлива, что живу в этой стране. Мне это очень нравится. У меня в жизни все больше позитива. Сейчас мы занимаемся таким делом. Мы делаем новый фонд. Он уже зарегистрирован, будет называться «Живой». Натолкнула на эту мысль история парня, которого зовут Тимур Оганесов. Мы в «Живом журнале» очень активно собирали на него деньги, но не собрали. Потому что Тимуру 29 лет. Найти деньги на мальчика 14-15 лет не было бы проблемой. А Тимур – врач-рентгенолог. Он из Узбекистана, работал в Ташкенте много лет. Видимо, и заболел лейкозом, потому что с рентгеновскими аппаратами был. Не берусь разбираться в анамнезе его болезни. Короче, ему нужны были деньги. Сейчас он еще жив. Он в Израиле на лечении. Но часть лечения осуществляется в долг, потому что денег мы так и не собрали. Люди из разных фондов, которые пытались помочь Тимуру, сказали, что нужно делать фонд помощи взрослым. Потому что каждый, кто забирает из детских фондов на взрослых, они нарушают устав. В уставе должно быть написано, что сбор средств для детей в возрасте до 18 лет. А после 18 лет люди не болеют? Болеют. И вот что мы придумали. У нас 16 ноября на «Винзаводе» будет выставка фотографий. Потом эти фотографии будут продаваться. Там будет хороший концерт, аукцион. А фотографии с известными людьми, которые держат в руках свои детские фотографии. Чтобы было понятно, что этот взрослый вчера был ребенком. И если бы он заболел тогда, в детстве, он бы дожил до этого времени. А если он заболеет сейчас, то ничего ему не поможет. Вот с такими людьми я общаюсь. Идет бесконечный креатив. Собираем деньги, не собираем, но процесс идет. Присоединится ли государство? Неделю назад я позвонила в приемную Жукова Александра Дмитриевича, вице-премьера по социальным вопросам. Он начальник Голиковой. Но пока ответа никакого нет. Я хотела пригласить его на это мероприятие. Думала, может, поможет чем-то. В конце концов, квоты должны выделяться. Но квот постоянно не хватает. Миллион историй было. 12 детей из Ивановской области отправили в Москву, а 13-му уже денег нет. И что? Он хуже? Остается только развести руками. А что вы делаете в своих городах по этой теме?

Реплика:
Мы, студенты, собирали детские игрушки и так далее. Это и в школах, и в ВУЗах практикуется. Недавно было новое мероприятие. Своими руками студенты делают вещи, которые возможно продать. Соответственно, другие студенты их покупают. Было что-то типа ярмарки. Она прошла очень успешно. Преподаватели ее поддержали. Так мы собрали денежные средства и отчислили их в местный детский дом.

Ирина Ясина:
По поводу детского дома не могу не поделиться. Я была в Воронеже на семинаре 3 года назад. Одна журналистка сказала: «В наших детских домах деньги не нужны. Государство деньги дает». То есть, там хватает на все. Но есть детские дома, в которых мальчики никогда не видели мужчин. То есть, мальчику 8 лет, а он никогда не видел мужчину, потому что весь обслуживающий персонал – женщины. Никто не приходит. Приходите просто пообщаться. Приходите передать какой-то свой опыт, поговорить с этими детьми. Меня поразило, что мальчики никогда не видели мужчин вообще. Вы представляете, какой стереотип поведения у них может быть в голове? Абсолютно сломленный, нарушенный. Это к вопросу о помощи. Иногда самое ценное – это наше собственное время, которое просто надо кому-то подарить. Получается, что нет людей, которые могут сказать: а что я могу сделать?

Реплика:
Ходили мы в детский дом, организовали свою группу и съездили. Пообщались там с детьми. Все было очень интересно, сердечно. Дело было под Новый год. Были подарки и так далее. Но я поймала себя на мысли, что дети привыкают. Ребенок меня запомнил и будет ждать меня всегда. Я даю повод надеяться на будущее, а в будущее я не могу гарантировать, потому что могу уехать. А он будет ждать. И не будет ли это обманутой надеждой?

Ирина Ясина:
А почему нужно приехать только один раз?

Реплика:
Я не могу гарантировать, что могу это делать стабильно и тогда, когда обещала.

Ирина Ясина:
Это проблема, Виктория. У нас люди вообще не очень способны к постоянной деятельности. Мы можем сделать один раз. А один раз, это мало.

Реплика:
То есть, я должна это делать всегда, если займусь этим? Стабильно, постоянно. Чтобы ребенок ждал меня.

Ирина Ясина:
И получал твое лицо перед собой. Конечно.

Реплика:
Вот в этом проблема, мне кажется. Это не каждый может.

Ирина Ясина:
Раз в месяц. Я понимаю. Конечно, у всех своя жизнь. У всех свои дела. Но в этом-то и прелесть этих занятий, что ты делаешь это не один раз. Никто же не заставляет усыновлять, брать домой и так далее. Просто приезжайте регулярно.

Реплика:
Есть фильм «Двенадцать», Михалкова. В конце говорится, что каждый выбор должен сделать сам, но, в итоге, проблема не была решена. Кавказский мальчик так и остался один. Спас его фактически только тот Михалков. Но таких людей очень мало, потому что у каждого свои обязанности и свои проблемы. Хирург говорит, что у него операции, он не моет их отменить. Юрист говорит, что он загружен. Актеру нужно ехать в командировку.

Ирина Ясина:
Для меня болезненная тема, когда у нас начинаются крики по поводу того, чтобы запретить иностранцам усыновлять наших детей. Как вы к этому относитесь?

Реплика:
Чтобы люди за границей усыновляли российских детей? Тут вопрос не в том, как хорошо будет ребенку, а в гражданстве. Правильно я поняла?

Ирина Ясина:
Нет, у нас регулярно кричат, что надо запретить. Погиб в Америке усыновленный ребенок. Запретить иностранное усыновление. Замучаем сами. У нас были опубликованы цифры, согласно которым Головань, уполномоченный по правам ребенка публиковал, что за последний год около 2 тыс. детей погибли от домашнего насилия. При этом мы кричим, что иностранное усыновление надо запретить. Как вы относитесь к тому, чтобы российских детей усыновляли за рубежом?

Реплика:
Я отношусь к этому следующим образом. Если для ребенка будет найдена семья, то нет никаких оснований отказывать только потому, что семья усыновителей – граждане другой страны.

Ирина Ясина:
Я с вами абсолютно согласна. Если есть желающие взять ребенка и обеспечить ему нормальную жизнь. Особенно надо учитывать, что иностранцы усыновляют очень много детей-инвалидов, которых российские семьи не берут вообще. Недавно видела замечательную фотографию. Девочка – чемпионка пара-олимпийских игр в Пекине. Она из Америки, но зовут ее типа Маша Сухова. Ее удочерили из детского дома под Владимиром. У нее нет ног до колен. Она ходит на коротеньких суставах-ножках. Она чемпионка мира по плаванию пара-олимпийских игр. Я представила, что было бы с этой девочкой в России в детском доме под Владимиром. Ничего бы не было. А там она просто цветет. Ей 18-19 лет. Это потрясающе. Это стоит у меня перед глазами. Конечно, все бывает. Но уровень насилия у нас, связанного с детьми, запредельный. А там, к вопросу о ценностях, нет детских домов. В Италии нет детских домов. В США нет детских домов. То есть, никто не отдает детей на государственный кошт. Детей забирают сразу другие семьи или дальние родственники. Я была этим поражена.

Реплика:
В мусульманских странах, насколько я знаю, тоже.

Ирина Ясина:
В мусульманских странах нет нигде. Более того, у нас в детских домах нет кавказских детей. Потому что они туда просто не доходят. По определению. Нет татарских детей. Нет еврейских детей. Семьи, знакомые не отдают ребенка в детский дом. А вот русские, украинцы и белорусы легко отдают. Что происходит?

Реплика:
Есть тенденция. Есть закон, а есть нормы морали. Законы, как мы поняли, не всегда исполняются. Принять мы их приняли, а исполнять не все берутся. А вот есть нормы морали и религии. В мусульманских странах есть праздник рамадан. И в этот момент никто не может совершить преступление. Ты можешь оставить телефон в ресторане, а на следующий день он будет там, потому что у них грех воровать. Статистика показывает, что в тюрьмах у них очень мало людей. У них почти нет преступности, потому что они соблюдают нормы религии. Вот какие приоритеты нужно оставить в законе, а какие отдать религии?

Ирина Ясина:
Пусть кто-то выскажется по этому вопросу.

Реплика:
Получается, что у них хватает религиозных чувств, чтобы не воровать, только на один месяц. Второе. Вспомнил историю девочки, которую вызволяли из Португалии. Саша Забелина. Ее мать уже четвертый раз за пьянку в милицию приводят. Она ушла в запой. И где эти ура-патриоты, которые орали, что надо девочку вернуть? Что это собственность России?

Ирина Ясина:
Правильный вопрос.

Реплика:
Я бы хотела сказать. Да, один месяц. Вообще запрещается у них воровать и так далее. Они это по определению исполняют, потому что соблюдают нормы религии.

Реплика:
Тут вопрос не к религии. В христианстве тоже есть заповедь: не воруй.

Реплика:
А ты посмотри на российские тюрьмы.

Ирина Ясина:
Вопрос Виктория задала четко. Что первично – требования морали или религиозной морали, или закон? Что бы я предпочла? Конечно, я бы предпочла требования морали. Если бы человеку запрещала что-то сделать внутренняя логика развития, так это было бы гениально. Уже и закон, может быть, был бы не нужен. Он бы существовал, но тюрьмы были бы пустые. Если не работают требования морали, тогда нужен закон. Он в любом случае нужен, но получается как бы вместо. Но если вы такие, что все равно воруете, убиваете, то, по крайней мере, мы будем вас наказывать. Получается так. Но мы оказываемся в третьей ситуации. Когда закон есть, но он не работает. Как говорил Салтыков-Щедрин: «Суровость законов российских облегчается необязательностью их исполнения». С XIX века вообще ничего не изменилось. Что делать в этой ситуации? От кого требовать выполнения закона? От людей, которые стараются уйти от него? Да мы сами сколько раз. Ты платишь штраф гаишнику – платишь ему в карман. А был бы принципиальный человек. Мы несколько раз разговаривали с Кабановым. 90% народу в аудитории говорит: «конечно, я бы дал взятку, штраф прямо в карман, чтобы поехать быстрее. У меня же дела. Я не хочу в сберкассе очередь стоять». А законопослушный гражданин не будет платить взятку в карман. Он будет требовать от гаишника талон. То есть, все с двух сторон. Никуда не денешься. С чего начинать? С себя. Только с себя. Больше не с кого. В этом отношении Людмила Михайловна Алексеева, которой сейчас 83 года, председатель Московской Хельсинской группы, сказала гениально. Мы сидели в аудитории: вот, государство зажимает свободу средств массовой информации, того нет, сего нет. Она говорит: «А как нам было в семидесятые годы? Ни радио, ни телевидения, ни Интернета, ни газет, ни мобильных телефонов. Вообще ничего. Ты напечатал пять копий под копирку на пишущей машинке, а пятая копия уже слепая. И раздал друзьям. И существовало правило втянутой руки: поговори с тем, до кого ты дотягиваешься». С папой. С мамой, с женой, с мужем, с детьми, с братом, с сестрой, с соседкой. Правило вытянутой руки. И оно работало. И народ на нее смотрит, типа: ну и что? Она встала и говорит: «Вот стою я перед вами. А где советская власть?». Были такие аплодисменты. Так что, ничего не пропало. Когда они начинали в 1970-е годы, им казалось, что все абсолютно безнадежным.

Реплика:
Вам не кажется, что если бы не Интернет и не мобильная связь, то мы бы уже были в Советский Союз затянуты?

Ирина Ясина:
Кажется. Я с тобой согласна.

Реплика:
А почему ЦК КПСС ненавидели большинство народа? Если объективно посмотреть. Я не говорю, что они что-то делали, а сидели на кухне и тихо ненавидели. А почему сейчас 85% рейтинг?

Ирина Ясина:
Сейчас ситуация похожа на времена застоя. Я помню то время. Мне 45 лет. Я очень хорошо помню, как было тогда, в начале 1970-х годов. Все понимают, что делают фигню, что воруют, что пайки, что свои магазины. Но уровень богатства был совершенно другой. То, что сейчас имеют миллионы, тогда было обидно уже то, что у них есть специальные распределители, 101-я секция ГУМа, а там какая-то невероятная колбаса своя. И так далее. Тем не менее, это была социальная несправедливость, которую мы воспринимали так же негативно, как сейчас, когда глядим на генерального прокурора и читаем, как отдыхают его дети. Никакой разницы в ощущениях. Более того, тогда была идеология, которая большинству не нравилась. Нам, молодым людям, она была просто смешна. Мы выучивали, конечно, все эти принципы молодого строителя коммунизма, отвечали без запинки. Но делали все, что считали нужным. То есть, шли домой читать «Остров Крым» Аксенова. Идеология никак в голову не залетала. Мы все были циниками, за редким исключением. Я училась на экономическом факультете МГУ. Отвечаешь какую-нибудь, общественно-политическая аттестация. Отмолол. Пошел. И у тебя совершенно другая жизнь. А для чего все это нужно было? Для того, что сейчас люди вступают в «Единую Россию», чтобы делать карьеру. Я не вступала, но многие друзья, которые сейчас там, крупные бизнесмены, говорили: «Если я не вступлю в партию, то я точно не смогу пойти на преподавательскую работу, не смогу поехать за границу» и так далее.

Вопрос: не слышно.

Ирина Ясина:
Объясню, почему. Потому что сейчас есть другие выходы. Нельзя сказать, что ситуация в точности такая же. Страна тогда все-таки была за «железным занавесом». Не было ни частного бизнеса, ничего не было. Либо ты шел в государство, либо становился диссидентом. Другого выхода не было. А сейчас есть много способов увернуться. Ну, не будь ты лучшим учеником, как говорится. И тогда я же не вступала в партию. Я понимала, что не поеду за границу. Ну, и ладно, переживу. Потом поехала, но это уже была другая страна. А сейчас я не считаю, что вступление в партию оправдано по карьерным соображениям. Просто есть другие варианты достичь достойной жизни. Более того. Сергей правильно говорил, сохранив духовные ценности, сохранившись самому. Хотя, «не судите, и не судимы будете». Наверняка вы сможете назвать случаи, когда у человека была безвыходная ситуация. Но я не очень в это верю.

Реплика:
Есть парадокс, который сказал Барщевский. Он сказал: «Я знаю много людей из «Единой России», и не знаю ни одной сволочи из «Единой России».

Ирина Ясина:
Это Барщевский лукавит. Да, каждый по отдельности, это очень приличные люди. Я была на записи программы у Киры Прашутинской. Это был кошмар. Как будто животные какие-то высказывают мысли. Сидит этот Илюхин, какой-то депутат-коммунист. Такое говорят, как будто каменный век. У них мох из ушей растет. А после записи пьем кофе. Подходит этот же Илюхин, такой светский человек. А я помню, что он нес только что. Я не могу эти вещи разделить. Очень многие сейчас живут по принципу человек – бизнес. То есть, я против тебя ничего не имею, но моя должность такова, что сейчас я скажу гадость. Я это очень хорошо проходила, когда арестовали Ходорковского. Мне люди говорили: «Я все понимаю. Конечно, если арестовывать, то всех». А таких, как он, были тысячи. «Но я сейчас пойду на экран, скажу по-другому. Но думаю-то я по-другому». И где грань? Барщевский лукавит. Каждый отдельный человек, который говорит ему вне записи свое истинное мнение, так будь последователен. Не говори другое с экрана телевизора. Это получается шизофрения: тут я один, а там другой.

Реплика:
Ни для кого не секрет, что Россия с ее демократией, свободой слова, может, иногда играет в минус для самой России. Назову в качестве примера передачу «Дом-2». Когда ее наконец-то снимут с экранов телевизоров, чтобы детские умы, приходя домой после школы, смотрели не «Дом-2», а лучше советские мультики. И они не будут ломать их психику так, как ломает психику данная передача. После нее они закатывают такие же скандалы, как показывают по телевизору.

Реплика:
Андрей, я тебе отвечу. Я думаю, что эту передачу не снимут до тех пор, пока она не будет приносить гонорары. Гонорары каналу ТНТ и рейтинг.

Реплика:
Нет, смотрят ее все-таки 14-летние дети. Иногда 20-летние. Меня бесит позиция людей, которые считают, что знают лучше, что можно смотреть, а что не нужно смотреть. Человек пусть сам решает. Если хочет, пусть смотрит «Вести». Если хочет, пусть смотрит ВВС. Если хочет, пусть смотрит «Дом-2». Это его право. Почему запрещать?

Реплика:
Я думаю, что показывать такие вещи в 21.00 неправильно. Это прайм-тайм. В это время другие программы должны быть. Надо перевести на более позднее время, но не запрещать.

Реплика:
Мне кажется, ее закроют, когда спадет спрос. Потому что народу сейчас хочется видеть по телевизору.

Реплика:
Спрос на нее будет всегда.

Реплика:
Ну, будет. Но он будет не такой, что 90% смотрят.

Ирина Ясина:
Я никогда не смотрела «Дом-2». Не знаю, что это такое. Но я с радостью слушаю вашу дискуссию. Наверное, я выспренно сейчас скажу. Но, ребята, это же не интересно. Вокруг же куча всего интересного. А это треш какой-то, мусор.

Реплика:
Я не поклонник. Я видел раза 2-3. Но мне не нравится сам подход, что кто-то будет за меня решать, что мне смотреть, а что не смотреть.

Ирина Ясина:
Я считаю, что если не нравится, то выключи. Какие проблемы? Не будут спроса, не будут показывать. Я не говорю про жесткую порнографию и так далее. Не надо это показывать абсолютно. Но есть же порно-сайты в Интернете, но я же туда не хожу.

Реплика:
Есть люди, которые осознают, что это можно смотреть. Ты, к примеру, уже созрел как личность, осознаешь, что можно смотреть, а что нельзя. А здесь дети.

Ирина Ясина:
Но есть же родители.

Реплика:
В это время, в 15.00, родители на работе.

Реплика:
Значит, родители должны занять ребенка, чтобы он был занят в этот момент чем-то другим. Воспитание должно быть в семье.

Ирина Ясина:
Я согласна. А свобода слова, это все-таки не наличие «Дома-2». Все эти кремлевские ребята тоже любят говорить, что же вы хотите, чтобы у вас растление малолетних шло по телевизору. Не надо путать. Свобода слова – это высказывание разных людей на разные темы. Например, по поводу иностранного усыновления. Почему мы должны слышать только то, что думает наш официоз? Завтра по «России» будет передача по поводу гастарбайтеров. Сама подводка к программе такая, что они понаехали, они на нашей земле, их тысячи. От них болезни, грязь, инфекции и преступления. В представляете, какая потом будет программа, к которой идет такая подводка? И какое мнение эта программа сформирует? Так вот, свобода слова, это следующее. Если к этому фильму идет такая подводка одна, то должен выступить человек, который скажет противоположное мнение. А вы уже выберете, какое мнение вам лично ближе. И все. А у нас все в одну дуду. Вот это отсутствие свободы слова.

Реплика:
Давайте смотреть на вещи трезво и называть их своими именами. Введите визовый режим. Проверьте тех, кто без регистрации. Это же все идет от бездействия. То есть, мы ничего не делаем, а потом начинаем орать, что надо с кулаками носиться.

Ирина Ясина:
Более того. Я вам расскажу замечательную историю, которая произошла у нас на семинаре. Кроме вашего, у меня есть семинар в Клубе региональных журналистов. Девочка из города Лесосибирск Красноярского края говорит: «Я ненавижу китайцев. Они у нас вывозят весь лес». Я говорю: «Лес – это не бриллиант. Его не запихнешь в интимное место и не вывезешь так, чтобы никто не видел. То есть, вы хотите сказать, что китайцы вывозят лес, а ни пограничники, ни таможенники, вообще никто этого не видит? И местная власть». Она говорит: «Ну, конечно, видят. Конечно, знают. Они им платят». И кто виноват? Китайцы, которые заплатили деньги и считают, что за деньги, естественно, имеют право вывозить все, что купили? Или власти, которые тайком у них эти деньги взяли и закрыли на это глаза? Она говорит: «Конечно, власти». А какие претензии к китайцам? К ним могут быть претензии, но не эта. Понимаете, мы все с вами для того и люди, чтобы анализировать эти ситуации. Причем тут китайцы? Если бы не хотели, не было бы. Китаец приходит со взяткой и говорит: «Я хочу у тебя гектар леса вывезти» — «Пошел отсюда!». И что китаец сделает? Ничего. Он уедет без леса.

Реплика:
Очень часто говорят: у нас сырьевая экономика, нас подвели к этому. А сырьевая экономика сформировалась достаточно давно, еще при советском государстве.

Ирина Ясина:
Экономика – это старая история.

Реплика:
Меня мучает вопрос с самого начала. Вот выступал Петров Сергей. Как люди добились такого успеха? С чего они начинали? С чего можно начать?

Ирина Ясина:
Сравнить середину 1980-х годов, когда начинал Петров, и ситуацию конца 2000-х годов нельзя. Это разные вещи.

Реплика:
Узнать хочется не для того, чтобы скопировать этот опыт. А для того, чтобы проследить прогресс.

Ирина Ясина:
Откройте Интернет. Наберите: Петров Сергей Анатольевич. Там много чего написано. И по поводу того, как он совместное предприятие с корейцами делал по производству телевизоров «Орбита». Где эти телевизоры «Орбита»? никогда в жизни не видела. Предприятие было совместное с фирмой «Голд-Стар». Сейчас это LG. Человек все время что-то затевал. Он все время не был спокоен. Мы сегодня спорили с домработницей. Вчера была программа про приватизацию с моим участием. Она мне говорит: «Ирина Евгеньевна, я все-таки против приватизации». Точно как вы мне про нефтяную промышленность, что она должна быть государственной. Я все это готова объяснять бесконечно. Я говорю: «Ира, что вы сделали со своим ваучером?». Она говорит: «Не помню». А я помню. Я его отдала своей свекрови, чтобы она его вложила куда-нибудь. Я не знала, что с ним делать. А в это время в подземных переходах стояли мужики с мешками и покупали ваучеры. Так эти мужики с мешками потом, на первых чековых аукционах за ваучеры приобрели первую собственность. А мне было просто лень. Тогдашний мой муж говорил: «Давай скупим ваучеры». – «Денис, зачем тебе это надо? Пойдем на дискотеку. У нас маленький ребенок. Давай забудем про это». И мы этим не занимались. А кто-то скупал ваучеры. А Ходорковский работал в райкоме комсомола, пользуясь статусом райкома покупал за границей компьютеры и привозил их сюда. Компьютеров же не было. В Советском Союзе не было ни одного компьютера, кроме как в КГБ или каких-то вычислительных центрах. А сейчас они есть везде. Все их кто-то привез. И на этом, продавая их нам, кто-то заработал. Были чеки, были ваучеры, были компьютеры. Был миллион всего. А шмотки. Я уверена, что среди ваших знакомых есть бывшие «челноки». Вы поспрашивайте своих родителей, они вам расскажут. Мое поколение, поколение ваших родителей, мы все чем-то занимались. А я с друзьями пекла пирожные «Безе». Продавали их около метро «Университет». Деньги были нужны. А сейчас Пашка, который пек вместе со мной пирожные, президент компании «Тройка-диалог». Очень богатый человек. Потому что он дальше стал заниматься бизнесом, а мне захотелось творчеством заниматься. Я стала журналистом. А журналист много не зарабатывает. Но надо говорить правду. Тогда мы оказались на переломе эпох, наше поколение. Поэтому у вас, конечно, таких возможностей не будет. И слава Богу. У вас будет другая жизнь, не менее интересная. Потому что технологические сломы идут очень большие. Всегда что-то новое будет в мире. Тем более, теперь время развивается намного быстрее, чем раньше. Недавно спросила у юного приятеля, который учится Массачусетском технологическом институте. Там головастики сплошные. Я спрашиваю: «Сережа, какое следующее изменение будет в мире? Как Интернет, как мобильный телефон, что перевернет потребление мировое». Он говорит: «Ну, может быть, там, может быть, сям. Вот это разрабатывается». А потом говорит: «На основе нанотехнологий делают систему доставки лекарства к больному органу». То есть, когда вы покупаете лекарство, у вас есть список побочных действий. Чем сильнее лекарство, тем больше травится весь организм, например, при химиотерапии в онкологии. То есть, не только больные клетки, но и весь организм. Человек потом длительное время подыхает не от болезни, а от самого лекарства. А доставка лекарства к органам означает, что не будет побочных явлений. Получается невероятная революция в фармакологии. То есть, швейцарцы или американцы придумают это, и весь мир, все фармакологические компании будут покупать. Вы будете пить аспирин и не думать, что вам нужен обязательно растворимый, потому что нерастворимый плохо влияет на слизистую оболочку желудка. Представьте себе масштаб перемены. И таких вещей он назвал много. Это одно из немногих, что я могу воспроизвести, потому что уровень технического образования не позволяет мне говорить про способы доставки информации и так далее. И это тот мир, в котором вы будете жить. А зарабатывать на пирожных «безе» — это была наша юность. Каждому свое. Я рада, что Сергей поговорил с вами о ценностях. Потому что сохранить ценности в душе, несмотря ни на что, это, пожалуй, самое главное. Мне повезло. У меня такие родители. У меня не было возможности увернуться, что называется. Потому что авторитет отца всегда был в семье колоссальный. Кому-то сложнее. Мне тоже казалось в какой-то момент, что они мне все это навязывают. Но сейчас я им безумно благодарна. На этом прекратим нашу беседу. Завтра я хочу поговорить с вами после фильма «Россия-88». Это фильм про банду скин-хедов. Я привезу еще к вам гостей. Приедет Илья Яшин, в прошлом молодежное «Яблоко», и Володя Милов, движение «Солидарность». ро

 

Поделиться ссылкой:

Ирина Евгеньевна ЯСИНА
Вице-президент фонда «Либеральная Миссия», руководитель Клуба региональной журналистики

Ирина Ясина:
Я рада, что перед вами выступила Людмила Михайловна Алексеева. Это не просто умный человек, который очень откровенно говорит. Но это еще такая икона. То есть, это великий человек, и когда-нибудь вы будете рассказывать своим детям, о том, что видели Людмилу Михайловну Алексееву, которая была членом Московской Хельсинской группы. Ваш ребенок лет через 20 спросит: «А что такое Хельсинская группа?». А вот был подписан акт о безопасности и сотрудничестве в Европе в 1975 году, и правозащитники в Советском Союзе стали требовать от советской власти, чтобы она выполняла собственные законы, собственную Конституцию. То есть, это такая история, история, история. А вы будете выполнять роль «мостика», и своим детям рассказывать про то, что видели эту замечательную женщину.
Вообще, очень полезно смотреть на пожилых людей, активных, состоявшихся. Я сама приехала пораньше, чтобы послушать ее и посмотреть, как вы на нее реагируете. Мне очень понравилось.
Меня в последнее время очень волнует безответственность нашей элиты. Вообще, понятие ответственности в нашей стране не очень распространено. На самых разных уровнях. Я позволю себе такое обобщение. Мы нация безответственная. Российский народ – я не беру татар, евреев, русских или украинцев – жители нашей страны – люди безответственные. Доказательство очень простое. Например, мужчины которые пьют, ответственные? Нет, конечно. Они знают, что забирают деньги из семьи, гробят свое здоровье, лишают семью кормильца, подают детям плохой пример. Вы сами можете продолжить этот список до бесконечности. Тем не менее, они это делают. Это пример безответственности.
Что такое повальный алкоголизм? Это безответственность. Это наплевательское отношение к себе, но и к своей семье. Я не говорю про народ. До таких обобщений мы не поднимаемся. Но, по крайней мере, о своих детях эти люди слабо думают. А таких очень много. Есть и женщины такие. Мы знаем уровень социальной беспризорности. Думаю, что Света Сорокина с вами об этом говорила. Как много у нас сирот при живых родителях, это что? Это безответственность. Безответственность, граничащая с идиотизмом. Каждый из вас знает таких безответственных уродов.
Но самое интересное, что во власти таковых тоже очень много. Один мой друг, Миша Шевелев, работающий на радио «Свобода», сказал: «Элита – это животноводческий термин, избранный в качестве самоназвания группой лиц, укравшей много денег». В этом есть доля истины. Термин, действительно, животноводческий. Элитный скот, элитная порода. Это не очень хороший термин, но другого нет, поэтому будем использовать его.
Один раз на семинаре в Клубе региональной журналистики Людмиле Михайловне Алексеевой задали вопрос: «Как вы оцениваете нашу элиту?». Она ответила замечательно: «Деточка, это мы с тобой элита. Они – это верхушка».
В общем, об элите. Попытаемся построить наш разговор в режиме интерактива. Ваш губернатор, ваш мэр, жена губернатора, жена мэра, дети губернатора, дети мэра – они ведь местная элита. Другой вопрос, что вы их так не воспринимаете. Но они себя так воспринимают. Они себя считают первыми людьми региона, первыми людьми города. Какие примеры они вам подают?

Реплика: Пермь.
Губернатор живет в Перми, но его жена и двое детей постоянно живут в Швейцарии.

Реплика: Петрозаводск.
Наш мэр ушел не так давно. Но до этого в узких кругах было известно, что, будучи мэром, он жил в Финляндии.

Реплика: Саратов.
Наш губернатор за этот год заработал больше, чем у него была официальная зарплата.

Реплика: Петрозаводск.
Всем известна фраза, что в Португалии теплее, а в Лондоне влажнее. Наш губернатор отсутствовал несколько дней. Когда произошли массовые беспорядки, он приехал, посмотрел, и опять уехал.

Реплика:
Наш бывший мэр и его жена все свои скандалы вынесли на публику. Жена заставляла его продать «Бентли», чтобы он платил ей алименты.

Ирина Ясина:
То есть, у него есть «Бентли». Отлично. Еще приведите пару примеров.

Реплика: Йошкар-Ола.
Наш президент, в принципе, заменяет все архитектурное управление в городе, потому что несколько лет назад решил построить Италию в городе. Он в течение 20 лет строить дворец.

Реплика: Владимирская область.
У нас идет передел власти. У губернатора есть очень активный оппонент, бывший бизнесмен. Общеизвестный факт, что у него в кармане находится пол города – крупнейший торговый центр, недвижимость, и все это записано на его жену.

Ирина Ясина:
Я позволю себе начать с вашего примера. Это не преступление, потому что он не чиновник на сегодняшний день. Он бизнесмен. Он депутат, но бизнесмен. То есть, у него есть легальный бизнес. Или нет? Человек, который хоть когда-то работал в бизнесе, и может за то время показать налоговую декларацию и сказать: «Я за это время заработал такие-то деньги и заплатил налоги. А то, что сейчас он все переписал на жену, в этом виноваты вы сами. Потому что, как только начинаешь законодательную деятельность, тебя тут же сажают, а имущество конфискуют. А тут, по крайней мере, все останется у жены и детей».
Про архитектуру, как москвичка, могу вам бесконечно долго рассказывать. Мало того, что Юрий Михайлович – архитектор и где-то строитель, он еще и плохой архитектор, безвкусный архитектор. И то, что он делает с моим любимым городом, это чудовищно. Но я даже готова ему это простить, если бы не мадам Батурина. Тут не просто бизнес переписанный на жену. Лужков никогда не был бизнесменом. У него жена-бизнесмен, которая имеет подряды в городе, в котором он мэр. То есть, какой пример он нам подает?
То, что у всех дети за границей. То, что у всех жены где-то что-то. Есть такой человек – Шувалов. Он скромно заработал типа 10 миллионов за год. Зато его жена, Ольга Шувалова, заработала 300 миллионов. И я чего-то не поняла. Когда Кирилл Кабанов будет вам рассказывать про коррупцию, задайте ему вопрос, будут ли они это исследовать. Мне нужно знать, где Ольга Шувалова заработала эти деньги. И случайно, бизнес, которым она заработала эти деньги, не входит в сферу кураторства ее мужа, первого вице-премьера? Нет ли там конфликта интересов случайно? Я почему-то уверена, что есть.
Но нам важно другое. Пример, который идет от господина Шувалова, который считается еще и либералом в правительстве, он не просто мерзкий, он отвратительный.
Идем дальше. Председатель президента в федеральном собрании Косопов погиб, охотясь на архаров. Понятно, что он не платил из собственного кармана за вертолет, на котором охотился на несчастных животных. Сейчас погиб губернатор Иркутской области Игорь Есиповский. В прессу просачивается, что он работал не с рабочей поездкой обозревать стройки, а охотился на медведей. Вот такие примеры. И такие люди хотят бороться с коррупцией. Они хотят, чтобы мы боролись с коррупцией на своем уровне. Чтобы мы вели себя пристойно, помогали бедным. А они – нет. Их это не касается.
Мы с Кириллом были на встрече с президентом Медведевым. Там Лена Панфилова замечательно сказала: «А еще мы очень хотим, чтобы ваши сыновья служили в нашей армии». Понимаете? Он сидел и писал.

Вопрос:
Он служил в армии?

Ирина Ясина:
Нет, он не служил. Он был студентом. Но не в этом деле. Вот принц Гарри и принц Вильям, особы королевской крови, служат в британской армии. Более того, они считают это за честь. И если бы сыновья какого-нибудь президента или премьер-министра отказались служить в армии, я не думаю, что этого человека переизбрали на второй срок.
Среди вас есть активисты. Подготовьте справку, кто из сыновей ваших чиновников служил в Российской армии. Это очень интересно. Думаю, что вы получите ответы по нулям. При этом, они призывают нас отдавать своих детей в армию. Интересно, правда. А где же пример? То есть, мы – да, а они – нет. Опять получается игра абсолютно в одни ворота.
Дальше. На встрече с Медведевым я говорила следующее. Была такая жена президента Америки – Элеонора Рузвельт. Она была не просто женой Франклина Рузвельта. Она еще была родной племянницей Теодора Рузвельта, который был президентом в самом начале ХХ века. Фамилия Рузвельт – фамилия голландских поселенцев, которые первые приехали. Город Нью-Йорк тогда еще назывался Новый Амстердам. То есть, это настоящая элита. У нас таких нет. Если бы не было Великой Октябрьской социалистической революции, и были бы живы потомки графа Шереметьева или графа Трубецкого, вот это был бы примерно уровень Рузвельтов по истории.
Когда Элеоноре Рузвельт было 16 лет, с подружками Вандербильдт и Карнеги ходили в школы для детей эмигрантов, чтобы учить их английскому языку, математике и танцам. То есть, это элита. Это самые богатые, с самым шикарным происхождением. А что такое дети эмигрантов в начале ХХ века в Америке? Это грязные, вшивые, вонючие детишки из еврейских местечек – из России, из Польши, из Германии. Они три недели, не моясь, плыли через Атлантический океан, не знали английского языка вообще. Вы понимаете, что девочки в 16 лет не сами пошли в эти школы по велению сердца. Их туда отправили родители. Значит, у их родителей было желание воспитать своих девочек, как местную элиту.
Элеонора Рузвельт получила мужа-инвалида, поскольку он в 39 лет заболел полиомиелитом, оказался прикованным к инвалидному креслу, но она нормально к этому отнеслась. Более того, все президентские кампании Франклина Рузвельта отчасти проводила она, потому что в шахты спускалась она. У нее было знаменитое выражение: «Я – это ноги моего мужа».
И я как-то плохо представляю себе жену Путина или Медведева, которые проводят избирательную кампанию. Ну, вот, заболел Дмитрий Анатольевич, у него высокая температура, а жена поехала в Коми, за полярный круг. Там есть шахтерский поселок, который строили еще зеки в 1930-х годах. Но ведь и там живут люди – избиратели. Вот не представляю я этих жен там.
Почему я весь этот пафос на вас выливаю? Мне очень хочется, чтобы они лечились в наших больницах. Кто-то может сказать, что это популизм. Вот Ельцин ездил на троллейбусе в Москве в 1989 году, ходил в районную поликлинику. Это разве плохо? Это хорошо. Во-первых, его за это уважали. Во-вторых, если бы не такие тяжелые времена, глядишь, и здравоохранение бы улучшилось. Просто в 1990-е годы они другими делами занимались. Но я бы хотела, чтобы президент Медведев знал, какое реальное состояние у нас в тарусской районной больнице. Не в четвертом управлении и не в частной школе, где учится его сын. Хотя, он сейчас учится уже не в частной школе.
Кирилл Кабанов сказал: «Мой призыв к одноклассникам Ильи Медведева был абсолютно лажовым, потому что как только папочка стал президентом, мальчика забрали из школы. И мальчик учится дома с домашними учителями». А мне хочется, чтобы он, как и Элеонора Рузвельт, ходил в больницы. Почему бы ему не пойти в РНКБ, где лежат детишки больные раком? Почему не почитать им книжки вслух, не поиграть с ними? Это несчастные дети, а он сын президента.
Я об этом говорила президенту Медведеву. Я говорила: «Если вы элита, то ведите себя как ответственная элита. Потому что нам времянка не нужна. Мы не верим, что вы тут хотите жить. Мы не верим, что вы эту страну готовите для собственных детей. Вы ее готовите для нас по остаточному принципу. А ваши дети уедут в Швейцарию, в Англию и так далее».
Можно провести опрос как с армией: «Где учатся ваши дети?». Думаю, что у многих губернаторов дети учатся в Англии. Только в нашем правительстве я знаю человек 7, у которых дети учатся за границей. Как же тогда реформировать нашу систему образования, если ваш сын не говорит дома: «Папа, там такая лажа творится». То есть, получается все в разные стороны.
Еще мы с вами имеем замечательную вещь – телевизионный ящик. Оттуда тоже идет постоянный месседж. Вы не думайте, что вам просто что-то показывают, и они не думают, что они показывают. Они очень хорошо думают, что за программы идут. Чему они учат? Ведь смотрят это и ваши мамы, и ваши бабушки, и ваши ровесники, которые потом идут голосовать. Их учат, что все ужасно, все кошмарно. Что если богатый человек, то он обязательно вор и убийца, а других не бывает. Но ведь бывают. Все посылы, которые транслируются нашему народонаселению, какие-то другие.
Я когда-то имела возможность познакомиться с Константином Эрнстом, когда он издавал журнал «Матодор». В 1990-е годы он был очень интеллигентным, приятным человеком. Что с ним стало, я не понимаю. Мне кажется, он должен просто разбить этот ящик, выдрать первую кнопку и сказать: «Я больше не буду. Мне стыдно». Слово «стыдно» я употребила специально. Вообще, чувство стыда, это очень хорошее чувство. А у нас его нет. То есть, каждый в отдельности может стыдиться, например, маме грубость сказать. Но как-то мы не оцениваем свои поступки, особенно если движемся по направлению вверх. У нас сразу исчезает и чувство ответственности, и чувство стыда. А должно быть неудобно.
Я смотрю сейчас на процесс над Ходорковским. Я вижу судью Данилкина. Говорят, у него на лице бывают человеческие эмоции. То скука, то какое-то отвращение. Ему реально все это не очень нравится. Но он не вскочил, не сорвал с себя судебную мантию и не сказал: «Не могу больше». Вы можете себе такое представить? На самом деле процесс, который происходит при нем, это стыдно. Именно стыдно, если ты юрист, вот такое видеть. Более того, такое не прерывать, не останавливать.
Президент и премьер-министр наши тоже юристы. И им тоже не стыдно видеть, что это происходит в стране, которой они руководят. Это о чувстве стыда.
Последние дни в моей семье происходит бесконечная череда празднований. Моему батюшке исполнилось 7 мая 75 лет. В этот день папа охрип, потому что звонки начались с 7 часов утра и прекратились в 12 часов ночи. Телефон звонил беспрерывно. Два раза за день телефон подзаряжали. Когда люди не дозванивались до него, звонили на мой мобильник. То есть, позвонили все. Кому-то надо было позвонить, большинство звонили искренне. 15 мая был праздник в Высшей школе экономики. Я была счастлива, потому что увидела, что моего отца очень любят. Причем, любят не преподаватели и руководство, а студенты. Человек 40 стояло на сцене, что-то изображали, а потом кричали: «Евгений Григорьевич, мы вас любим!». И это не было отрепетировано. Многие говорили: «Евгений Григорьевич, мы вас любим, потому что у вас есть такие человеческие чувства, как у нас. Вам больно, вам стыдно, вам неприятно. Вы никогда не подличаете. Вы никогда не говорите неправду. Мы хотим быть такими, как вы».
И я поняла, что мой отец – это настоящая элита. Он воспитывает детей такими, какие нужны нашей стране. Единственное, что надо объяснить этим детям, что необходимо задавать вопросы: «Вы в каком полку служили, гражданин? Ваш сын в какой армии был, в каких частях?». Мы все должны начать это спрашивать.
Я специально говорю модальность «должны». Мы должны призывать их к ответу, требовать ответы на вопросы. Потому что они нами избраны или назначены. Но власть для вас. Ответа с них спросить, кроме нас, некому. Они не очень хотят отвечать на эти вопросы. Не пугайтесь. Потом ответят. Надо начать двигаться в этом направлении.
На встрече с Медведевым я говорила про ответственность элиты. И у меня было ощущение, что я его зацепила, что он меня понял. По крайней мере, вид у него был ошарашенный. А я ему говорила, что и ваша жена должна, потому что первая леди не только в красивом платье должна выйти к испанской королеве. Первая леди должна вкалывать, а не добиваться, чтобы икона «Троицы» была перевезена в Сергиева Посад из музея. Это никому, кроме группы верующих посада, не нужно. Это не нужно музейщикам, которые орут от ужаса. Нужно совсем другое. Нужно в хоспис идти.
Вы знаете, почему любили принцессу Диану? Потому что она это делала. Почему ее называли «народной принцессой»? Потому что она брала на руки черненьких детишек, ходила в госпитали, общалась с больными СПИДом. Почему она общалась с больными СПИДом? Потому что они пытались преодолеть неприязнь общества к этим людям. Она брала ВИЧ-инфицированного ребенка на руки. Она показывала, что это не опасно. Она выполняла очень важную социальную роль.
Ответственность элиты проявляется еще и в том, что в Америке, например, появляется фильм «Филадельфия». Это фильм о парне, умирающем от СПИДа. Гомосексуалисте. Играет его молоденький Том Хенкс. Он получил «Оскара» за эту роль. А его партнера играет Антонио Бандерас, тоже не последний актер. Для чего они это делают? Фильм давит слезу по полной программе. Этих ребят жалко. Этим ребятам сочувствуешь. Они борются за свои права. Герой Тома Хенкса – костный начальник в юридической фирме, который его увольняет, увидев признак СПИДа. А он защищает сам себя и делает это блестяще. Мне кажется, любой нормальный человек, который смотрит этот фильм, проникается не просто сочувствием. Он понимает, что человек борется за свои права, что человек имеет на это право. И нужно, если не поддержку человеку оказать, то прекратить относиться к нему предвзято, как относится его начальник.
Но для меня в нашем разговоре главное, что героев играют Том Хенкс и Антонио Бандерос. Представьте себе Сергея Безрукова, который играет не Есенина. Это хорошие фильмы, но абсолютно асоциальные. А нашей стране нужны фильмы типа «Филадельфия», которые объясняют, что это плохо.
Кто победил расовую дискриминацию в Америке? Голливуд. Когда массово стали появляться фильмы с Эдди Мерфи, с Дэзилом Вашингтоном, которые играли веселых черных копов и докторов. За одну человеческую жизнь они перешли этот барьер. Я родилась за четыре года до того, как убили Мартина Лютера Кинга на расовом основании. Их скинхеды, Ку-Клус-Клан. А теперь у них черный президент. За одну человеческую жизнь все можно изменить. Надо только работать над собой.
Но будем отдавать себе отчет в своих действиях. Если вы или я не на широком экране начинаем что-то делать, то КПД наших действий не так велик, как КПД действий людей, которые оказались при власти, при ресурсах, при голубом экране, при деньгах на кино. С них спрос больше. Это не я придумала. Это из Библии: «Кому много дано, с того много и спросится». А у нас этого не происходит. У нас, когда человек возносится кверху, то считает, что ему все позволено, и спроса с него никакого нет. А нам нужно начать с них спрашивать.
И с киношников. И с актеров. Пример. В ГИТТИС назначили в качестве ректора полного урода. Возмутились все. Через два дня его сняли. Но за два дня, которые он занимал эту должность, ему заплатили трехмесячный оклад. Почему? Кто-нибудь спросит чиновников? Почему женщине, которая 9 лет была ректором, после увольнения заплатили двухмесячный оклад, а этому за два дня – трехмесячный? Ведь нет же такого закона, чтобы за два дня платить трехмесячный оклад, а за 9 лет – двухмесячный оклад. Но у нас так делают, и никто никого не спрашивает. Никто не задает вопрос: почему? Надо начинать.
С окладами, конечно, смешно. Они начали публиковать свои декларации о доходах. Кирилл об этом вам подробно расскажет. Но тема ответственности напрямую с этим соприкасается. И речь идет не только о них, но и о нас всех. Вы же не знаете, будете вы ими или нет. А начинать надо сначала, с себя.
Предположим, вас приглашают на высокий пост. А у вас есть грешок. У вас есть не заплаченный налог или неправедно приватизированная квартира. Вы, конечно, соглашаетесь, потому что хочется же на высокий пост. А потом оказывается, что вы уже на крючке. У вас есть то, за что вас можно зацепить. А они это знают. У них такая профессия, знать про нас все наши проблемы.
Я все время думаю о судье Колесниковой, которая судила Ходорковского в Мещанском суде, и о судье Данилкине, который это делает сейчас. Ведь они точно не без греха. Потому что в здравом уме и трезвой памяти человек не может согласиться на это. Надо быть пещерным уродом, чтобы туда пойти и участвовать в этом фарсе. Журналисты выяснили. Да, действительно, судью Колесникову должны были уволить за то, что она принимала решения, благодаря которым у стариков-пенсионеров отнимали квартиры. Они скидывали их в какой-то фонд, а потом продавали. Это достаточно известная схема, когда судьи помогают решать жилищный вопрос в пользу мошенников. Ей сказали: «Вот тебе дело. Проведешь как надо, все взятки будут гладки». Договорились полюбовно. Если бы не было в биографии судьи Колесниковой такого пятна, может быть, дело по-другому повернулось.
Мы все, начиная с малого, потом оказываемся перед выбором, который не позволяет нам, не уходя с любимой работы, оставаться честным человеком. Тоже вопрос: а почему не уйти? Вот, в данном случае, судьям Колесниковой или Данилкину. Судья – это такое место, с которого ты не можешь уйти, чтобы работать юрисконсультом? Ну, иметь статус чуть пониже.
Вы понимаете, про что у меня душа болит? Это ответственность. Это, в самом хорошем смысле слова, гражданский стыд. Он должен у нас быть. И он не должен нам позволять совершать поступки, которые потом поставят нас перед выбором: идти или не идти, делать или не делать.
Я не святая, как и все остальные. Тем не менее, грехов на мне нет. Мне нечего бояться. Я могу работать где угодно, потому что мне нечего предъявить. Так сложилось. Но меня в этом смысле мой папа спасал всегда. Он всю жизнь мне повторял: «Не позорь фамилию». Я журналистом работала, естественно, мне и «Джинсу» хотели заказывать, а я думала: «А вдруг узнают?». Ведь это будет не только моя проблема, но и проблема моего отца. Скажут: «Ясинская дочка бабки берет, а потом заказные статьи размещает». И я этого не делала. Пару раз я отказалась по мотивам «не позорь фамилию», а на третий мне уже никто и не предлагал. Вот так я и осталась честной и счастливой, ничего не боящейся.
Но я искренне вас призываю быть такими, ребята. Вам, вашему поколению, предстоит выполнить огромную, сверхъестественную задачу. Вам предстоит изменить собственную страну. Не коллективизацию или индустриализацию в ней провести, а внедрить вот эти идеалы: ответственность, взаимопомощь, добро, и начать ими руководствоваться. Если мы не начнем это делать, то просто погибнем, как нация. И никто нам не поможет. Не помогут ни авианосцы, ни подводные лодки, ни Дима Билан. Даже чемпионат мира по хоккею, если мы его выиграем в пятый раз. Без доверия друг к другу ничего не будет, которое, кстати говоря, экономит очень много денег.
Когда еще существовал ЮКОС, мы посчитали. Если бы мы заключали сделку с «Сибнефтью», при этом доверяя друг другу. Но сделки не произошло, потому что в последний момент Абрамович с Ходорковским дали деру друг от друга. Не знаю, по чьей вине. Но мы посчитали, сколько денег было затрачено на составление юридических документов. Это было несколько сотен тысяч долларов. Сделка была мощная. Бумаги составляли продвинутые модные юристы, у которых почасовая оплата, и это выливалось в серьезные деньги. А вот если бы они сказали: «Мы доверяем друг другу. Мы быстро готовим документы, без предварительных условий, которые не позволят нам отъехать друг от друга», тогда мы сэкономили бы много денег. А представьте это в масштабе страны. Сколько мы тратим за собственную недоговороспособность и собственное желание соврать, кинуть, обмануть. Ведь у нас считается, что тот, кто никого не обманывает, тот лох. Придурок, городской сумасшедший. В народе нет ни одного позитивного термина.
Таких людей много, но они не на виду. На виду те, которые подличают, обманывают, кидают. И это наша элита так называемая. И они нам эти сигналы транслируют через телевизор, через книжки.
Даниил Дондурей, телевизионный социолог, главный редактор журнала «Искусство кино», приводил пример. В среднем россиянин проводит у телевизора без четырех минут 4 часа в день. Включая стариков и маленьких детей. То есть, есть люди, которые от телевизора не отходят вообще. По крайней мере, он все время включен. А вы знаете, что если он включен, до вас вся эта фигня замечательным образом доходит.
Мой папа постоянно выключал телевизор и включал радио «Эхо Москвы». Мама перестала включать телевизор, и теперь слушает радио «Эхо Москвы». На это потребовалось лет 5. Сейчас мама не подходит к телевизору, и стала замечательная мама. Вот так и надо.
Вам, может быть, кажется, что это просто треп. Потому что все вы это знаете. Каждый из вас может это сказать. Я это говорила президенту не так развернуто, потому что у меня было всего пять минут. Но тема ответственности элиты для нашей страны – это вопрос выживания.
Вот мы знаем про Куршавель, а про чиновников не знаем. Прохоров – полный придурок, ничего не могу сказать. Про то, что он там куролесил, народ знает, потому что в тот момент кому-то этого Прохорова надо было за одно место взять. А что чиновники делают? Это, на самом деле, интереснее. Извините, Прохоров гуляет на свои. При всем моем неприятии этого образа жизни, он имеет право, потому что заработал эти деньги. А чиновник не заработал. Чиновник наши денежки потребляет в качестве зарплаты, поэтому это интереснее, на какие деньги его сын учится в Англии, на какие деньги его сын не служит в армии. Очень интересно.
Ребята, если вы в том же «Живом журнале» публикуете такую информацию, то она начинает как снежный ком расти. Это та социальная активность, которая нам нужна. Кто-то может сказать, что это сплетни, кляузы. Но нам это нужно.
Швейцария – ужасная страна. Там все выполняют законы. Когда ты превышаешь скорость, чтобы обогнать машину, водитель ее звонит в полицию и «стучит» на тебя, а не моргает фарами. Я сама, когда была автомобилистом, увидев, как человек моргает фарами, думала: «Хороший человек, спас от гаишника». То есть, это замкнутый круг, но его все равно предстоит размыкать. И все равно придется не моргать фарами, а думать: «Хорошо, парень, ты едешь со скоростью 120 км в час. И пусть тебя поймает человек в форме, потому что ты нарушаешь правила». Вот и все. С российской точки зрения это плохо, это стукачи, это мерзкие люди. Но это то самое гражданское общество, о котором говорила Людмила Михайловна. Это одно из его проявлений – следить за тем, чтобы другие соблюдали законы.
У нас в России была идея создать общественное телевидение. Все очень хотели, потому что это означает, что не будет пропаганды, не будет рекламы и так далее. Но это невозможно, потому что общественное телевидение должно существовать на какие-то общественные деньги. Откуда их взять? Из государственного бюджета? Если это общая статья финансирования всего телевидения – и Первого, и Второго канала, и общественного телевидения, — то там все будет то же самое. Это понятно. Хотели взять швейцарскую идею, где есть отдельный налог на телеприемники, на телевизоры. Абонентская плата в зависимости от того, сколько телевизоров у тебя дома, в пользу общественного телевидения. Вы можете себе представить, как будет непросто посчитать, сколько у наших граждан телевизионных приемников в домах?
Мой друг, Миша Бергер, замечательный журналист, говорил: «У русского народа очень высокая степень прибедняемости». Правда, мы такие. Мы же никогда не скажем: «Все хорошо. У меня дома по пять телевизоров в каждой комнате». Мы скажем: «У меня один телевизор. Старенький, плохонький, черно-белый». Правильно? А швейцарцы считают, сколько у них телевизоров, и честно докладывают. Их даже проверять не приходится. Сумасшедшие люди, ненормальные, лохи, придурки. Но только живут они почему-то хорошо.
Я хочу повторить то, что говорила Людмила Михайловна. Лохи и придурки в результате оказываются в выигрыше, потому что они живут лучше, чем те, кто постоянно ловчит и обманывает.
Вы зададите мне нормальный вопрос: «Ну, что же я один начну двигаться в этом направлении? А как же другие? Все равно страна останется страной обманщиков, а я буду один честный, лох и придурок». Что делать? Какие есть варианты?

Реплика:
А обязательно не бояться идти по тому пути?

Ирина Ясина:
Можно. Хороший вариант. Принимается. Либо, например, поддержка.

Реплика:
Человеку надо искать единомышленников.

Ирина Ясина:
То есть, вам нравится эта идея?

Реплика:
Она заразительна.

Реплика:
Народ эмигрирует. Те, кто не хочет здесь оставаться, уезжают. Это простой способ.

Ирина Ясина:
Это интересная тема. Я трижды не уехала из России. Два раза из Советского Союза, а один раз из России. Один раз в 1984 году, другой раз в 1990 году и третий раз в 1994 году. Каждый раз у меня был реальный шанс уехать. Один раз я уже жила в Америке, и мой шеф предлагал мне сделать Грин-карт. Я работала в журнале. Но тут приключилась наша революция августа 1991 года, я была в этот момент в Москве. Мне очень понравилось. Я решила, что теперь так все и будет. Коммунистов прогнали. Флаг длиной 26 метров по Манежной площади пронесли. Ельцину поорали. Это был апофеоз. Вы этого не помните, а я очень хорошо помню. Я была взрослой, у меня даже дочь уже была. Вообще, такие моменты пережить, это счастье.
Я рассказываю своей Варе, как это все было, а она говорит: «Мам, я не верю, что это о нашем городе». Но это был наш город. Я вышла от Белого дома, после митинга 22 августа, вечером. Все орали: «Ельцин! Ельцин!». Он выходил на балкон без охранников. Площадь у Белого дома была заполнена народом. Мы с мужем остановили такси. Таксист спросил: «Ребята, вам куда?» Мы говорим: «В Перово». Это окраина города, по тем временам туда стоило доехать 5 рублей. А таксист говорит: «Я вас бесплатно довезу». Таким образом он хотел присоединиться к этому событию.
Короче, я трижды не эмигрант. Меня, конечно, многое бесит в этой стране. В частности то, что для меня, инвалида-колясочника, нет безбарьерной среды. Я вообще никуда не могу пойти, если я одна. Хорошо, что у меня есть Ваня, Сережа, которые мне помогают. Они тоже стали опытными и добрыми благодаря моей коляске. Они стали все это понимать. Но у меня нет желания отсюда уехать. К своим 45 годам я достигла того состояния, когда мне хочется тут что-то изменить. Пускай, не при моей жизни будут плоды. Но я уже взрослая. Мне уже интересно не убежать, а делать. Я не знаю, в какой момент это произошло.
Эмиграция – это очень серьезный выбор. Именно мировоззренческий выбор. Случай с инвалидностью – это апофезоный момент. То есть, нет возможности жить здесь, и есть возможность жить там. Когда я приезжаю в Америку, я счастлива, потому что мне не надо думать о том, есть тут туалет для инвалидов или нет. Он, конечно, есть. Мне не надо думать о том, есть там пандус или нет. Он, конечно, есть. Я могу пойти в любой театр, в любой ресторан. У меня там возможностей столько же, сколько у здорового человека.
Интересный момент. В Европе все музеи для колясочников бесплатные. А в Америке все платные. Сначала кажется: как же так? Ведь в Европе лучше. Но ничего подобного. Потому что в Америке настолько привыкли, что возможности равные, то не приходит в голову льготы предоставлять. Потому что все оборудовано для того, чтобы ты чувствовал себя так же, как обычный человек. И поэтому ты платишь за билет. Это нормально. Но у тебя есть возможность работать, ездить на городском транспорте, водить машину, летать на самолете, учиться в школе вместе со здоровыми детьми. Так же, как у любого другого человека. И все. И заплатить 4 доллара за билет перестает быть для тебя проблемой. В Европе по-другому. Европа еще не дошла до такого уровня, но идет. Причем, достаточно быстро.
Возвращаемся к вопросу об эмиграции. Хорошо, если ты эмигрируешь в молодости. Тебе есть на кого стареньких родителей оставить. Нормальный человек ведь думает о том, что они не вечны. Если у тебя есть братья и сестры, которые тут остаются, то ты этот груз с себя снимаешь. Но это не частая ситуация. Есть люди, у которых душа за родителей просто не болит. Есть люди, у которых нет возможности найти работу. Например, учительница русского языка. Или журналист, пишущий по-русски. Сколько народу там нуждается в этом русском языке? Три с половиной человека. Начать переквалификацию, это тоже некий вызов, который тебе предстоит обдумать, стоит оно того или нет. Конечно, если ты биолог-технолог да еще со знанием английского языка и сирота, то ты встал, поехал, для тебя весь мир открыт. У тебя нет никаких якорей ни в профессии, ни в языке, ни в родственниках. Но это не очень частые случаи.
В 1991 году мы вернулись из Америки, потому что хотели строить капитализм. Вот такие д’Артаньяны. В 1984 году мужу предлагали постоянную работу за границей, но остановил социальный статус. И останавливает до сих пор. Конечно, я могу уехать. Могу придумать, как. Это не проблема. Когда было дело ЮКОСа, мне предлагали политическое убежище, потому что у нас реально были и обыски, и допросы.
Социальный статус. Кто я там буду? Кому я там нужна? У меня тут любимая работа. Я тут чувствую себя нужной. Я тут делаю свои проекты и все, что угодно. А представьте, я сижу в Америке и говорю все это студентам из оклахомского университета. Зачем им это надо? Я не чувствую их жизни, но чувствую жизнь здесь, чувствую, что нужно. Мне кажется, что я здесь нужна. И я получаю от этого удовольствие. Поэтому я не уезжаю.
Но самое главное то, о чем я сказала вначале. Желание сбежать сменилось на желание изменить. Это очень здорово. По крайней мере, вся продуктивная составляющая, которая у тебя появляется в жизни, она важнее. Она задает совершенно удивительное ощущение нужности, полноты жизни.
Возвращаясь к юбилею отца, скажу. Ему 75 лет. Но он очень молодой человек. У него мозги фантастические. Мои ребята сделали для него газету, где написали, что 75 – это три раза по 25. Потому что он постоянно творчески работает.
А ты можешь представить себе, что творчески работаешь в Канаде? Я не могу. Я не знаю, что бы я там делала. Может быть, когда-нибудь приспособилась. Но настоящее творчество – статьи, лекции, встречи – для меня возможно только здесь. Это творчество, которое позволит жить долго. Вот Людмила Михайловна творит. Она создала Московскую Хельсинскую группу, выносила ее, кормит ее, придумывает занятости. А ей 82 года. Но творческий подход к жизни ее сохраняет молодой.
Так что, эмиграция – очень опасный выход. Есть такая поговорка: где родился, там и пригодился.
Итак, мы набрали два варианта: изменить тут и быть белой вороной или уехать. Какие еще будут варианты? Кто какой вариант поддерживает?

Реплика:
Я за то, чтобы изменить.

Ирина Ясина:
Давайте проголосуем. Кто за вариант – изменить? А кто за вариант – уехать? Два.
На самом деле, я вас обожаю. Знаете почему? Потому что, когда мне было столько же лет, сколько вам, и в аудитории задавали вопрос, мы все смотрели, за что большинство голосует. И делали только так, как большинство. А сейчас большинство поднимает руки, что они изменить хотят. А те, кто нет, они не подстраиваются. Вот это то изменение, которое уже произошло, и в вашем поколении оно абсолютно очевидно. Я этим наслаждаюсь. Прошло 25 лет, и я вижу невероятную разницу. Мы все были соглашатели, циники, подстраивались под мейн-стрим. Надо сказать «согласно решению XXVI съезда КПСС» — скажем. А вы нет.
Давайте поразмышляем на тему о сказанном.

Реплика: Санкт-Петербург.
Спасибо вам. Вы сказали, что это треп, но это не треп. Мы много говорили о социальной ответственности элиты. А вчера вечером мы пытались смоделировать ситуации общения «начальник» и человек, который защищает проект. Это было смешно, весело, забавно. По размышлении же, мне стало очень страшно. Потому что те ребята, которые играли роль начальников, играли блестяще. Они играли так, как оно есть на самом деле. Я не уверена, что если бы я была на их месте, тоже не сыграла бы так хорошо.
Мне становится реально страшно от того, что у нас психология такая. И не дай Бог оказаться вот такой. Огромное спасибо вам за то, что вы делаете, пишите, снимаете. Это просто помогает понять, что ты не одна такая идиотка.

Ирина Ясина:
Я приеду к вам в Питер 24 июня. Мы в Фонтанном доме будем что-то делать вместе.

Реплика:
У меня есть мысль по поводу того, что мы воспринимаем власть, как нечто божественное. Как самодержавие – царь от Бога. Так и Путин от Бога, и Медведев от Бога.

Ирина Ясина:
Конечно. Они и сами себя так воспринимают.

Реплика:
Они навязывают это через «зомбо-ящик», и абсолютное большинство людей воспринимает, что власть сама по себе, и мы не можем с нее ничего требовать, потому что она сама по себе. Мне кажется, что сейчас очень важно внедрить мысль по поводу того, что власть, на самом деле, кормится на наши налоги. И надо как-то конкурировать с ящиком в этом смысле.

Ирина Ясина:
Ребята, техника за нас. Все равно весь мир развивается в сторону цифрового телевидения и Интернета. Это все равно все придет. Ну, на 2-3 года позже, чем во всем мире, но придет. А это значит, что возможностей цензуры не будет. Как можно цензурировать 250 каналов? Это нереально.
Пока нет цифрового телевидения. Все через спутник. Кабельные каналы они не цензурируют. Просто люди на кабельных каналах сами боятся. Их никто не трогает.
Могут быть хакерские атаки, которые могут быть инспирированы кем угодно. Хулиганами, Кремль велел, Не знаю. Но это не мешает тебе завести снова «Живой журнал» под другим именем.

Реплика:
У нас в университете отчислили девочку, которая написала честно, что она недовольна положением дел на кафедре.

Реплика:
У нас в Воронеже смело можно поливать грязью кафедру, и никто никому за это ничего не делает.

Реплика:
Да, в разных регионах по-разному все. Поэтому зачастую и цензура зависит не от верхов, а от людей на местах.

Ирина Ясина:
Абсолютно точно.

Реплика:
Высшие инстанции часто совершенно не заботятся о цензуре. Это все идет от людей, которые подобострастно глядят на власть, и стараются угодить.

Ирина Ясина:
Да, и стараются угадать, а что власти нужно. Спасибо вам за эту тему.
Я с большим интересом слежу за тем, что творится на суде над Ходорковским. Мне все время кажется сейчас, что прокуроры, которые там выступают, не имеют указаний сверху. У меня нет доказательств, но мне так кажется. Они действуют так, как действовали в прошлый раз, а поскольку нет никаких сигналов, они начинают перегибать палку. Им кажется, что они гавкают недостаточно громко. И они все время пытаются угадать, а оттуда по-прежнему ничего нет. Не доносится ни «фас», ни «стой». И они абсолютно растеряны. Поэтому все превращается в полный нонсенс.
Там защита явно проигрывает, потому что им слова не дают. Но внутри себя они ликуют, потому что материалы для Страсбургского процесса безусловные появляются каждый час. На первом процессе был адвокат Падва, который считал, что с властью надо договариваться, и все будет хорошо. Но у него был такой опыт. Все его прежние клиенты были – Бородин Павел Павлович, Якубовский, Быков из Красноярска. То есть, братва такая. И там всегда удавалось договориться. Почему Ходорковский к нему пошел, я не знаю. Видимо, тоже посоветовали. Я знаю, что Падва появился после того, как Ходорковский сел.
Но факт в том, что ощущение того, что они пытаются угадать, у меня не проходит. Я знаю, что защита просто пухнет от количества доказательств некомпетентности и просто нарушения закона со стороны прокуратуры. Если завтра обратиться в Страсбург с этим, например, то решение будет принято послезавтра.

Реплика:
А почему они не обращаются?

Ирина Ясина:
Еще процесс не закончен. И потом, у нас очень бюрократическая система. Сначала надо обжаловать во всех инстанциях в России. И только когда каждая из них пошлют тебя далеко, только тогда ты можешь обратиться в Европейский суд.

Реплика: Йошкар-Ола.
Слушая ваше выступление, я думал. Сказал бы, наверное, так. С одной стороны, Ирина Евгеньевна, то, что вы сказали, — полная фигня. Потому что мы все это знаем, действительно. С этим можно соглашаться и говорить: «Слушайте, какой-то болтологией занимаемся. Это пустые слова и так далее». Но самое главное, это не оставляет равнодушным. Хочется высказаться в любом случае.
Я решил высказаться на две темы. Когда Медведев вступил в должность президента, я создал альбом «Президент Российской Федерации – Дмитрий Анатольевич Медведев». Каждый день вывешиваю туда фотографии, которые вывешиваются на официальном сайте президента. Сейчас накопилось более 300 фотографий. И все знакомые спрашивают: «Зачем это нужно? У тебя любовь какая-то особенная? Нет бы, чтобы фото ребенка своего повесил или супруги». Я пытаюсь объяснить. Слушайте, ведь интересно понаблюдать, чем занимается глава государства. Ты можешь в реальности побыть с ним, грубо говоря, рядом.
Мне очень нравится выражение Сергея Доренко: «Ведь Путина, на самом деле, никто из вас практически не видел. Видели теле-Путина». Вот у меня «теле-Медведев».

Ирина Ясина:
Я видела. Я сидела от него в двух шагах.

Реплика:
Первая тема – следить за тем, что они делают. Например, мне не удается последить за нашим президентом, потому что фотографии его не вывешивают. На публике он появляется крайне редко. Перемешается в очень интересном стиле, с кучей охраны. Мне почему-то иногда кажется, что президент нашей страны передвигается, как региональный президент.
Как-то мы были в Чехии, в Праге. Гуляли по территории, где находится президентский дворец. И вдруг наша экскурсия останавливается, и гид говорит: «А сейчас можете посмотреть направо». И, действительно, подъезжает одна машинка, из которой выходит президент страны. Он спокойно, без ажиотажа садится в эту машинку и тихо уезжает. Все это тихо, спокойно, и все это видят.

Ирина Ясина:
Я так в Швеции короля видела. Он вышел из дворца, сел не автобус, а в машину. Но про автобус – отдельная история. Я расскажу.

Реплика:
Вот мне нравится смотреть за ними, подглядывать. Ельцин в своей книжке «Президентский марафон» написал о том, когда в отношении президента США Клинтона впервые в ХХ веке была процедура импичмента. Ельцин сказал: «Вот это цена власти. Когда мы (он говорил про президентов) находимся под прицелом всех».

Ирина Ясина:
Ты абсолютно верно говоришь. Они должны быть лучше нас, в идеале. И мы должны их так воспитать. Мы должны быть их воспитателями. Больше некому. Мы должны требовать ответа, как мама с папой. Ведь они тебя содержат и, наверное, поэтому имеют право тебя ругать. Пока ты сам не начал зарабатывать, ты нормально переносишь все их нотации, потому что все равно тебе идти за бабками к ним. А как иначе?
Моя дочь мечтает зарабатывать сама. Хотя, я хорошая мама. Я к ней не лезу. Она личность, вещь в себе и так далее. Тем не менее, она говорит: «Я хочу сама».

Реплика:
Второй момент – это вопрос воспитания. Моему ребенку сейчас 2 года. Как-то мы с ним играли, и вдруг в голову пришла мысль. В то время я работал в правозащитной организации. Защищал людей, которые пострадали от сотрудников милиции нерадивых. И вдруг я подумал: «А в какую школу пойдет мой ребенок?». Я сразу стал вспоминать, в какую школу я ходил и так далее. В принципе то, что все без компьютеров, можно пережить. Но нельзя пережить другое. Нельзя пережить то, что тебя там учат непонятно чему. И вопрос о твоей личности всплывает только на выпускном вечере, когда тебе говорят: «Какой ты замечательный человек». А прошло 11 лет, на протяжении которых тебе говорили: «Ну, ты полный дебил».

Ирина Ясина:
А нам учительница в первом классе говорила, что мы кучи навозные. Это первоклашкам, которые первый раз в школу пришли и смотрят на нее, как на богиню.

Реплика:
У нас тоже были случаи. Сейчас идет эксперимент, мы качественно пытаемся преобразовать одно образовательное учреждение. Понятно, что все мы не переделаем, но хотя бы одно. Мне очень нравится фраза «начни с себя». Не смотрите вы на других. Вы просто начните с себя. И задайте себе вопрос, который мне понравился: «Чтобы что?» чтобы, действительно, что-то было, что-то получилось. Это к вопросу об ответственности.

Ирина Ясина:
Конечно, безусловно. По-другому никак. Естественно, начни с себя.
Расскажу про Медведева. Он очень маленький, но голова у него большая. Он как игрушечный. Но он хороший. Чем он мне понравился? Я видела его фотографию в ЖЖ, в пионерском возрасте. Он такой хорошенький мальчик. Кудрявенький, глазастенький, с пионерским галстуком. Супер. Нам такие в школе очень нравились.
Он довольно живо реагировал. Это меня поразило. Главным впечатлением, о котором я написала в ЖЖ, было следующее. Зашел разговор о коррупции, и он сказал: «Вы знаете, ко мне очень многие люди подходят и говорят: зачем ты за это будешь браться? У тебя все равно ничего не получится. Это такая зараза, гидра, которая опутала всю страну, которой много сотен лет. Что ты сможешь сделать? Брось. Не надо проигрывать». А дальше говорит: «А я сам себе никогда этого не прощу, если я за это не возьмусь». Может, это, конечно, была домашняя заготовка, но мне так не показалось.
Понимаете, бывает, что человек говорит: «Меня за это посадят», «Меня за это отдадут под трибунал». Это понятно. Это Сечин, это Путин. Мы таких знаем. А вот когда человек говорит: «Я себе этого не прощу», это уже из понятия совесть. Это когда человек ночью сам с собой разговаривает и говорит: «Какая же я все-таки сволочь», и его это мучает. Это по-другому прозвучало. Это мне очень понравилось.
Что будет – не знаю. Прошел месяц. Мы встречались с ним 15 апреля. Май у нас месяц почти не рабочий. Мы говорили с Людмилой Михайловной, она встречается с Эллой Панфиловой во вторник, а я в среду. Мы будем отслеживать решения, которые Медведев повелел делать своим помощникам, кто что делает. Пока освободили Бахмину. Это великое дело. И создана рабочая группа по внесению изменений в закон об НКО. Это тоже очень важно. Вы прекрасно это понимаете. Возглавляет эту группу Ярослав Иванович Кузьминов, ректор Высшей школы экономики. Основные его предложения по этому вопросу очень дельные и очень прогрессивные. Дальше посмотрим.
У нас всяких просьб и поручений к Медведеву было много. Кстати сказать о стенограмме. Это очень важный момент. Стенограмма появилась в 10 часов утра на следующий день. Я ее прочитала честно. Там нет искажений.
Там есть одно искажение. Я скажу одно матерное слово, но это будет цитата. Я прошу прощения заранее.
Был такой придурок, как Савва Ямщиков, президент Союза реставраторов России. Очень смешная была мизансцена. Тут сидит Медведев. Тут сидит Сурков красивый. Тут сидит Панфилова красивая. Тут сижу я. А тут сидит Ямщиков. А за сурковым сидит Лукин, а дальше Абрамкин, правозащитник. Мы сидим вокруг круглого стола по алфавиту. «И последние станут первыми» — это ровно про последнюю букву в алфавите.
Ямщиков – своеобразный человек. Все говорят, что он великий, потому что когда-то он дружил с Тарковским. Это было давно. Он следит за регламентом. Но регламент – дело тугое у правозащитников. Он слово «время» не понимают вообще. Хронометраж выдержали два человека – Сорокина и я, потому что мы обе журналистки с телевизионным опытом. У нее большим, у меня маленьким. Поэтому слово «хронометраж» у нас в мозгах. Нам было велено говорить пять минут, и мы говорили пять минут.
Людмила Михайловна говорила всего 8 минут. А вот Тамара Георгиевна Морщакова – 17, потому что она юрист, и Медведеву явно было интересно. Он услышал родную речь. Я ничего не понимала, о чем они говорят, потому что я экономист. У них своя терминология.
Когда Морщакова пошла на 13 минуту, Ямщиков посмотрел на часы и громко сказал: «Ну, е….». Президент это услышал, потому что не услышать этого было нельзя. Он посмотрел вот так. А что делать? Сказать: «Вы не умеете себя вести при президенте России»?. Но он сам должен это понимать, какой бы ты прогрессивный идиот не был, место, в котором ты находишься, все-таки обязывает. Власть надо уважать в такие моменты. Веди себя достойно.
Но так было не один раз. После Морщаковой тоже задерживались, и Ямщиков каждый раз смотрел на часы. И когда было не 5 минут, а 7, он опять говорил это. Элла Панфилова была цвета вареного рака. Она трепетно к нему обращалась: «Савва Васильевич». А он весь кипел. Я сидела между ними. Они начали переписываться. Элла пишет ему записку, типа «не смей материться». Я ему передаю. Он что-то пишет ей. На 124 записке я решила пошутить и сказала ему: «Савва Васильевич, пять рублей». Он посмотрел на меня, как на насекомое и сказал что-то явно матерное, но я не поняла, что.
Дальше был полный анекдот. Президент сказал: «Знаете, у нас очень интересный разговор. Я задержусь. У нас был регламент 2 часа, но я задержусь еще на час. Будет 3 часа». Это случай редкий. На это Савва Васильевич сказал: «А у меня пресс-конференция намечена. Я ухожу». Встал и ушел. Это было: «театр закрывается, нас всех тошнит». Даниил Хармс описал бы это лучше меня.
Я, честно говоря, была рада. Я подумала, что если бы какой-нибудь либерал так себя паскудно вел, я бы расстроилась. Но поскольку Савва Ямщиков – дикий антисемит, националист и православный патриот в худшем виде, я подумала, что если в следующий раз будут разгонять выставку, Дмитрий Анатольевич вспомнит Савву Ямщикова, и поймет, что он их не любит, что они матерятся в его присутствии.
Это я вам рассказала для того, чтобы у вас не было ощущения, что это была сухая встреча. Она была очень неформальная.

Реплика: Волгоград.
Я хочу вернуться к теме ответственности элит. Мы постоянно проводим социологические исследования, в том числе по поводу того, что такое государственная служба в понимании людей. Есть три варианта ответа: служение обществу, служение государству, работа на начальника. Такие вопросы мы задаем и государственным служащим, и населению. У населения преобладает ответ «служение государству». У представителей государственной службы преобладает ответ «работа на начальника».

Ирина Ясина:
А про общество никто не вспомнил.

Реплика:
Да. Мы говорим своим знакомым в неформальной обстановке, что, в принципе, государственная служба – это служение нам. То есть, наши чиновники нам служат. А реакция такая: «Да ладно!».

Ирина Ясина:
Ребята, вы абсолютно правы. Так и есть. Картина печальная. Но она не безнадежна. Оправдывать себя не надо, с одной стороны. С другой стороны, вспомните нашу историю. У нас ведь по-другому никогда не было. Откуда взяться другому? Неоткуда.
Вот мы сейчас с вами первые начинаем что-то менять. Пытались что-то изменить в 1990-е годы, но это совпало с экономической катастрофой, поэтому об этике, о культуре просто не думали. Хотя, надо было. Это была ошибка, не думать об этом. Считали, что это «жир», а, на самом деле, это основополагающие вещи. Культура, нравственность, ценности первее.
Возвращаясь к разговору с Медведевым. Он это услышал. Я ему говорила об ответственности элиты, и он это услышал. Я поняла это по его лицу, потому что он перестал писать и посмотрел на меня. Ему было интересно.
Я не знаю, что будет дальше. Посмотрим. Но я не хочу это все оставлять. Когда я с ним говорила, то сказала: «Дмитрий Анатольевич, наша страна с вами. Вы гражданин, и я гражданин. Просто вы сейчас стали президентом. Вот такое событие в вашей жизни случайно произошло. Но мы с вами, в общем, в равном положении. Мы оба граждане этой страны. Нам с вами это менять». И он воспрял. Он, конечно, от нас, правозащитников, ждал каких-то гневных обличений и никакого призыва к созидательной деятельности. А я ему говорила: «Давайте начинать вместе. Мы вам будем помогать. Не вы нам, а мы вам, потому что вы должны обществу. А мы ничего не должны. Мы просто общество, которое само для себя это делает». Мне казалось, что он услышал.
Вчера я говорила с Элей Набиулиной, министром экономики. Это моя близкая подруга, мы с ней учились на одном курсе. Когда нам было по 19 лет, мы с ней ездили в Комарово на могилу Ахматовой, читали там стихи. Вот чтобы понимать, насколько это хороший человек. Не может плохой человек ездить на могилу Ахматовой читать стихи. Она мне сказала: «Ты понимаешь, он спеленут по рукам и ногам. Он пытается освободиться». Наверное, ей виднее. Я за что купила, за то и продаю.
Она тоже читала стенограмму и сказала: «Мне понравилось, что ты ему говорила». Я спросила: «А чего же он ничего не делает?» — «Он пытается освободиться». Это к вопросу, кто у нас важнее. Это информация оттуда.

Реплика:
Хотелось бы вспомнить историю «позор поправкам». Про Доброхотова, которого вывели из зала. Я читала его блог, и в средствах массовой информации. Я не понимаю. Это была намеренная провокация с его стороны? Или это была добровольная акция? Если это так, то я его поддерживаю. Просто для меня это было оскорбление, как для россиянки, вот эти поправки, принятые в столь короткий срок.
Медведев пытался сказать: «Оставьте человека. Все нормально. Давайте замнем. Я продолжу выступление». Но его выволокли из зала, и потом долго разбирались с ним за дверью. По крайней мере, он так написал в блоге. Это единичный такой показатель? Или к Медведеву даже в высших кругах власти относятся пока как к преемнику? И сильно ли он отличается от Путина? Пока этого не видно. Большинством он воспринимается как временный преемник, который «освободит трон».

Ирина Ясина:
Три вопроса, и все хорошие.
Про Рому Доброхотова. Я лично его очень уважаю. Он пьяница, не пьяница – какая разница? Он делает правильное дело. Конечно, он пиарится. Он 25-летний, красивый, замечательный активный парень. Ему нравится быть в центре событий. Почему нет? Это нормальное человеческое поведение. И потом, какой смелостью надо обладать, чтобы в этом зале встать и крикнуть: «Позор поправкам!». Конечно, можно говорит, что это пиар. Можно говорить, что Ходорковский пиарился, когда его посадили. И многие так говорили, клянусь.

Реплика:
Нестандартный ход.

Ирина Ясина:
Абсолютно нестандартный. Я ровно про это и говорю. Я была поражена, когда услышала, что он таким образом себе пиар делает. Человека на 8 лет посадили в тюрьму, лишили всего имущества, разлучили с женой, с детьми, — и это пиар.
Рома рисковал реально. То, что его выгнали из газеты, это ерунда. Но никогда не знаешь, что они во внутренних файлах у себя написали против его фамилии. Я, безусловно, поддерживаю. Говорят, что это пира те, кто сами так не могут сделать. Если бы весь зал встал и крикнул: «Позор поправкам!», весь зал не выволокли бы.
Разве те семеро, которые сидели на Красной площади в знак протеста ввода советских войск в Чехословакию, они пиарились? Пиарились, но в определенном смысле слова. Они вошли в историю. Более того, мои родители говорят, что они спасли честь их поколения, потому что они все молчали. Нашлись только семеро, которые выступили открыто. А мой папа сказал, что у него расстройство желудка, сидел в сортире, потому что не хотел голосовать «за». Но он боялся поднять руку «против». А его друг Коля Блинов поднял руку «против». После этого 20 лет был невыездной. Вот цена вопроса.
Поэтому человек, который демонстрирует несогласие с произволом, с моей точки зрения, безусловно, заслуживает поддержки и одобрения. Но если бы на Красной площади было не семеро, а семь тысяч, ничего с ними не сделали бы. Условно, семь тысяч. В Китае раздавили две тысячи человек танками на Тянь-Аймене. Но китайцы вообще не считают людей, у них миллиарды.
Ребята, чем больше нас будет, тем в большей безопасности будет каждый из нас. Я согласна с Людмилой Михайловной. Ни в коем случае никого не зову на баррикады. У меня у самой 20-летняя дочь. Я прекрасно понимаю, чем молодой человек рискует. Тем не менее, не нужно быть чересчур осторожным. Потому что иногда мы сами себя уговариваем: «Ну, они со мной такое сделают!». А что они с тобой сделают? Ведь с Ромой, в результате, ничего не сделали. Ну, выгнали из одной газеты, он пошел в другую. Я согласна с тем, что он делает. Молодец.
По поводу Путина и Медведева. Есть ощущение. И когда выводили Рому, было ощущение, что на Медведева наплевать. Но не факт, что не было бы так же наплевать на Путина. Когда рьяные исполнители начинают тупо действовать по инструкции, они же не слышат ничего. С ним не считаются, конечно. Но Бахмину освободили.
Еще хорошая тема. Я очень бы хотела, чтобы Бахмина не сидела дома. Она сейчас с детьми своими будет, немножко оправится, потому что ей тяжело пришлось, конечно. И пускай бы она занялась этим делом. А мы бы ее все поддержали. Она юрист. Она знает, как это. Конечно, нужно освобождать беременных женщин. Но, естественно, если они не совершили преступление против личности. Это понятно. А те, которые сидят за так называемые экономические преступления, должны идти домой.

Реплика:
То есть, она будет знаковой фигурой?

Ирина Ясина:
Конечно. Но еще одна очень важная вещь. Это все-таки ее выбор. И мы не должны ее осуждать, если она этого не сделает. Вот Доренко в своем блоге написал, что она должна обществу. А я не считаю, что она должна обществу. Мы собирали эти подписи для себя, а не для нее. Это очень важно понять. Я это делала для себя. Моя дочь, мой отец, моя мама. Потому что мы не хотим жить в стране, в которой такое возможно. Мы это делаем для очистки собственной совести, а не для того, чтобы Бахмина была дома. Для нее вторично, а первично для себя.
Я очень люблю теорию разумного эгоизма. Вы в школе не читали Чернышевского. В романе «Что делать?» есть теория разумного эгоизма. Это ужасное произведение, но теория замечательная. Человек делает добрые дела, потому что ему это выгодно. Хоть так. Мне все равно, если получился хороший результат. Какая мне разница, он такой альтруист, который о себе не думает, или он борется за экологический прогресс, чтобы ему было чем дышать. Я же дышу тем же воздухом, и какая мне разница, делает он это из эгоизма или из альтруизма.

Реплика:
Как вы думаете, через 3 года Дмитрий Анатольевич уйдет и все?

Ирина Ясина:
Мы не знаем. Это кайф жизни.

Реплика:
А Путин придет и все?

Ирина Ясина:
Боюсь, что да. Но господь Бог или высший разум создал землю и человека, не знающими своего будущего. Поэтому нам так интересно жить. Если бы мы знали, что будет завтра, с тоски можно сдохнуть. «День сурка». Одно и то же, все наперед известно.
Или известно, что человек умрет 25 февраля 2018 года. Чем ближе, тем меньше кайфа. А мы ничего не знаем: придет, уйдет, будет Олимпиада или нет. Это интересно. Они, конечно, хотят, чтобы этот ушел, а это пришел и сел на 12 лет.

Реплика:
Вопрос — куда?

Ирина Ясина:
Хороший вопрос. Вчера на юбилее кто-то сказал: «А он сядет на 12 лет». Все: «Да, да, да! В Матросскую тишину».
У нас будет два часа после обеда. Мы поговорим про экономику. Но, естественно, наши экономические разговоры плавно перейдут в разговор о жизни, который мне кажется очень полезным.

 

Поделиться ссылкой:

Ирина Евгеньевна ЯСИНА
Вице-президент фонда «Либеральная Миссия», руководитель Клуба региональной журналистики

Ирина Ясина:
Меня зовут Ирина Ясина. Я вице-президент фонда «Либеральная Миссия», который возглавляет мой отец, Евгений Григорьевич Ясин. Я ему помогаю. Это первая моя ипостась. Вторая моя ипостась – руководитель Клуба региональной журналистики. Во многих городах информация об этом семинаре распространялась как раз через наших журналистов, которые 8 лет приезжали на наши семинары. Это примерно то же, что у вас. Разница в том, что ваш проект существует 2 года, а Клуб региональной журналистики 8 лет. В прошлом я директор Фонда «Открытая Россия», который был основан Ходорковским. Он существовал и когда уже Михаила Борисовича посадили в тюрьму. Я была программным директором, то есть отвечала за наполнение. А Миша был исполнительным директором. Ирина Сербина была в пиар-департаменте. Последняя моя ипостась, совершенно новая, но модная, — я член президентского совета по правам человека и строительства института гражданского общества.
Встреча с президентом у нас была 15 апреля. Без ложной скромности скажу, что я выступала лучше всех. Президент слушал меня совершенно по-другому, он перестал писать. Потом мне об этом сказали люди, которые там присутствовали. Если вам будет интересно, я расскажу, о чем говорила с президентом. Надо отметить следующее. Привыкли ругать Кремль, что они такие и сякие. Но в данном случае стенограмма появилась после встречи на следующий день в 11 часов утра. Я прочитала ее целиком и убедилась, что ничего не вычистили.
Надо сказать, что президенту Медведеву пришлось послушать. Думаю, что со времен Михаила Сергеевича Горбачева и развала СССР, никто такого не слышал.
Вот четыре мои разные ипостаси. То, что я стала членом президентского совета, в умах людей это как признак «Оттепели». Ведь Ясина – это и Ходорковский, и «Открытая Россия», а тут вдруг – член президентского совета.
Я с вами хочу говорить на две темы. Поэтому предлагаю выбрать, с чего начнем. Сначала я хотела бы поговорить про экономику, поскольку по профессии я экономист. Правда, я никогда им не работала, а только получила экономическое образование и даже кандидат экономических наук. Работала в Центральном банке Российской Федерации, а потом всю жизнь была журналистом и писала про экономику. Я знаю, что такое была советская экономика, потому что, в отличие от вас, родилась еще тогда. Университет закончила в 1986 году. По специальности была преподавателем политэкономии.
Я это говорю к тому, что если вас возмущает уровень вашего образования, что вас не тому учат, то это не имеет никакого значения. Потому что то, чему учили нас, вы даже не можете себе представить. В тот момент, когда мы получили дипломы преподавателей политэкономии, было очевидно, что это вообще никогда никому не будет нужно. Поэтому образование нужно не по количеству конкретных знаний, а по умению эти знания потом набирать самому. И по тем людям, с которыми вы умудрились познакомиться и сдружиться. Будь то такие же студенты, как вы, или преподаватели. Это тот позитив, который будет вас потом двигать всю жизнь.
Вторая тема – личная ответственность. Эта тема касается каждого из нас. С президентом Медведевым я тоже говорила на эту тему. Я сказала, что его личная ответственность как гражданина – это одно, а как президента – это другое, как представителя элиты – это третье. И как представителя элиты, точно так же растет ответственность членов его семьи, включая сына 13 лет. Быть сыном президента не просто пафосно. В любой нормальной стране это должно вместе с собой нести чувство долга, чувство ответственности. И это и жене, и сыну, и «друзьям и знакомы Кролика» предстоит понять и ощутить. «Друзья и знакомые Кролика» — это цитата из «Вини-Пуха». Я очень люблю использовать эту цитату, когда мы говорим о коррупции, куда идут работать дети, внуки, другие родственники наших руководителей. У Милана такая замечательная цитата. Там были друзья и знакомые Кролика, начиная с тех, кто мешается у нас под ногами, заканчивая теми, кто залетает нам в глаза. У нас это значимые люди.
Начнем про экономику. Сначала я задам вам несколько вопросов. Каких годов вы рождения?

Реплика:
1988.

Реплика:
1989.

Реплика:
1987.

Ирина Ясина:
Для меня вы дети, потому что моя дочь 1989 года рождения. И что у вас в головах, я себе более или менее представляю, потому что аналогичное существо имею у себя дома 24 часа в сутки. Надо сказать, с неизменным интересом и любовью друг к другу. У меня очень хорошие отношения с дочерью и с ее друзьями.
То есть, кто-то из вас родился еще в Советском Союзе. Но, конечно, ничего не помнит. Рассказывают ли вам папы и мамы о том, как мы жили в момент последних лет и распада СССР?

Реплика:
Не слышно.

Реплика:
Фарцовщики и статья за нелегальную торговлю.

Реплика:
По телевизору ничего не показывали.

Ирина Ясина:
То есть, по рассказам родителей вы понимаете, что жизнь медом у нас не была. Особенно, когда вы родились. Я очень хорошо помню, что самая большая проблема была купить молоко в Москве. А уж в городах, откуда приехали вы, думаю, было еще круче.
Тем не менее, последние годы среди ребят вашего поколения очень распространена точка зрения насчет того, что в Советском Союзе все было хорошо, а сейчас все плохо. Честно говоря, я не могу понять, откуда это берется. Все мои воспоминания о том времени – и экономиста, и молодой мамы – это воспоминания близкие к кошмару. Понятно, что каждому из нас жилось хорошо, просто потому что было 20 лет. Мы учились в Московском университете, были молодые, здоровые. У нас были молодые и здоровые родители. Все было отлично, как у любого человека, у которого на некоторые годы приходится молодость. Я могу поклясться, что когда вам будет лет по 45-50, и ваш ребенок спросит: когда вам лучше всего было жить? – вы скажете: «Нулевые годы XXI века – это был такой кайф». Почему? Ведь с Грузией воевали, экономика сидела на нефтяной игле, свобода слова отсутствовало, свободы выборов не было вообще. Что там нравилось? И вы начнете нужно объяснять, что в это время вам было 19-21 год, вы учились в университете, в институте и так далее.
Тем не менее, миф появился. И миф о том, что в Советском Союзе все было прекрасно, очень хорошо приживается на наших бескрайних просторах. Оставим сейчас поколение, которое страдает амнезией. Это поколение мое и моих родителей, которые забыли все, кроме того, что они были молодыми. Постараемся понять, в чем, собственно, был ужас советской экономики. Почему она развалилась. И совершенно не нужно искать каких-то врагов, которые этому способствовали. Этот организм заболел давно, долго этой болезни сопротивлялся, и, наконец, умер. Это была советская экономика.
Начну издалека, с 1930-х годов. Все наверняка слышали о коллективизации сельского хозяйства. Не будем обсуждать, насколько это было кровавое, жестокое, не вписывающееся в номы цивилизованного государства, действие. Тем не менее, по разным оценкам в тот период погибло от 2 до 6 миллионов крестьян. То есть, были убиты, умерли от голода, были сосланы в Сибирь и там умерли. Оставшиеся крестьяне были согнаны в колхозы.
В 1930-е годы сразу произошло падение сельскохозяйственного производства. В то время были карточки, и никто этого не заметил. То есть, было плохо и стало плохо. Во время войны было еще хуже. После войны, вроде, должно стать лучше, но не становилось. Мирное время шло, а кушать по-прежнему было нечего.
До Брежнева генеральным секретарем ЦК КПСС был Никита Сергеевич Хрущев. Он сказал замечательную фразу, которая вошла в историю: «Народ не может кормить свое крестьянство». То есть, интеллигенция, рабочие, учителя и прочие не могут кормить свое крестьянство. А про то, что крестьянство должно кормить все, оно как-то даже и забыло.
В 1960-е годы Советские Союз начал импортировать зерно, потому что очень быстро росло население. Это во-первых. Во-вторых, что самое главное, очень быстро росло городское население. Потому что жить в колхозах и на селе становилось практически невозможно. Мало того, что колхозники до 1971 года не имели паспортов. То есть, фактически это было крепостное право. Я родилась в 1964 году. Это совсем недавно было. Я помню это. Я вот пере вами сижу, не совсем старая бабка. Когда я пошла в школу, крестьяне в Советском Союзе не имели паспортов. Это означает, что у нас фактически было крепостное право. Люди не могли уехать, не могли распоряжаться своей жизнью.
Но они могли поступать в ВУЗ, служить в армии, а потом оставаться где бы то ни было, где служили или учились. Из деревни началось бегство. Все, кто мог, уезжали. Но уезжали, естественно, самые сильные, самые сметливые, самые расторопные. И концу 1970-х годов у нас была принята продовольственная программа. Это документ ЦК КПСС, который формулировал цели и задачи, которые должны были каким-то образом наладить снабжение народа едой.
Надо сказать, что в те годы у нас не было слова «купить» еду или одежду. Было слово либо «достать» еду, одежду. А про то, что появлялось в магазинах, говорили «выбросили». То есть, не выложили, не предложили к покупке, а выбросили. Вот так мы и жили.
Был анекдот про вырезку из продовольственной программы. В 1982 году я уже училась в университете. Мы очень смеялись, потому что, что такое вырезка, мы вообще особо не знали. Это кусок мяса без жира и костей. Вот была расхожая шутка про вырезку из продовольственной программы.
А сейчас оказывается, что все у нас было хорошо. Советский Союз распался, потому что какие-то черные силы, в основном, из Америки, нацеливали на нас какие-то страшные лучи, от которых у нас начались проблемы. А все было хорошо. Мы запускали в космос ракеты. Мы снабжали танками все развивающиеся страны, которые с перепугу решили строить социализм у себя. В долг, естественно, потому что платить ни Мозамбик, ни Ангола, ни прочие не могли за эти танки. БАМ мы строили, в Афганистане воевали. Это все делал Советский Союз. Но все это он делал на заемной еде. То есть, сами мы еду не производили. Еду мы покупали.
Импорт зерновых в Советском Союзе в последние годы достигал 14 млн. тонн. Помимо того, что мы импортировали зерно для того, чтобы печь хлеб, мы импортировали и кормовое зерно. Потому что животноводства, как и кормовой базы, вообще не было. Таким образом, народ не мог кормить свое крестьянство.
Но Леониду Ильичу Брежневу очень повезло, потому что в 1973 году в Западной Сибири нашли нефть. Очень много, очень хорошей, близко залегающей к поверхности, практически как в Саудовской Аравии, где можно на берегу моря ставить скважину и шлангом сливать нефть в танкеры. У нас по сравнению с Саудовской Аравией одна проблема – очень длинное транспортное плечо. Все-таки из Западной Сибири нужно строить трубопроводы. Прямо в танкер эту нефть не нальешь. Тем не менее, нефть была очень дешевая, легко доступная.
В 1970-е годы импорт зерна и экспорт нефти покрывали друг друга. То есть, столько, сколько мы продавали нефти, на вырученные деньги мы импортировали зерно. И у нас еще оставались деньги на то, чтобы завозить какие-то станки, на то, чтобы воевать в Афганистане и строить БАМ. И таким образом страна просто надорвалась. Потому что собственной базы не было, и фактически мы жили, заимствуя у вас. Потому что продавали нефть, которую можно было бы разбить на многие века.
Спросите у своих мам, когда мы узнали, что такое французские духи, когда они появились в магазинах. Это было в 1970-е годы. Австрийские, финские сапоги. Венгерский и финский сервелат. Все это покупалось на нефтяные деньги, которые появлялись от продажи сибирской нефти.
Феномен брежневского застоя – это феномен дешевой нефти. Но дешевой для нас, потому что на мировом рынке она стоила дорого. В 1972 году приключилась очередная буча на Ближнем Востоке, и цена нефти, как обычно, взлетела. Это был первый мировой энергетический кризис, когда цена на нефть поднялась с 3 долл. до 20 долл. за баррель. Вы видели в кино огромные американские автомобили, которые пожирали огромное количество бензина. Даже если было чем их заправлять, то это было очень дорого. У нас в это время нефти было очень много.
С того времени Советский Союз, а сейчас и России, регулярно делит с Саудовской Аравией первое-второе места по объемам нефтяного экспорта. Но эта нефть сыграла с нами злую шутку. Почему в 1985 году кушать по-прежнему хотелось, а продавать уже было нечего? Нефть никуда не делась, она была. Но это такой товар, цену которого предсказать не берется никто. Ни один аналитик в мире не может предсказать цену на нефть. Может только угадать. В 1985 году, в течение года, цена на нефть упала в 4 раза. В начале года она стоила 80 долл. за баррель. В 1985 году это было намного дороже, потому что инфляция, во всех странах деньги постепенно обесцениваются. То есть, 80 долларов 1985 года — это примерно 150 долларов в 2008 году.
Дальше начали происходить удивительные вещи. Многие наши политики и аналитики пишут сейчас, что это все устроила Америка, договорилась так, что цена на нефть упала в 4 раза в течение года. Отчасти они правы. Американцы к этому руку приложили. Но каким образом? Мы, как всегда, были на подаче. То есть, американцы не сами это все придумали. История была намного интересней.
Как вы знаете, в 1979 году началась война в Афганистане. Советский Союз туда вошел. Нам объяснили, что это братская помощь дружественному афганскому народу. Советский народ был не меньше зомбирован, чем сейчас российский, первым и вторым каналом телевидения, поэтому верили всему, что нам говорили. За редким исключением. Но в мире этого не понял никто, что нужно Советскому Союзу в Афганистане. Кроме героина, там ничего не растет. Бедное, дикое, не образованное население. Никаких полезных ископаемых. Весь мир ломал голову, чего Советскому Союзу там нужно, кроме выполнения интернационального долга. Понимали, что не долгом единым Советский Союз кормится. Значит, какая-то мысль у наших геронтократов в политбюро есть.
Мировое сообщество решило, что Советский Союз идет через Афганистан к нефтяным приискам сначала Ирака, потом Саудовской Аравии. Америка далеко. Защитить довольно сложно. Вы слышали слова «ядерное сдерживание». Это, на самом деле, очень хорошо работало. То есть, страны. Имеющие ядерную бомбу, между собой не воюют, потому что существует опасность ее применения. И все прекрасно понимают, что это самоубийство. Поэтому представить себе, что Советский Союз будет напрямую воевать с Соединенными Штатами, которые будут защищать саудитов или иракцев, было нереально.
Но саудиты очень испугались. Они понимают, что если Советский Союз идет в их сторону. А это их основной конкурент по продаже нефти на рынке. Значит, он покушается на них. К тому же, Афганистан – мусульманская страна, и братья-мусульмане должны поддерживать друг друга. И Саудовская Аравия стала замиряться с Соединенными Штатами. Там была длинная история противостояния, поскольку США поддерживали Израиль. Саудовская Аравия, как все мусульманские страны, считала, что Израиль – худший враг на земле и должен быть стерт, и так далее. И Америка, как поддерживающая Израиль, была злейшим врагом. Даже было нефтяное эмбарго на поставки нефти из Саудовской Аравии в Америку. После того, как Советский Союз вошел в Афганистан, Саудовская Аравия стала засылать своих эмиссаров в США с просьбой защитить.
Я утрирую, но именно так все и было. Если вы захотите об этом почитать, рекомендую замечательную книжку Егора Тимуровича Гайдара «Гибель империи».
Саудовские эмиссары попросили Соединенные Штаты защитить их страну, потому что Советский Союз идет на них. Соединенные Штаты согласились защитить, но при условии, что будет нормальная цена на нефть. Не только для того, чтобы Советский союз накрылся медным тазом, но и потому что у нас сложности. У нас большие машины, которые нужно заправлять и так далее. Короче, отменили эмбарго, разморозили ряд неразрабатываемых месторождений. И цена на нефть за год упала в 4 раза.
Михаил Сергеевич Горбачев обнаружил, что он в 1985 году получил империю с огромными доходами в начале года, а в конце года доходы упали. Но народ по-прежнему хочет кушать. Коровки тоже хотят кушать. Они же тоже привыкли импортное есть. И вот тут началась Перестройка. Все разговоры о том, что Перестройку придумали, потому что хотели ослабить СССР, это разговоры в пользу бедных. Достаточно посмотреть статистические данные и увидеть, что в конце 1985 – начале 1986 года нефтяной экспорт перестал покрывать зерновой импорт. И вам будет понятно, что элементарно кончились деньги.
А ведь сколько денег было нужно! Чтобы воевать в Афганистане. Чтобы строить и поворачивать реки из Западной Сибири в Среднюю Азию. У нас было много всяких «мудрых» проектов, на часть из которых, слава Богу, денег не хватило. Но БАМ мы построили. Это сильное зрелище, когда не вечной мерзлоте лежат разъезжающиеся рельсы. Вот такие дела происходили в Советском Союзе.
Сейчас я не буду говорить про 1900-е годы. Их принято называть лихими. Но у нас была замечательная жизнь, потому что мы были молодые, образованные, активные. И все, условно говоря, шло к нам в руки. Если ты не ленивый, если ты подвижный, если ты, в хорошем смысле слова, хищный, как любой молодой человек, то вполне мог преуспеть, денег заработать, семью накормить. Я не говорю о том, что огромное количество людей пострадало. Но не пострадать не могли, надо сказать в оправдание тем, кто делал реформы. Падение производства на 40% в 1990-х годах – это было падение производства, в основном, в военно-промышленном комплексе. На момент начала Перестройки 70% советской экономики работало на войну.
Мы производили лучшие в мире гаубицы, самые замечательные танки, великолепные ракеты. Но проблема в том, что это нельзя было ни намазать на хлеб, ни одеть на себя. А представляете, сколько людей это делало. На это уже не стало денег. Весь наш военно-промышленный комплекс кормить было нечем. А он хотел производить, потому что люди хотели получать зарплату.
1990-е годы – это, проще всего сказать, процесс адаптации военизированное экономики к мирному времени. Который, вообще-то, должны был произойти после войны. Но его не произошло, потому что началась «холодная война». Мы, не воюя с Соединенными Штатами, устроили такую гонку вооружений. Была шутка: «Будет третья мировая война? – Не будет. Но будет такая борьба за мир, что мало не покажется». Это тоже было.
Таким образом, мы подошли к 2000-м годам. И тут повезло по полной программе. В августе 1998 года, когда был дефолт и девальвация рубля в 4 раза, цена на нефть была 8,5 долл. за баррель. То есть, доходов в бюджет не было вообще. Люди говорили: нам бы хоть 12 долл. за баррель. Сейчас, когда 50 долл. за баррель, все кричат, что нам мало. Цена на нефть с 2000 года начала расти. Она же не прогнозируема. Можно понять: спрос в Индии и Китае, истощение дешевых месторождений, еще какие-то факторы, типа Иракской войны, которая отрезала объемные месторождения нефти от мирового рынка. Но цена на нефть росла.
Президент Российской Федерации Путин получил огромную фору. Любой человек был бы рад, если бы такое произошло. И любой мог бы быть президентом в тот момент столь же успешным. Во-первых, были произведены экономические реформы. Тяжелые, но удачные. Вам еще предстоит это понять. Вспомните, что мы говорили про 1980-е годы, когда цена на нефть была такая же, а в магазинах все равно ничего не было. Кушать было нечего, одеть было нечего. Михаил Михайлович Жванецкий замечательно писал: «Сапоги на два размера больше. Но это же не повод, чтобы не носить. Если ты успел что-то купить, то надо это хватать».
То есть, это означает, что экономика начала усваивать деньги. Они не превращались в никому ненужные станки и еще более никому ненужные гаубицы. На них либо закупались необходимые товары за границей, либо производились необходимые товары внутри страны. Все было хорошо, пока цена на нефть снова не упала. Вот такая она нехорошая, цена на нефть, что делает совершенно удивительные кульбиты. При этом она упала не сильно. Она с максимума, 147 долл. в июле 2008 года, к декабрю снизилась до 50 долл. Это в 3 раза. То есть, очень сильно. Но напомню, что в марте 2005 года газеты писали, что цена не нефть достигла сногсшибательного уровня в 50 долл. за баррель. То, что в 2005 году нам казалось круто, а когда она спустилась со 147 долл., кажется очень мало.
А расходы у нас в России раздуты. И тут еще мировой экономический кризис. То есть, сошлось. Я специально говорю сначала про нас, потому что списывать все проблемы на мир, по большому счету, не имеет смысла. Потому что таким образом вы как бы себя оправдываете. Вы говорите: «У нас проблем нет. У нас все классно. Если бы не мировой кризис, у нас все так и было бы классно». Но проблема одна – экономика так сильно зависит от нефтяной цены, что как только цена на мировом рынке упала, мы оказались в страшных проблемах.
С чего начался мировой экономический кризис? Сейчас говорят: крах капитализма, новый марксизм должен быть. Слухи ходили, что книги Маркса снова стали продаваться. Это не очень серьезно.
Есть такое понятие – риск. В капиталистической экономике это понятие номер один. За более высокий процент по депозиту вы, как правило, платите меньшей надежностью банка, который вам предлагает этот депозит. А самый надежный Сбербанк имеет почти самую низкую ставку по депозитам, потому что надежность всегда обратно пропорциональна риску. И вот про это правило забыли. Потому что возникло такое понятие, как хеджирование. Это переводится как страхование.
Условно говоря. Представьте, что вы одолжили своему другу 30 рублей. А он говорит: «Я тебе 15 руб. отдам сам, а на 15 руб. тебе Леня даст расписку о том, что половину он тебе отдаст сам за меня. А еще половину» и дальше начинаются производные инструменты. Леня гарантирует, Леня закладывает свой дом. Еще один друг гарантирует восьмую часть вашего долга. В конце концов, вы не в состоянии оказываетесь оценить, отдаст вам Миша этот долг или нет. Эти 30 рублей к вам вернутся или нет. Потому что все, как бы, надежно прописано. Но цепочка настолько длинная, запутанная. Вроде, каждый должен, каждый сделает. Но гарантии этому абсолютно умозрительные. А, вроде, риска нет, потому что каждый обещал. Оценки риска тоже нет, потому что каждый обещал.
Летом 2007 года кому-то пришло в голову на Западе: попробуем вернуть деньги, которые я Мишке одолжил. Мишка сказал: «Свои 15 рублей я тебе отдам. Но вот пойдем дальше по цепочке». Но это же не 30 рублей, а триллионы долларов ценных бумаг, которые гарантируют возвраты долгов. И среди них не все оказались готовы вернуть деньги. Таким образом, мир оказался перед фактом, что количество денег, которые, они были уверены, что у них есть во всем мире, оказалось в разы меньше. По разным оценкам количество плохих кредитов, которые были выданы, но не могут вернуться, составляло примерно 300 млрд. долл. Это факт.
Что происходит дальше? Если у банка есть плохой долг, то банк должен его списать со своего баланса. Под убыток он должен создать то, что называется провизию. То есть, заместить эту дыру. Но, самое главное, он на эти уменьшенные деньги уже не может снова выдать кредиты. По банковским правилам количество денег в основном капитале, умноженное на 10, означает то количество кредитов, которые банк может выдать. Теперь умножьте эти миллиарды на 10, и вы поймете, насколько сократилось количество кредитов, которые могут быть выданы в мире. Это очень примитивно – механизм этого спирального кризиса, который к осени 2008 года дошел до России.
У нас банки, корпорации, начиная с «Газпрома» и «Роснефти», заканчивая более мелкими, очень активно занимали на западном рынке. Цена денег была невелика, потому что учетные процентные ставки в мире были низкие. Более того, носились за заемщиками, просили: «Газпром», миленький, возьми у нас в долг. Очень дешево. Всего под 5% годовых. Потом когда-нибудь отдашь. И «Газпром» брал, думая, что отдавать не будет. Потому что когда через год придет срок отдавать, он снова придет к «Дойче-банку» и скажет: «Рефинансируй мне этот кредит». То есть, выдашь еще один кредит, а зачислишь, как будто произошло погашение. Это нормальная практика. Никакого преступления в этом нет. Просто в тот момент, когда происходит кредитное сжатие, «Дойче-банк» говорит «Газпрому»: «Нет, отдавай». А отдать неоткуда. Потому что никто не рассчитывал отдавать.
И это не только «Газпром». Это компании во всем мире все рассчитывали на то, что свои долги рефинансируют. И мы оказались перед этой непростой ситуацией во всем мире.
Очень мало кто в мире работает на собственные деньги. Как правило, это малый и средний бизнес. И то они берут кредиты. Ничего плохого в том, чтобы взять деньги в кредит, нет. Вы слышите: «Дерибаска, ненормальный, набрал такое количество кредитов, что». Дерибаска, действительно, ненормальный. Это правда. Потому что он набрал, действительно, очень большое количество кредитов на многие миллиарды долларов практически без обеспечения, под надежду, что он сможет рефинансироваться. Но он просто превысил эту норму. В самом действии, чтобы взять деньги в долг, ничего плохого для экономики нет.
В Советском Союзе нам говорили, что слово «спекулянт» — это плохо. На самом деле, весь мировой рынок, биржи, фьючерсные торги, форвордные контракты и вообще все – это купить подешевле, а продать подороже. Это та самая спекуляция, которой в Советском Союзе пытались придать негативный оттенок.
Заканчивается апрель 2009 года. Кризис уже чувствуется. Сначала он был на верхах. Сейчас он дошел до нас с вами. Ответьте, пожалуйста, вы лично и ваша семья уже как-то почувствовали кризис? Например, маму сократили, у папы сократили зарплату, вас уволили с подработки.

Реплика: Петрозаводск.
У отца на работе сократили смены. Теперь они не работают по праздничным дням.

Реплика:
Количество денег, которые вкладывались в молодежь, в различные гранты, уменьшилось примерно в 10 раз.

Реплика: Волгоград.
Моя мама работает в Астрахани. Им сократили заработки в 2 раза. У меня на работе сократили людей.

Реплика: Волгоград.
На одной работе мне сократили зарплату в 8 раз. На другой работе, в рекламном агентстве, вообще перестали платить.

Реплика: Пермь.
Доходы наших партнеров по проекту резко сократились, поэтому они не могут к нам приехать.

Ирина Ясина:
В Москве заработная плата сокращается не только номинально. Вы помните, что в январе произошел скачок доллара. Поэтому покупательная способность наших денег существенно сократилась. Потому что большинство товаров, которые мы покупаем, это импорт. А импорт стал стоить по-другому.
Даже если не брать сокращение заработной платы, когда я еду по городу, и вижу везде надписи: продажа, аренда. Перетяжки, с балконов вывешено и так далее. Раньше невозможно было себе представить такого. Невозможно было снять что-то в аренду, потому что был страшный дефицит помещений. А сейчас началось затоваривание, потому что никому не нужно. И предложение оказалось избыточным.
Более того, падение цен на недвижимость в Москве сейчас, по самым скромным подсчетам, составляет 25-30%. Люди не покупают по тем ценам, которые были. Они были завышены, конечно. Если кто-то надеялся продать свою квартиру, купленную в инвестиционных целях, и заработать этим денег, то сейчас это становится невозможно. Правда, знакомые риэлторы мне сказали, что сделки начались. С ноября по апрель, почти пол года, рынок стоял как мертвый и ждал, когда упадут цены. То есть, никто не покупал и никто не продавал, надеясь, что цены упадут. Сейчас они упали на 25-30%, и сделки снова начались. Посмотрим, что будет дальше, потому что мы по-прежнему зависим от цены на нефть.
Мы с вами говорим про сложности, про кризис сегодня. А в декабре ребята, которые были здесь на семинаре, не говорили про сложности и кризис. Ничего не слышали, все нормально.
Пермь – это более-менее удачный уральский город. А если бы здесь были ребята из города Златоуст или Нижнего Тагила или Магнитогорска, то мы бы услышали по полной программе про сокращение производства, про увольнения.

Реплика:
У нас есть город Железногорск, где находится горно-обогатительный комбинат. Он сначала сократил производство на 3 рабочих дня, а потом остановился на 3 недели. Сейчас работает через день.

Ирина Ясина:
Те же проблемы мы имеем в Поволжье. Это крупные машиностроительные предприятия – ГАЗ, ВАЗ, КамАЗ и прочие. Они очень сильно сокращают рабочую неделю, потому что нет спроса на их продукцию. И не только потому, что нет денег. Нет ощущения, что кризис закончился. Эта неопределенность давит на все рынки. Кризис не ощущают бюджетники пока, потому что в бюджетной сфере нет сокращений. Поскольку у нас довольно большие запасы. И кризис не ощущают те, кто производит то, что людям нужно каждый день – молоко, хлеб, еда, напитки и прочее.

Реплика:
У меня есть знакомый, работник банка. Он говорит, что сейчас из-за проблем с кредитами возникают проблемы и у тех, кто производит пищевую продукцию.

Ирина Ясина:
Это понятно. Но проблему эту еще не почувствовали. Она только начинается. Мы еще почувствуем много проблем. У нас впереди банковский кризис. Все разговоры о том, что банковский кризис уже прошел осенью, это не так. Я думаю, что в сентябре-октябре нам предстоит это почувствовать. Конечно, это не коснется государственных банков, потому что для них существует печатный станок. Но это другой вопрос.
Кризис еще не преодолен. Конечно, идут разговоры, что он идет на спад, а мы очень хотим принимать желаемое за действительное. Но на сегодняшний день нет экономистов в мире, которые ответственно говорят о том, что есть сигналы об окончании кризиса.
Ну, есть, конечно, всякие Михаилы Хазины, который говорит либо, что американцы сами взорвали башни-близнецы, либо о том, что доллар завтра рухнет, либо о том, что он точно знает, что кризис закончится через 3 месяца. Этот человек делает себе пиар. Он не может ни доказать, ни обосновать свои высказывания.
Я уверенно говорю, что пока сигналов, что кризис заканчивается, в мире нет.

Вопрос: Омск.
Недавно было сообщение, что китайские предприятия вышли на докризисный уровень. Это может быть сигналом?

Ирина Ясина:
О Китае и Индии особый разговор. В этих странах так сильно, как в Западной Европе и у нас, кризис не почувствовали. Сейчас очень серьезно стимулируют китайское производство государственные органы. Потому что Китай, в основном, работал на экспорт. Они поставляли продукцию в Соединенные Штаты и Западную Европу. Китай – это всемирная фабрика. Они умеют уже делать абсолютно все. Причем, из-за того, что у них очень дешевая рабочая сила, и товары обходятся дешевле покупателям.
Когда США и Западная Европа стали предъявлять меньший спрос на эти товары, в Китае началось падение производства и безработица. Что это для Китая, трудно себе вообразить. В России 140 млн. человек, а в Китае 1 млрд. 300 млн. человек. Практически, в 10 раз больше. Притом, что их территория меньше нашей территории от Урала до Тихого океана. А у нас население живет, в основном, в европейской части, там 100 млн. человек. От Урала до Тихого океана у нас живут 30 млн. человек. Представляете, диспропорции.
Сейчас китайское правительство стимулирует свое производство, чтобы не допустить безработицы. Потому что там безработица – очень большая проблема. Посмотрим, что будет. Пока еще не конце истории.

Вопрос:
Человек, который там был, привел мне пример китайской фабрики по изготовлению спортивной одежды. Фабрика состоит из двух залов. В одном зале очень много китайских девушек, которые все это строчат. Во втором зале на велосипедах сидит огромное количество китайцев, которые вырабатывают электричество для швейных машинок.

Ирина Ясина:
Думаю, что этот человек подшутил над вами.

Реплика:
Смысл в том, что людям, которые вырабатывают электричество, кризис не страшен.

Ирина Ясина:
Совершенно верно. Этот пример, конечно, похож на анекдот, что такое электростанция по-китайски. Это сто миллионов китайцев в шелковых трусиках ползают по эбонитовым палочкам. Это анекдот старых времен. Но по сути масса населения такова, и потребности этого населения столь малы, что все сравнения, которые у нас любят, лишены смысла. У нас любят говорить: нам надо идти по китайскому пути. Это невозможно.
Вот я вас спрошу: готовы ли работать без пенсии в будущем? Готовы ли работать без отпусков? Готовы ли вы работать с одним выходным днем в неделю, и то не обязательно? Готовы ли вы работать 12 часов в день? И так далее. И вы мне на все вопросы ответите: нет. Потому что Россия намного более развитая в социальном плане страна, чем Китай. Поэтому разговоры о том, что мы можем идти по китайскому пути, — это разговоры от лукавого. Те, кто это предлагает, они либо обманывают, либо не знают, что такое «китайский путь».
Я была в Китае и видела то, что у них считается классной, очень хорошей квартирой. Это очень маленькое помещение, в котором живет очень много людей. Условия жизни, которые достаточны для китайцев, у нас для массы людей совершенно не устраивают. И условия труда, прежде всего. Поэтому там не так и чувствуется кризис. Потому что издержки производства намного ниже, чем в другом мире. То есть, сначала спрос умирает на дорогие товары, а потом только на китайские. Они все равно по сумме намного дешевле. Человек не может отказаться от кроссовок, но может предпочесть немецким китайские кроссовки. Это очевидная вещь.
Кто у нас боится кризиса, как вы думаете?

Реплика:
Богатые.

Реплика:
Боится только тот, кто делает деньги на инвестициях, облигациях, на банковских вкладах. Потому что это пузырь.

Ирина Ясина:
Банковские вклады – это не пузырь. Человек заработал деньги в рекламном агентстве или на производстве, и для того, чтобы не терять от того, что у нас высокая инфляция, он их кладет в банк. Вы понимаете, что каждый рубль, который мы с вами зарабатываем, при инфляции 14% в год, если он лежит дома, превращается к концу года в 86 копеек. Что такое 14%? Это минус 14 копеек с каждого рубля. Соответственно, человек, который заработал деньги, идет в банк и кладет деньги на депозит. Это разве плохо?

Реплика:
Кризиса боятся все слои населения. Но меньше боятся те, кому терять нечего. А боится, прежде всего, власть, потому что ей придется управлять людьми, которые потеряют работу. И им надо что-то делать для того, чтобы эти люди не вышли на улицы.

Ирина Ясина:
Это правильно, но это уже по пути в политику. Я все-таки не согласна, что богатые боятся кризиса. Могу с вами поспорить. У богатых много возможностей вложить накопления. А человек бедный, если он теряет работу, он оказывается вообще без ничего. Разве не так?
Мне кажется, что необеспеченный человек должен бояться больше, потому что у него нет подушки безопасности. А если он еще и квартиру снимает, что ему делать? Он лишается работы и не может снимать квартиру.

Реплика:
Самые серьезные проблемы у человека, взявшего ипотеку, и работающего на заводе.

Ирина Ясина:
Причем, взял ипотеку в долларах. Добавим. Потому что наши банки уговаривали людей, когда доллар опускался по отношению к рублю, брать такие кредиты. Ипотечники сейчас очень мучаются.
Но давайте, я сформулирую вопрос по-другому. Люди какого возраста больше боятся кризиса? Вы, которые скорее всего не найдете работу после окончания ВУЗа? Или ваши родители?

Реплика:
Чем старше человек, тем больше должен бояться, потому что у молодого человека больше возможностей найти работу. Он может быстро переквалифицироваться. Пенсионеры же больше надеются на государство.

Ирина Ясина:
Тут я с вами соглашусь. У кого-нибудь есть другая точка зрения? Нет. Тут я с вами согласна. Хотя, казалось, бы, что у вас перспектива так себе. Потому что закончите свои факультеты государственно-муниципального управления, и дальше ничего.
Моя дочь учится на экономическом факультете. Думаю, что выпускники останутся безработными на 90%. То есть, им сразу надо будет переучиваться. Другой вопрос, что они к этому готовы. Они вполне осознали, что это придется делать, и не боятся. Кто же чего-то боится в 21 год?
Тем не менее, интересно посмотреть, где та работа, на которую вы уже не согласны? Для меня это очень важный вопрос. Вы готовы быть не экономистом, а юристом. Не юристам, а психологом. Не психологом, а маркетологом. Не маркетологом, а журналистом. А ниже? Вы готовы быть учителем в школе? 90% из вас скажут – нет.

Реплика:
Тут призвание должно быть.

Реплика:
Статистика показывает, что 86% населения по специальности не работает.

Реплика:
Я окончил юридический факультет. Когда я поступал, то осознавал, что не будут работать юристом. Мне нужно было это только как образ мышления.

Ирина Ясина:
Я рада, что вы настроены оптимистически. Для вашего поколения кризис – это шанс. В 1970-1980-е годы социальный лифт, который позволял бы людям подниматься, менять профессию, переезжать из города в город, еще более или менее работал. Чем дальше, тем слабее. В середине 1980-х он практически замер. То есть, человек где рождался, там и умирал, условно говоря.
Но дальше приключился распад СССР. Соответственно, абсолютно другая экономическая ситуация. Практически все люди моего поколения получили возможность фантастического социального лифта. Мы оказались в нужное время в нужном месте. Количество миллионеров среди моих одноклассников и однокурсников, успешных людей очень большое. Они могли потерять потом и не раз, но, тем не менее, они вырвались, сделали состояние, продвинулись. Их таких больше, чем в любом другом поколении.
Сейчас, в середине 2000-х, социальный лифт опять встал. Стало даже хуже, чем в брежневские годы. Кто сейчас устраивается на работу хорошо? Родственники, знакомые и так далее. То есть, то, что называется непотизм. Это когда все по знакомству, по родственным связям. Он торжествует сейчас как наверху, так и ниже. Мы знаем, что сыновья и дочки больших чиновников сначала женятся между собой, а потом идут работать в компании сразу на должности вице-президентов. Это уже даже не смешно. Притом, что сыну Сечина 26 лет, и это никого не волнует. Тем не менее, папа устраивает его вице-президентом в «Роснефть» и все нормально.
Для вас сейчас пертурбация, которая началась, чрезвычайно выгодна. Ведь из кризиса будет выход, и вы в этот момент окажетесь в нужное время в нужном месте. Главное тут не робеть.
Ведь что такое было в 1980-е годы человеку из Академии наук начать печь пирожные и продавать их на улице? Это очень серьезное падение статуса социального. Мои приятели продавали около метро «Университет» торты «Птичье молоко», которые по ночам пекли сами. Потом они на тортах заработали денег и стали ездить в Турцию за шмотками. А, вообще, они были научными работниками. Это биологи. Это то, что казалось бы, никому не нужно у нас. Хотя, на Западе биологов отрывают с руками, потому что биотехнологии – самое прорывное, что может быть. Потом они стали ездить в Турцию. Потом они сделали свой банк. Потом смотришь, а он уже в списке «Форбс». Я не шучу. Это реальная история с мужем моей однокурсницы. Путь от торта до списка в «Форбс» — это круто. Сейчас это может быть и у вас. Хорошо, что вы это понимаете.
Теперь про то, каким образом во время кризиса мы начнем чувствовать ответственность за собственную жизнь. Россия в этом отношении – страна очень робкая. У нас есть такая штука, как патернализм. Мы все очень любим говорить: «За меня все решат. От меня ничего не зависит. Что я могу? Я маленький человек». Это обычные слова, которые произносят наши родственники, друзья, мы сами. Мы, вроде как, за себя не отвечаем. Мы считаем, что есть государство, и оно за нас все решит и даст нам покушать.
Но оно, в общем, уже ничего не решит. Есть, конечно. Пенсионеры, многодетные семьи, инвалиды. Но разве они хорошо живут? Они все живут плохо. Я могу рассказать, что такое пенсия по инвалидности в 2,5 тыс. рублей, как приходится вкалывать для того, чтобы покупать себе лекарства. Это отдельный разговор.
Вы замечательно ответили на расставленные ловушки. Но человек старше говорит: «Нет, я даже не буду пробовать. Я не хочу. За меня все решат. Мне все дадут. У меня все будет более-менее». И поэтому им нравится социализм. Потому что у всех было поровну, и ничего не надо было особо делать. Человек знал, что закончит ВУЗ, пойдет работать. Все было расписано. Я знала, что надо защитить диссертацию, потому что тогда будет надбавка за степень. А если еще сдать экзамены по языкам, то за английский, французский, немецкий надбавка к зарплате 10%, а за редкие языки, за европейские надбавка – 15%, за арабский – до 30%. Дальше. Лучше пойти работать в ВУЗ, потому что тогда отпуск – зимние студенческие каникулы и летние студенческие каникулы. И дальше все было расписано.
Правда, потом наступил конец 1980-х годов, и было понятно, что все изменилось, что ничего не будет, и всю свою жизнь надо планировать самостоятельно. Сейчас вы тоже должны брать ответственность за свою жизнь на себя. И не говорите, что от вас ничего не зависит. Как раз от вас зависит абсолютно все. Во время кризиса все придется ощутить на себе.
Проблема, которую я вижу, очень серьезная. Это отсутствие привычки к мобильности. Я не говорю, что все должны приехать в Москву.
Кстати, я вернулась из Болгарии два дня назад. Я увидела там, конечно, надпись «София – для софийцев». Это меня поразило. Потому что такой дыры, как София, себе представить сложно. Тем не менее, из 7,5 млн. болгар, всего 2 млн. живут в Софии. Представьте, это четверть населения. Это все равно, что 35 млн. человек – население Москвы. И они там хихикают, что болгары так любят друг друга, что все предпочитают жить в одном городе.
Шутка шуткой, но малая мобильность – это проблема и с безработицей, и проблема с неосвоенностью территории, и прочее.
Скажите, кто из вас готов сменить место жительства? Вы можете переехать в любой город или только в большой?

Реплика:
В любой.

Реплика:
В большой.

Реплика:
В любой.

Ирина Ясина:
Вы замечательные. Мне это очень нравится. К нам ребята приезжают довольно часто, и такой лес рук не часто встречается. Часто говорят, что не переедут, останутся у себя. А вы и учителями готовы работать, и место жительства готовы менять.
Учителя – это достойная работа, только зарплата не слишком достойная. А вот рабочие на стройках получают больше, чем учителя. На порядок. Но русские не идут работать на стройки. И этот вопрос я тоже хочу с вами обсудить. Это тоже вопрос кризиса.
Гастарбайтеров в России 4 млн. человек. Это статистка МВД, то есть, практически точные цифры. На сегодняшний день безработных по классификации Международной организации труда, то есть, людей, которые ищут работу и готовы выйти на работе в течение недели, около 6 млн. человек. Это не пересекающиеся множества. То есть, 4 млн. гастарбайтеров имеют ту работу, на которую не идут 6 млн. безработных россиян. Как вы это объясняете?

Реплика:
Они раньше не шли, а сейчас идут.

Ирина Ясина:
У вас есть примеры?

Реплика:
У меня нет примеров. Но получается, что должны идти.

Ирина Ясина:
Должны – это разные вещи. У меня тоже пока нет примеров. По уму я понимаю, что, конечно, должны. Вы правильно сказали, что когда у тебя в холодильнике пусто, а если еще и маленький ребенок плачет, то ты пойдешь делать все, что угодно. Я помню своих однокурсников, которые разгружали вагоны по ночам.
Давайте порассуждаем, почему так получается. Почему 4 млн. гастарбайтеров не потеряли свои рабочие места?

Реплика:
Я уверен, что среди 4 млн. гастарбайтеров уровень безработицы крайне мал. Эти ребята знают, зачем они приехали, и, в принципе, их устраивает. А наша жизнь нас расслабила в том плане, что мы привыкли считать, что классная работа – это сидеть в офисе, при этом рассылать «аськи». Такие люди надсмехались над тем, что они, в общем-то, ничего не делают, потому что долгие годы сидели в «Одноклассниках», ничего не делая. В этом, наверное, причина. Мы просто расслабились. Мы не привыкли работать физически. А миллионы гастарбайтеров работают физически и делают это классно.

Ирина Ясина:
Я про это и говорю. Егор замечательно сказал: когда у тебя в холодильнике нечего есть, ты пойдешь работать. Я вспоминаю свою молодость. Мы с первым мужем мыли полы в овощном магазине в доме, где снимали квартиру. Магазин закрывался в 9 часов. Мы спускались с ведрами воды и тряпками, и мыли. Нам за это платили 85 рублей. Сейчас спроси мою дочь: «Варя, пойдешь мыть полы?», она скажет: «Да ты что?».

Реплика:
Я первый раз вышла на работу в 11 лет. У меня был большой энтузиазм. Я продавала мороженое на перроне. Я получала огромное удовольствие. Я проработала 4 лета.

Реплика:
Вопрос сейчас, мне кажется, в другом. В детстве мы могли сделать все, что угодно.

Реплика:
Сейчас у меня больше престиж в том плане, что мне больше нравится работать на госслужбе за 6 тысяч, чем переехать в Москву, работать продавцом-консультантом за более высокую зарплату.

Ирина Ясина:
Давайте подумаем более абстрактно. 6 млн. безработных и 4 млн. гастарбайттеров. Это не мы с вами безработные. Нам пока есть что кушать и нет необходимости. Правда, нет такой насущной потребности идти работать. А у кого-то есть.

Реплика:
В прошлом году меня отчислили из института. Я целыми днями сидел дома. У меня есть знакомый, который работает в строительной фирме. Он предложил мне работу в другом городе. Я спросил: «Цена вопроса и время». Он сказал: «Время – 3 недели, цена вопроса 40 тыс. руб.». Деньги для меня были просто бешеные. Он сказал, что местным было предложено за это же время 25 тыс. руб., но они отказались работать. Но потом я узнал, что снять квартиру на месяц стоит 35 тыс. руб. Я поехал на эту стройку. Я стал гастарбайтером, который забрал работу у местных.
Сейчас я восстановился в институте, но сократили отца на работе. Мне приходится работать. Я зарабатываю 10 тыс. руб. в месяц. В нашей семье 4 человека, и кроме меня никто не работает.

Ирина Ясина:
Я призываю вас подумать более абстрактно. Мы должны научиться рассуждать не о себе лично: я должен, не должен, могу, не могу, у меня мама большая, я инвалид и тому подобное. Есть передача «Закрытый показ» с Гордоном. Там происходят дебаты. Я ими «наслаждаюсь», потому что люди не способны обсуждать проблему. Люди обсуждают конкретные картинки. Они обсуждают фильм «Дикое поле» и говорят: «Невозможно было встретить человека в майке с надписью «СССР» на улице в 1984 году. Значит, это неправда». Ему режиссер говорит: «Это же символ». И половина дискуссии сводится к тому, что у врача в степи белые штаны – может так быть или нет. Грязная майка у местного жителя не может быть.
Грязная майка и белые штаны – это, наверное, символы чего-то, потому что фильм художественный, а не документальный. Поэтому сейчас напрягитесь и постарайтесь сопоставить цифры 4 млн. гастарбайтеров и 6 млн. безработных, почему они не пересекаются.
На Дальнем Востоке все занимаются перегонкой автомобилей. А на стройках и на производстве работают китайцы, которых они не любят. Если тебе не нравятся китайцы, иди и работай там, где они работают. Почему эти множества не пересекаются?

Реплика:
Потому что никто не хочет работать.

Реплика:
Если есть альтернатива зарабатывать 35 тыс. руб. за неделю или 10 тыс. руб., то я сомневаюсь, что кто-то пойдет на 10 тыс. руб.

Ирина Ясина:
Сейчас господин Путин придумал пошлину навоз импортных автомобилей. Доходы упали. К нам приезжали ребята из Владивостока на семинар Клуба региональной журналистики с криками: мы все безработные. А китайцы работают на стройках.

Реплика:
Мне кажется, многое закладывается системой нашего образования. Именно значительная социализация и политика ВУЗов, что они готовят регионоведа и внушают ему, что он уникальный специалист, который имеет огромную ценность. В итоге, выпуская армию таких прокоммерческих специалистов, которые являются практически «аппендиксом» для общества, у которых нет реального применения, эти люди теряются. Но они имеют высокие амбиции и поэтому на другие работы не устраиваются.

Ирина Ясина:
Кризис будет способствовать снижению высоких амбиций?

Реплика:
Конечно.

Реплика:
У нас очень многие студенты едут работать в Америку. Они работают не в каких-то престижных фирмах и так далее. Я понимаю, что они едут туда не только для того, чтобы работать, но и еще попрактиковаться в языке и так далее. Но это говорит о том, что в принципе молодежь способна работать поварами, официантами и так далее. Если в нашей стране будут такие условия, что такая работа будет единственным способом прожить, тогда они будут там работать.

Ирина Ясина:
А вот старшее поколение так не считает. Я была на радио «Свобода». Один мужчина очень красиво сформулировал: «Я вообще считаю ниже собственного достоинства работать не по специальности». Ему 45 лет.

Реплика:
Наше мышление сформировало определенный образ человека, который в костюме, в автомобиле. И не важно, что автомобиль взят в кредит, что квартира не его, а денег, по сути, нет. Он не имеет ничего, но ходит в офис, у него маникюр, и все у него хорошо.
Пример из жизни. Все были на курортах. Кто там кидается деньгами? Это не менеджеры. Это дальнобойщики и люди других рабочих профессий. Потому что у них денег реально больше. Но это же не престижно, работать в этой профессии.
А мы поэтому едем в Америку гастарбайтерами, потому что там мы можем работать в таких профессиях. Так же и с нашими гастарбайтерами. Им надо зарабатывать. И им все равно, будет у них маникюр или нет. Для них деньги главное.

Реплика:
Психологически сложилось так, что мы работаем не для того, чтобы выжить. Мы больше ориентируемся на то, чтобы был престиж.

Ирина Ясина:
Никто не говорит, что мы должны выживать. Но иногда приходится.

Реплика:
Есть факты, что часто люди становятся значительными, начиная с самого низа. А мы все хотим, грубо говоря, в 25 лет начать карьеру с топ-менеджера.

Реплика:
Скажем так. Давайте будем проще. Не будем делать из специальности предмета поклонения. Можно поставить эксперимент. Допустим, вы получаете зарплату 20 тыс. руб., а потом вас уволили. Но вы смогли устроиться на 10 тыс. руб. Я утверждаю, что вам понадобится 3-4 недели, максимум, и вы к этому привыкните. Вы сократите свои расходы и решите, что живете вполне нормально.

Реплика:
Человек, который привык жить красиво, за 3-4 недели не привыкнет жить экономно.

Реплика:
В детстве меня обеспечивали родители. Потом я вышла замуж, у меня обеспеченный муж. Но начинается кризис, и я не все теперь могу себе позволять. Но, возможно, во мне проснутся другие качества, и я пойму, что надо сокращать расходы. А у кого-то нет таких качеств. И это не зависит от того, жил человек в роскоши или нет.

Реплика:
Почему зависит от личных качеств? Есть масса примеров. Человек может приспособиться к любым условиям. Вы будете лениться до тех пор, пока вас не прижало.

Ирина Ясина:
На этой оптимистической ноте мы с вами закончим. То, что мы заканчиваем личными качествами, это хорошо. Потому что именно с них мы начнем следующий этап нашей беседы.
Спасибо!

 

Поделиться ссылкой:

Ирина Евгеньевна ЯСИНА

Вице-президент фонда «Либеральная Миссия», руководитель Клуба региональной журналистики

Ирина Ясина:

Меня зовут Ирина Ясина. Я вице-президент фонда «Либеральная миссия», который пригласил вас сюда. Фонд возглавляет мой отец, а я помогаю ему на общественных началах. Кроме того, я руководитель Клуба региональной журналистики. Клуб был создан в 2001 году, многие из вас про него слышали. Мы учим не писать, а думать региональных журналистов. За это время к нам приезжали около 4 тыс. человек со всей России, от Магадана и Южно-Сахалинска до Калининграда. Причем, даже из села Батагая Якутии и многих других малых городов и местечек.

Самой главной работой в своей жизни я считаю работу директором фонда «Открытая Россия», который был основан Михаилом Борисовичем Ходорковским. Я прошла все, что можно – обыски, допросы, прочее с момента разгрома ЮКОСа. Так что, я человек бывалый. Сейчас я еще член президентского совета по развитию гражданского общества и правам человека. И даже 10 апреля увижу президента Медведева, буду иметь возможность сказать ему все, что я по этому поводу думаю. Это немного о себе.

Эти занятия я хотела бы вести с вами в жанре дискуссии, потому что это всегда интереснее. Мне сказали, что вы мало что знаете, мало читаете. Это не к тому, что это плохо. Плохо, когда человек не хочет этого изменить. А когда человек сюда приехал, значит, он чего-то хочет узнать. Мы в молодости все были такими же как вы, и это позволительно. Сил и мозгов хватает на другие вещи, и это правильно, потому что на эти вещи потом и желание уменьшится. А на то, о чем мы здесь говорим, желание, наоборот, появится. Так что, каждому овощу – свое время. Не воспринимайте себя чрезмерно критически. Но из-за того, что вы в свои 20 лет мало что знаете, а нам надо говорить про экономический кризис, вы можете сейчас смотреть мою колонку на сайте РИА «Новости». Сайт называется http://www.rian.ru/. Это к тому, что про экономику я рассказываю много и постоянно.

Начать я хочу с вопроса к вам. Что вам интересно знать про этот кризис? Что вы про него знаете? Может, вы кого-то из экспертов слушали по телевизору, по радио. Поэтому первые 10-15 минут посвятим вашим знаниям и вопросам ко мне. А потом я на эту тему начну рассказывать.

Вопрос: Волжский.

Почему пошел кризис? Получается, что у нас есть огромные валютные резервы, стабилизационный фонд, который преобразован в фонд будущих поколений, и фонд развития. Эти деньги мы отправили на Запад, вложили в западные капиталы. То есть, эти деньги у нас, как бы, есть, но и в то же время нет. Потому что у нас их забирают, и мы вынуждены вливать новые средства в банковскую систему России. То есть, поддержание кредитоспособности банков и всего банковского сектора. Парадокс в том, что деньги есть, но воспользоваться ими мы не можем. Мы должны их либо заново печатать, тем самым девальвировать рубль? Или как-то добывать непонятным образом?

Ирина Ясина:

Отличная иллюстрация того, какая каша у людей в мозгах. Есть с чем работать. Давайте еще два-три вопроса. И скажите свое мнение по этому поводу.

Вопрос: Волгоград.

На всех лекциях и семинарах преподаватели, то есть научный состав, говорят нам одни и те же вещи, почему мы не можем использовать наши технологии, почему наш научный потенциал остается в столе, в разработках и не используется. Когда мы начнем наконец применять технологии? И когда у нас будет не сырьевая ориентация? Все об этом говорят, знают, но не хотят делать. Понятно, что есть лоббирование интересов нефтяными компаниями, но, тем не менее.

Вопрос: Брянск.

У нас очень много лет была дорогая нефть, поэтому был большой приток валюты. Почему эти деньги легли мертвым грузом в стабилизационном фонде? Почему их не вложили хотя бы в переоснащение нашей промышленности?

Вопрос: Волжский.

Как я понимаю, кризис – это когда идет падение цен. Но почему-то в России цены только растут. Я не понимаю этого процесса.

Ирина Ясина:

Я начну с причин кризиса. Александр, я отвечу на ваш вопрос относительно того, почему деньги есть, а, вроде как, их и нет.

Как вы знаете, кризис мировой. Поэтому нас это не могло не затронуть, поскольку мы часть мира. Более того, мы не Северная Корея. Это та страна, которая не будет затронута кризисом, потому что они живут, что называется, натуральным хозяйством. Как в XVI-XVIII веках, до того, как началась всемирная торговля, люди жили так: что произвели, то сами и потребили.

Надо сказать, что и Советский Союз в значительной степени жил так. Но жил так до начала освоения нефтяных месторождений. В начале 1970-х годов начались освоения массовых месторождений в Западной Сибири, и нефти стало так много, что нужно было ее продавать. Таким образом, мы стали зависеть от нефтяного рынка.

Интересно, как вы думаете, почему развалился Советский Союз? Как вы думаете, было ли это связано с нефтью?

Реплика: не слышно.

Ирина Ясина:

В 1985-1986 году цена на нефть упала с 80 до 20 долл. за баррель. То есть, за один год в 4 раза. Это примерно так же, как в 2008 году. Я не случайно говорю об этом, потому что это имеет непосредственное отношение к вашим вопросам. Экономика Советского Союза жила так, что нефть и газ, которые продавались на западный рынок, были основой зернового импорта. А также импорта технологий и потребительских товаров.

Вы можете спросить у своих мам: «Мама, видела ли ты французские духи в 1978 году в магазинах?», мама скажет: «Да, конечно». Ваши родители – мои ровесники. Мы росли в эпоху брежневского процветания, когда денег было много. Думать, как их использовать или складывать в стабилизационный фонд никто не думал. Все пытались освоить новые технологии, для чего завозили их из-за границы, а свое расходовалось только на военное производство. Но самое главное, все эти доходы шли на оплату импорта зерна. Никита Сергеевич Хрущев в начале 1960-х годов замечательно сказал: «Народ не может прокормить свое крестьянство». Он был прав. Он ухватил главную мысль, что коллективизированное сельское хозяйство не в состоянии не то что прокормить своих крестьян, оно не в состоянии прокормить население быстрорастущих городов.

Это замкнутый круг. Города растут. Я уверена, что среди нас очень много горожан во втором поколении. То есть, ваши родители приехали из деревни. А еще больше горожан в третьем поколении, то есть ваши бабушки и дедушки приехали в города из деревень. Мои бабушки и дедушка приехали из деревни, из Владимирской области в Москву, когда бежали от коллективизации в 1930 году.

Тем не менее, население городов росло. Крестьянство производило, может быть, и много продукции, но хранило ее плохо, а перерабатывало ее хуже. И к концу 1970-х годов стоимость импорта зерна приблизительно равнялась стоимости экспорта нефти. Вот так жило наше замечательное государство. При этом нам должно было хватать на ВПК, потому что мы соревновались с Соединенными Штатами Америки. По самым скромным оценкам к моменту развала Советского Союза 70% промышленного производства было военным. То есть, 70% людей, металлов, электроэнергии занимались производством военной продукции.

В 1990-е годы все это стало закрываться просто потому, что было не по карману. Допустим, директор одного завода в Барнауле говорил: «Мы же делаем лучшие в мире гаубицы». Но они никому не нужны. Мы можем заставить гаубицами всю Африку, но это никому не нужно. Мой знакомый, Игорь Потоцкий, работал военным переводчиком в Мозамбике в начале 1980-х годов, где работал и Игорь Иванович Сечин, нынешний премьер. И он говорит, что целые поля были заставлены советскими танками Т-34. Мы, как военную помощь, поставляли этому государству в долг. Но, естественно, что никогда в жизни мы эти долги обратно не получили.

В 1985 году цена на нефть упала в 4 раза. Это было связано с целым рядом причин, не буду об этом говорить. Отчасти в этих причинах мы сами виноваты. Наши геронтократы, то есть дедушки, засевшие в ЦК КПСС, проводили в значительной степени безумную политику. В результате, нефтяной мир искал защиты от нас у Соединенных Штатов, потому что мы вторглись в Афганистан в 1979 году.

Афганистан – мусульманская страна. Поэтому Саудовская Аравия, с которой мы до сих пор делим первое место по объемам добычи нефти, просто испугалась. Никто не мог предположить, что мы вторглись в Афганистан из каких-то идеалистических представлений. Все думали, что мы хотим через Афганистан дойти до Ирака, где тоже большие месторождения нефти, а потом и в Саудовскую Аравию. Саудиты еще в конце 1960-х годов объявляли нефтяное эмбарго Соединенным Штатам Америки, но теперь они начали переговоры с ними, чтобы США предоставили им военную защиту на случай нападения Советского Союза. И США согласились: «Хорошо. Но только добывайте нефти столько, сколько можете». И они договорились. В результате цена на нефть упала в 4 раза.

И с чем мы остались? Мы остались с тем, что народ кормить нечем. И не только крестьян, но и растущие города. ВПК кормить нечем, потому что оно само ничего не зарабатывает. И так далее, и тому подобное. Духи «Клима» покупать не на что. Колбасу в Финляндии и Венгрии покупать не на что. В 1985 году Михаил Сергеевич Горбачев пришел к власти как Царь Горы, но оказался у разбитого корыта в течение года. С этого начался крах Советского Союза. У него просто кончились деньги.

Сейчас мы имеем следующее. В 2008 году падение цен на нефть было в 3 раза. Можно посвятить отдельную тему рассказам о том, почему они упали в 3 раза, и какой нефтяной мыльный пузырь был надут, когда было 147 долл. за баррель в июле. Понятно, с чем это было связано. Это были специальные финансовые инструменты. Тем не менее, мы оказались в очень похожей ситуации на то, что было в 1985 году.

Тем не менее, ничего плохого не происходит. Прошло уже пол года с начала мирового финансового кризиса. И, вроде, слухи ходят, но ничего катастрофического не происходит. Никто не паникует. Потихонечку тратятся резервы. Где-то, вроде, растет безработица. А, вроде, не растет. Вроде, все так и работают, как работали. То есть, никакого шока и ужаса нет. И тут к сожалению для большинства наших граждан приходится сказать большое спасибо министру финансов Кудрину. Это он уговорил Путина создать стабилизационный фонд. Хороши бы мы были, если бы у нас не было этого фонда сейчас, в момент падения нефтяных доходов в 3 раза, а по металлам еще сильнее упали доходы. К тому же у нас раздуты траты, потому что мы не умеем себя ограничивать. Если у нас есть деньги, мы сразу хотим их потратить.

Кстати сказать, фонд будущих поколений – это норвежское изобретение. Норвегия – нефте- и газодобывающая страна. Там живет всего 5,5 млн. человек. По отношению к валовому внутреннему продукту, ежегодно производимому в стране, фонд будущих поколений там больше, чем в России. Потому что они понимают, что сверхдоходную часть бюджета не надо тратить. Ее нужно откладывать просто на черный день. И делают это. Кстати, и в Саудовской Аравии это делают. Все страны, которые добывают нефть, которые не своим трудом зарабатывают деньги, а на которых падает золотой дождь, они копят в кубышку.

Приведу очень обидный для нас пример. Индия – очень большая страна, бурно развивающаяся. Экспорт софта, то есть программ для компьютеров, составляет 40 млрд. долл. В 2008 году, когда начался кризис, все боялись, что развивающиеся страны Индия и Китай начнут падать со страшной силой. Китай по своим причинам пока не сильно падает. А Индия не падает. Потому что экспорт софта не снижается. Компании во всем мире как заказывали, так и заказывают эти услуги. Потому что, во-первых, эти программы не очень дорогие. Во-вторых, это вложение в будущее. И каждый, кто думает, что кризис когда-то кончится, он продолжает это делать.

Я не буду напоминать, что программистов в нашей стране тоже было много. Обидно, что цена на наши экспортные товары падает в 3-4 раза. То есть, мы подвержены мировой конъюнктуре со страшной силой, а индийцы нет. Потому что они работают мозгами. Цена на мозги не меняется. А на цена на нефть, газ, металл меняется по синусоиде. Как теперь говорят, она волотильна. Волотильность – это изменчивость, которую невозможно предсказать. Это производная синусоида, которая прыгает как хочет, и невозможно сказать, как она изменится завтра.

Стабилизационный фонд нам не просто нужен, потому что есть куда его использовать. Было бы очень плохо, если бы мы истратили эти деньги в тучные годы. Почему? Кирилл Кабанов рассказывал вам про коррупцию. Это не шутка. Этих денег разворовали бы больше половины. Вы это сами понимаете, потому что воруют все, что и хорошо и плохо лежит. Это то, что нашей стране предстоит в себе менять, чтобы навсегда не оказаться сырьевым придатком. Это самая главная наша проблема.

Как вы представляете себе вложение бюджетных доходов в строительство дорог? С огромной долей вероятности дороги так и не были бы построены. Но и деньги кончились бы. Потому что это очень коррупционная страна. Страна, которая не умеет осваивать большие массы денег. Этот недостаток мы все про себя знаем.

Коррупция – не единственная причина, по которой мы не должны были полностью использовать нефтяные доходы. Вторая причина – очень высокая инфляция. Вы знаете, что у нас уровень инфляции около 12-13% в год. Вы ходите в магазины и знаете, что цены растут. При этом, наши власти говорят, что 10-12% это не так много, на это не надо обращать внимания. В цивилизованных странах такая инфляция считается очень высокой. Нормальный уровень инфляции – 3-4%. Когда начинается так называемая двузначная инфляция, они потуже затягивают пояса и так далее. Мы не кидаемся, а говорим, что это нормально.

Что такое инфляция? В 1993 году министром финансов был Борис Федоров. К сожалению, в этом году он умер в возрасте 52 лет. Улица Ильинка ведет к Кремлю от Старой площади, где находится Министерство финансов. Он повесил над ней растяжку, на которой было написано: «Инфляция – это опиум для народного хозяйства». Вы помните знаменитое выражение «Религия – опиум для народа». Вот инфляция – это опиум для народного хозяйства, потому что никто не в состоянии просчитать, сколько доходов, сколько расходов и чего другого у него выйдет к концу года. То есть, никакой бизнес не может чувствовать себя уверенно, если, составляя план своих действий, он дает такой допуск на инфляцию. И потом, никогда нельзя предугадать, что точно будет 10% или 11%. У нас много лет подряд говорят, что будет точно 8%, но каждый раз получается не точно – 12 или 13%. А по ряду позиций, например, по услугам ЖКХ и все 20%. Так что, с инфляцией надо бороться.

Если бы мы начали расходовать даровые деньги в коррупционной стране просто так, у нас инфляция была бы намного выше. По радио и телевидению говорят, что инфляция – это не страшно, это не самая большая проблема, и, вообще, хороша для экономического роста. Ребята, не верьте. Инфляция – это налог на бедных, прежде всего. Каждый человек, который получает зарплату в рублях, а это 99% населения страны, он от этого теряет каждый день. Это, конечно, не такая инфляция, которая была в 1992 году. Я помню, мы получали зарплату, бежали ее менять на доллары, а потом, в течение месяца, снова продавали доллары за рубли для того, чтобы сходить в магазин. Это был единственный способ сохранить деньги. Сейчас не так.

Тем не менее, я получаю в РИА «Новости» зарплату и понимаю, что на нее могу купить на треть меньше, чем могла купить в ноябре прошлого года. Вроде, незаметно, но это очень серьезная потеря.

Причем, чем беднее человек, тем больше его касается инфляция. Наибольшая инфляция в тех областях, которые касаются продовольствия и ЖКХ. А бедный человек свой бюджет использует преимущественно на продовольствие и услуги ЖКХ, поэтому он и страдает больше всего. Человек, который может купить товары длительного пользования, валюту, его это касается намного меньше. Но таких людей у нас очень мало.

Поэтому инфляция – это вторая беда, которой стабилизационный фонд помогал нам избегать.

Что касается вложений в западные бумаги. Это очень распространенное заблуждение.

Вопрос:

а куда, если не туда?

Реплика:

В золото.

Ирина Ясина:

И что? Золото – хорошая штука. Но оно не обладает таким качеством, как ликвидность. Ликвидность – это когда тебе сегодня нужны деньги, и ты продал эти ценные бумаги, получил деньги. В одну секунду. Я работала в Центральном банке и видела в 1997-1998 году, как ребята продают ценные бумаги для того, чтобы увеличить долю КЭШа, наличных денег, в резервах. Это делается нажатием кнопки на компьютере. Это супер ликвидные бумаги. Но это бумаги казначейства – американского, немецкого. Даже британского уже нет.

Помимо того, что там платят небольшой процент, но, тем не менее, больше чем инфляция, эти бумаги обладают свойством ликвидности.

У нас золото. Хорошо. Но ликвидность – ноль. Потому что, как только центральные банки стран начинают продавать золото, во-первых, цена на него падает. Во-вторых, оно никому не нужно.

Тут Центральный банк Австралии продавал свое золото. Они хотели увеличить долю валюты. Цены упали сразу. А если китайцы начнут продавать, то цены упадут еще ниже. А если мы начнем продавать? Будет ужас.

Еще какие варианты?

Реплика:

В промышленность.

Ирина Ясина:

Вот в том-то и дело. Наша производственная сфера – это коррупция. Ведь эта сфера управляется людьми. Я не буду говорить, что это частный бизнес. Частный бизнес, кстати, ворует намного меньше, чем чиновники. Если вы посмотрите уровень коррупции в государственной корпорации, то он повыше, чем у частников. У них, по крайней мере, есть хозяин, который за этим следит.

То есть, это не вариант. Для сохранения денег, для сохранения ценностей это не работает. Во-первых, украдут. Во-вторых, будет расти инфляция.

Инфляция не растет тогда, когда расходы государства основаны на тех доходах, которые произошли от наших с вами налогов. Вот мы с вами что-то произвели – услуги, товары, лекции читаем за деньги, помогаем в собесе и тому подобное – и получаем за это деньги. С этого мы платим налоги. Если государство расходует только эти доходы, то никакой инфляции не будет. То есть, она будет минимальной, 2-3%. А как только государство начинает тратить даровые деньги – все.

Ведь это же не вчера произошло и не с нами. Когда Колумб открыл Америку, это XV-XVI век, у инков и майя были огромные запасы серебра. Испанские конкистадоры стали эти запасы вывозить в Испанию. И там начался приток халявных денег. И началась инфляция. В итоге, там все разорилось. И только в этом веке Испания, после того как освободилась от режима Франко, догоняет и встает на один уровень с другими европейскими странами. Испания была лидером в мире. Но ее богатство ее погубило. Это уже экономическая история, которая должна нас чему-то учить.

Вот мы создали стабилизационный фонд. И у нас не было другого способа, кроме как разместить его в доходные и, самое главное, высоколиквидные ценные бумаги. Ты не прав, когда сказал, что мы не можем ими воспользоваться. Из-за того, что они там, мы можем в одну минуту их продать и пользоваться деньгами.

Если бы начали вкладывать деньги в собственные бумаги, это нам еще рано. Нам сначала нужно отстроить так называемые институты. Что такое институты? Прежде всего, это суд. Суд, который должен судить по закону, а не по тому, кто первый принес и занес судье.

Сейчас говорят: «никто никого не кредитует. Кошмар, им дали деньги государственные, а они никого не кредитуют». Плохо, конечно. Но с другой стороны, думаешь. Вот они будут кредитовать. Потом у них все равно потребуют отчет за эти деньги, которые им дали на кредитование. А заемщик не вернет. И нет надежды на то, что ты пойдешь в суд и по суду нормально и быстро получишь свои деньги.

Я ничего нового вам не говорю. Наш анализ – это попытка сопоставить очевидные вещи. У меня есть немножко эпатажный пример. У древних людей не было связи между половым актом и беременностью. У нас пока тоже нет в головах у людей связи между наличием институтов нормального образования, нормального здравоохранения, нормального суда и нашим экономическим благополучием. Я не случайно говорю про образование, здравоохранение и пенсии. Человек, который уверен в том, что завтра. Пускай он сам себе зарабатывает на пенсию. Пускай что-то государство доплачивает. Что эта стабильная система сработает, он ведет себя, как говорят ученые, как рациональный экономический субъект. А если он не уверен, то он не платит налоги. Он начинает воровать. Это все улица с двухсторонним движением.

Нельзя говорить: «государство должно», потому что мы ему тоже должны. Другой вопрос, кто первый начнет реализовывать свое должествование. Это отдельный вопрос. Но, тем не менее, мы ведем себя по-скотски. Государство по отношению к нам, а мы по отношению к государству. Это абсолютно взаимно. Но моя точка зрения заключается в том, что государство должно начать первым. По крайней мере, то, что мы называем властью. Это наши кремлевские небожители должны показывать пример.

Вернемся к экономическому кризису. Почему у нас растут цены. Во-первых, цены особо нигде не падают. Падение цены в экономике – это очень плохой сигнал. Не надо обольщаться. Это не признак здоровья. Это признак очень тяжелой ситуации, то что называется дефляция. Это явление встречается реже, чем инфляция, но из него намного сложнее выходить. Дефляция – это падение цен. Это когда большая масса людей приходит в магазин и отказывается от покупки данного товара, потому что у них на этот товар не хватает денег. Только так может произойти падение цен. По-другому оно не происходит. А это явление уже совсем плохое.

Вот я сейчас смотрю, у нас в магазинах меньше народу толкается. В «Икее», например. Но прилично, тем не менее. Значит, все не так плохо. Вот когда стоянка около «Икеи» будет пустая, вот это будет реальный экономический кризис, от которого будет плохо всем. Это будет означать, что у людей вообще не осталось денег.

Сейчас мы проведем небольшой социологический опрос. Кто из вас и как на себе почувствовал кризис? Или на вашей семье. Меня не интересуют ответы «я слышала, кто-то рассказал». Кого-то уволили из ваших родственников, снизили зарплату, закрылось ваше любимое кафе и тому подобное.

Реплика: Волжский.

Родители стали меньше давать денег на карманные расходы. Это связано с тем, что там, где работает отец, начались сокращения.

Реплика: не слышно.

Реплика: Санкт-Петербург.

На себе чувствую исключительно положительное влияние кризиса. Я вижу, как бензин дешевеет каждый день. Упали цены на недвижимость. Я смог купить себе квартиру.

Ирина Ясина:

Вот и так бывает. Но это, скорее, исключение. Я хочу подытожить. Если бы мы отвечали на этот вопрос в ноябре прошлого года, то вы бы сказали, что ничего не чувствуете. Да, слышали, что кричат: мировой финансовый кризис, кошмар. Но лично никто этого не ощущал. Сейчас март месяц. Я думаю, что все его ощутили. Мы с коллегами ощутили, потому что получаем меньше зарплаты, а работаем столько же. И это не компенсирует падение цены на бензин. К сожалению, мы не только бензином питаемся.

Что будет? Этот вопрос себе сейчас задает абсолютно весь мир. Я хочу сказать одно. Когда вы или ваши родители слушают прогнозы экспертов, которые говорят: «О, я знаю, что мы достигли дна. К осени начнется выход. Будут положительные темпы роста». Это все не так. Не потому, что этого точно не будет. Может быть, и будет. Но, скорее всего, нет. Но сейчас ситуация такова, что никто во всем мире – ни в Англии, ни в Германии, ни в Соединенных Штатах – не знает, когда кончится кризис. Более того, никто не знает, какой глубины он будет.

Я не хочу вас пугать, но цифры, которые приходят из наиболее развитых стран мира, пока пугают. Потому что падение идет дальше. То есть, никакого дна еще нет. И совершенно неизвестно, что будет. Весь мир пытается из этого кризиса выбраться. Двадцатка мощнейших экономически стран приняла решение о том, что, как минимум, не будут прибегать к протекционизму. Протекционизм – это поддержка собственных производителей путем, как правило, создания заградительных барьеров для товаров из других стран. Но, естественно, очень многие это нарушают. Англия и Соединенные Штаты, может быть, не нарушают, но мы, бразильцы и другие преграды создаем. Хорошо это или плохо? Нехорошо. Потому что стратегически открытые границы и свободная торговля лучше. Почему? Потому что наличие конкуренции заставляет людей двигаться и совершенствоваться.

Самый простой пример в нашей стране. Извините, жители города Волжский. Ваш сосед – Волжский автомобильный завод. Он кричит о том, что ему нужны дотации последние 15 лет. При этом продолжает выпускать «капсулы смерти», на которых можно ездить до тех пор, пока один раз не посидел в нормальной машине. Основное достоинство автомобилей Волжского автомобильного завода, согласно социологическим поросам, — это так называемая ремонтопригодность. Это значит отсутствие сервиса, но, взяв отвертку, каждый владелец автомобиля может прикрутить сам все, что там отвалилось.

Сегодня я приехала на маленьком автомобиле «Хёндай-ец». Но его нельзя починить с помощью отвертки. Потому что у него есть и кондиционер, и то, и се, и гидроусилитель руля. А в «Жигулях» ничего этого нет. Там, действительно, с отверткой можно починить все, что угодно.

Но это, по большому счету, не достоинство. Это недостаток. Но не автомобиля, а всей системы. Ремонтопригодность в качестве достоинства номер один для цивилизованной страны просто смешно. Но мы не можем сказать, что у нас вполне цивилизованная страна, потому что по нашим дорогам у любого «Жигуленка» и даже у УАЗика просто разваливается. Тем не менее, нужно стремиться к совершенству.

Так вот, АвтоВАЗ пролоббировал повышение пошлин на импортные автомобили. Все импортные автомобили стали дороже. Поэтому АвтоВАЗ приобрел конкурентное преимущество. Одновременно с тем, что про пролоббировал пошлины, он повысил цены на свою продукцию. Одно другому, как бы, противоречит. Потому что, если ты получил повышение пошлин, то есть, твой конкурент стал стоить дороже, значит, ты остался в том ценовом диапазоне, который обедневшее население может себе позволить. А ты снова повышаешь цены. То есть, ты догоняешь их, своих конкурентов, снизу подтягиваясь к ним. Ладно, закрыли глаза и на это. На прошлой неделе появилось сообщение, что эти ребята хотят 26 млрд. руб. из государственной казны. То есть, за счет всех нас. Тут просто крыша съезжает, потому что три действия в поддержку непонятно чего, абсолютно иррациональных каждого самого по себе. А уж в сумме это просто караул.

На Дальнем Востоке останавливаются города из-за того, что сокращается импорт японских машин. Но это отдельная история. Вы слышали, что там люди бунтуют. Но и тут надо делить на два, как минимум. Не знаю, как на Урале, но в Новосибирске, в Иркутске, во Владивостоке нет других машин, кроме праворульных. Там «Жигулей» не бывает. Там и администрация, и все бизнесмены ездят на японских машинах. Соответственно, ворота въезда японский машин в Россию – это Владивосток и Находка. Там созданы огромные мощности по перевариванию этого импорта.

Думаю, что я сейчас для вас «открою Америку». Осознайте эти цифры. За Уралом, на восток, живет 30 млн. человек. Площадь от Урала до Тихого океана больше площади Китая. А в Китае на площади меньшей, чем эта, живет 1 млрд. 300 млн. человек. В европейской части нашей страны живет 110 млн. человек. Вся миграция населения идет с востока на запад. Другой миграции у нас вообще нет.

Во Владивосток и Находку прибывают автомобили, рассчитанные на 30 млн. человек. Можно сказать, что это ерунда, что там лишь четверть населения России. Тем не менее, других людей там нет. И это огромная часть России. Просто она слабо заселена. Наш премьер-министр Путин предлагает ввозить на эту территории автомобили «Жигули» бесплатно и доплачивать местным жителям, чтобы они их покупали. Тут мои экономические мозги просто отказываются варить, и я впадаю в когнитивный диссонанс. Если кто-то смотрел «Приключения Электроника», то у него из мозгов дымок пошел. Вот это то, что у меня происходит. То есть, система спроса и предложения посылается далеко и надолго, она престает действовать. А только спрос и предложение могут вам сказать, если вы производитель, нужен ваш товар или нет. Ежели его не покупают, как происходит с автомобилями «Жигули», значит, он не нужен. Это простейший показатель, который действует везде и всегда. Если нужно снижать цену на товар, чтобы его покупали, значит, надо снижать цену. Иначе будут покупать у твоих конкурентов.

Это очень важное проявление кризиса. Поволжье и значительная часть европейской России работает на поставках на Волжский автозавод. Там заняты десятки тысяч людей. То есть, говорить о том, что надо завтра закрыть, нельзя. А что делать? И то плохо, и то плохо. «Единая Россия» судорожно пыталась организовать митинги в европейской части в поддержку введения импортных пошлин. Я скажу так. Я, в принципе, согласна с тем, что можно вводить импортные пошлины во время кризиса. Но это не должно касаться исключительно Волжского автомобильного завода. Кроме того, это не повод Волжскому автомобильному заводу дальше просить новых субсидий и дотаций.

В защиту пошлин скажу. У нас в стране, кроме ВАЗа, есть другие предприятия. Мы пока про них не очень много знаем. Вот собирают «Форд-фокус» во Всеволжске. Под Питером собирают «Нисаны». В Калужской области построили два завода – «Форд» и «Фольксваген». Есть много чего другого везде. Пускай эти сборочные производства не «Жигули» выпускают. Но это то, что нам надо. Потому что они точно так же занимают наши рабочие руки. При этом, они конкуренты на мировом рынке. При этом, они не ремонтопригодны. И это хорошо. Потому что они требуют развития автосервиса. А это тоже рабочие места. Они требуют строительства нормальных дорог. А это тоже рабочие места. И это нужно нам очень сильно.

Есть такие отрасли, которые, развиваясь, влекут за собой дальнейшее развитие других отраслей. И такие отрасли нужно делать как бы локомотивом выхода из кризиса.

У нас говорят, что домостроение должно стать локомотивом выхода из кризиса. Очень хорошая идея. Но только если убрать коррупцию, которая позволяет чиновникам брать взятки. В Москве это просто ужас. За отведение каждого участка земли чиновник московской мэрии берет жуткие деньги. Из этого, в основном, состоит запредельная цена за квадратный метр московской земли, и, соответственно, квартиры.

Представим себе. Вдруг правительство решает выходить из кризиса через домостроение. Отлично. Во-первых, у нас неудовлетворенный спрос. Когда я вышла замуж, мы с мужем вынуждены были годами снимать дачи, комнаты и тому подобное. С тех пор ничего не изменилось. Как только начинает строиться жилье, пускай оно дотируется. Ипотечные кредиты сейчас повисли у многих людей, они не могут их обслуживать, потому что банки всех уговаривали брать ипотечные кредиты в долларах. Растет производство стройматериалов, цемента, обслуживания, ЖКХ. Казалось бы, если по уму к этому подойти, то это тот локомотив, который даст избежать безработицы.

Вы из Челябинска и знаете, что безработица – очень серьезная проблема. В европейской части люди еще не очень чувствуют безработицу. В Поволжье чувствуют в меньшей степени. Урал в значительной степени чувствует, больше, чем кто бы то ни было. Что такое Урал? Это металлургия, металлообработка. Цены на металлы упали в мире в 4 раза. Одновременно в 4 раза упал спрос. Поэтому даже самые лучшие предприятия, как Магнитка, Новолипецкий завод и так далее, их продукция просто не нужна.

Мне рассказывал один из акционеров Новолипецкого завода. Они страшно гордились чугунными слябами. Чугунные слябы были самыми лучшими слябами в мире. У них была самая низкая себестоимость, самая высокая чистота металла и так далее. Сейчас цена на эти чугунные слябы вошла, как они говорят, в «петлю смерти». Это означает, что себестоимость выше продажной цены. Это значит, что даже на склад производить не выгодно. Это значит, что производство надо просто остановить. А что такое остановить металлургический завод? Это задуть домну, остановить коксовые батареи. Это все не просто так. Это не автосервис, когда просто сложил гаечные ключи, и пошел домой. Это потом снова надо все восстанавливать. Это очень тяжело.

Что делать с безработицей – большой вопрос. Немного на этом остановлюсь. В 1990-е годы 70% производства промышленного в нашей стране было производство для войны. Соответственно, когда деньги кончились по причине падения цен на нефть, предприятия стали останавливаться. Все думали, что безработица будет сумасшедшая. Падение промышленного производства по России в 1990-е годы было до 70% по отдельным отраслям. В целом, 40%. Представляете, если бы у нас была безработица 40% от трудоспособного населения? То есть, это каждый второй был бы без работы. Тогда это революция, гражданская война, просто смерть. Но ничего такого не произошло. Удивительным образом в России возникли какие-то механизмы уравновешивания всех этих проблем.

Вы все знаете эти механизмы. Сокращенная рабочая неделя. Неоплачиваемые отпуска. Человек числится у себя на заводе. Он не безработный. Но он получает в 3 раза меньше денег. Еще в 3 раза меньше работает, чем раньше. Вроде, обман. Но человек в условиях нашей страны с институтом прописки, сохранившемся везде, с невозможностью приобрести жилье, не обладает мобильностью. Он рад, что сидит в своем городе. Хорошо, если это большой город, как Москва, Питер, Новосибирск, Воронеж, где есть много сервисов и можно найти работу в других отраслях. А если это город Верхний Уфалей? Это моно-город, в котором есть три завода, на которых работает 70% населения. А если это Нижний Тагил?

Я специально назвала уральские города, потому что это, в основном, проблема Урала – моно-города с металлургическими старыми предприятиями. Люди там работают поколениями. В 1990-е годы они продолжали сидеть на своих заводах и там числиться. Это понятие не переводится ни на один язык. Как объяснить иностранцу, что такое «числиться»? Это надо сказать три предложение с деепричастными и причастными оборотами. А что сейчас будет происходить?

Специалисты по рынку труда думали, что в 2008-2009 годах будет все точно так же, как в 1990-е годы. То есть, русская система адаптации неоплачиваемыми, сокращенными будет возникать. Сначала она начала возникать. Последние месяцы оказалось, что нет. И причина очень проста. Тогда предприятия преимущественно находились в государственной собственности. Это позволяло людям становиться нищими, сидеть по два года без зарплаты, но числиться. Сейчас частному собственнику, будь то Дерипаска с газом или Мордашов с «Северсталью», приходится людей увольнять. Потому что частник считает издержки. Потому что он не может выбрасывать деньги на ветер. Потому что это здоровый процесс, как ни парадоксально.

То есть, каждый отдельный человек может сказать, что это плохо. Но в целом для экономики это хорошо. Потому что неэффективное, неконкурентоспособное умрет. А на этом месте возникнут новые. Поэтому бесконечные помощи тем же банкам не есть хорошо. Если ты принимал неверные решения, если ты чрезмерно рисковал, то ты должен за это платить. Но не ты, как потребитель, а ты, как собственник.

Я не понимаю, почему банк, хозяева которого дурью маялись и все делали не так, должен сохраниться в собственности этих людей? Вы не думайте, что мы ни за что не платим. Это там только кажется. Деньги в бюджете – это либо наши налоги, либо доходы от нефти, которые принадлежат нам точно так же, как любому другому человеку в нашей стране. Мы все равны. Почему мы должны помогать парню, который принимал неверные решения? Я не понимаю. Ему дают деньги из бюджета.

Сейчас был скандал в Сбербанке. Выяснилось, что они получили огромное количество государственных средств, но при этом не сократили бонусы топ-менеджерам. А бонусы там миллионные. Конечно, в нашей стране этот скандал никуда не выливается, но, тем не менее.

В больших городах безработицы нет, потому что человек может переквалифицироваться. В Муроме, конечно, найти работу тяжелее, потому что город маленький. В больших городах такой проблемы пока нет. Я знаю массу людей, которые потеряли работу. Это менеджеры, маркетологи, рекламщики, журналисты. Но они все где-то пристраиваются.

Я посмотрела таблицы, которые вывешивает фонд занятости. Они одинаковые по всей стране. Разница только в уровне заработной платы. Но нужны одни и те же специальности. Я не беру рабочие специальности, это отдельный разговор. Нужны учителя повсеместно. Притом, что в Москве учитель получает до 60 тыс. руб. в месяц со всеми лужковскими доплатами. Это очень приличные деньги. Другой вопрос, что в городе Горнозаводске учитель получает 5 тыс. руб. На это даже там тяжело жить.

Тем не менее, если произойдет положительное явление, перераспределение из почти не нужных отраслей, как рекламщики и маркетологи и пиарщики, то будет хорошо. Я сама пиарщик. Я знаю, что нас слишком много. Если бы нас было поменьше, то, может, и лучше было бы.

Вопрос: Муром.

Государство делает какие-то программы, чтобы невостребованные люди с профессией как у меня, например, могли бы переквалифицироваться?

Ирина Ясина:

Я еще раз скажу очень нехорошие вещи. Я очень не люблю родное государство. Я ему абсолютно не доверяю. Оно должно это делать. Оно должно делать программы переобучения. Но я боюсь, что если вы сами этим не займетесь, то будете ждать у моря погоды. Настолько нерасторопное, вороватое и античеловечное государство, наверное, только у нас. Я здесь живу, здесь живут мои родители и дети, поэтому я имею право это говорить. При этом я говорю это не только в этой аудитории, но и открыто.

Вопрос: Москва.

Говорили о том, что государство должно помогать переквалифицироваться. Я родом из Ярославля. На прошлой неделе там было 17 тыс. безработных зарегистрировано. Губернатор на пресс-конференции сказал, что они разработали программу переквалификации. В ней примут участие 40 человек. Журналисты просто обалдели. Они думали, что он ошибся.

Ирина Ясина:

Спасибо за этот пример. Лена, вот вам ответ. Вы должны сами о себе позаботиться, потому что нет надежды на наше государство вообще.

Вопрос: Волжский.

Вы говорили, что было бы хорошо, если бы государство изменило приоритеты в оказании помощи. Оно начало менять эти приоритеты? Какие в перспективе направления – это производство или бюджетная сфера? Кому будет оказываться помощь?

Ирина Ясина:

Себе. Не смейтесь. Не обольщайтесь. Ваше счастье, что кризис случился, когда вам 20 лет. У вас есть руки, ноги, здоровье, мозги, желание что-то делать. Для вас это стимул что-то делать. На государство не рассчитывайте. До нас не дойдет. Сначала они будут помогать себе. Путин Медведеву, Медведев Путину. Потом Дерипаске. Потом Фридману. И далее по списку. Я искренне вам говорю. До нас дойдет в последнюю очередь.

Вопрос: Санкт-Петербург.

А государство должно помогать? Или естественные механизмы лучше справятся с этой ситуацией?

Ирина Ясина:

Есть люди, которым надо помогать. Это, прежде всего, пенсионеры. Это, прежде всего, дети, оказавшиеся в сложной ситуации. То есть, дети без родителей. Это инвалиды. Я сама инвалид и знаю, что это такое. Хорошо, у меня есть замечательные коллеги, муж и прочее, поэтому я чувствую себя полноценным человеком, мне все доступно. У меня есть Ваня, который меня возит и носит на руках, потому что пандусов у нас нет нигде. Но таким людям государство должно помогать.

Что касается безработицы. Государство должно помогать в организации переквалификации и в снятии административных барьеров миграции. Это обязанность государства. Условно говоря. Люди из города Верхний Уфалей должны получить дополнительные гранты, пособия и тому подобное на переезд туда, где они находят работу. Соответственно, должна быть государственная система оповещения, информации о том, где есть работа. А мы же ничего не наем. Я вам говорю про город Горнозаводск, например. А вы не знаете, вдруг там есть работа, которая вам нужна.

Вы должны выйти на сайт и увидеть, где что есть. Как это происходит в той же Америке, Германии, Франции. Человек поехал за работой. Тем более, что у вас, молодых, еще нет семей, домов и прочего. Тогда страна адаптируется. Если все это забито кольями. Если ты к каждому чиновнику должен идти на поклон, чтобы сделать элементарную вещь с самим собой, то есть, переехать, то о чем говорить.

Вопрос:

Расскажите, пожалуйста, подробнее о трудовых мигрантах из других государств, которые приезжают к нам. И про трудовые миграции внутри страны. Вы говорите, что нужно убрать некоторые административные барьеры. Вы думаете, что люди готовы за ту же зарплату или чуть большую работать в другом регионе?

Ирина Ясина:

Спасибо за этот вопрос. Я буду говорить вещи, которые наша власть не любит слушать.

Наша власть врет. Особенно врут милиционеры. Они говорят, что преступники – это гастарбайтеры. Вы все это слышали. По статистике преступность среди гастарбайтеров ниже в 8 раз, чем среди коренного населения. То есть, если наше население совершает 8 преступлений, то они совершают одно.

Что это значит? Эти люди приезжают сюда зарабатывать. Они приезжают из нищих стран. Таджикистан – абсолютно нищая страна. Молдавия – нищая страна по сравнению с Россией. Украина – нищая страна. После развала СССР мне рассказали стишок: «Вам достались нефть и газ, а нам Чернобыль и Донбасс». Это правда. И наши крики о том, что мы бедные и несчастные только от того, что мы не хотим знать, что есть более бедные и несчастные люди. Это первое и главное, что я хочу сказать.

Второе. Россия нуждается в мигрантах. В этом году у нас начинается так называемая демографическая яма. Это означает, что люди, родившиеся в 1990 году, в прошлом году достигли 18-летнего возраста. Они становятся трудоспособным населением. А с 1991 году у нас началось падение рождаемости глобальное. Виной этому не реформы Гайдара. Это эхо войны. Просто все наложилось одно на другое. Это очень длинные волны. Можно заставить одного человека родить, но нельзя заставить родить целое поколение. Весь ХХ век Россия уничтожала свой народ. Будем называть вещи своими именами. Революция, гражданская война, сталинские репрессии, Великая Отечественная война, когда фашисты еще помогли. Но мы тоже много чего сделали, когда не жалели людей и брали города к датам. Потом переезд населения из деревень в города. Деревенские семьи с семьями из 5-6 детей сменились на другой тип воспроизводства. Это нормально, это произошло во всем мире. В городе семья с 3-5 детьми большая редкость. Женщины пошли на работу. Женщина, получившая образование, не будет рожать 8 детей, если только она не православная, которой нельзя по-другому.

И все сложилось так, что все эти волны совпали к началу 1990-х годов. Плюс реформы. Реформы, прежде всего, это неопределенность. И те, кто могли отложить рождение детей, они отложили. Я счастлива, что родила ребенка в 1989 году. Есть тогда, конечно, было нечего. Молока не было вообще. Но теперь дочке 19 лет, она умная, красивая, замечательная. Но не знаю, решилась бы я родить в 1991-1992 году. По крайней мере, второго ребенка я точно не рожала, потому что было очень тяжело жить.

Мы нуждаемся в рабочих руках. Давайте смотреть правде в глаза. Русские – ленивые люди. И очень высокомерные. Я говорю это обо всех, о себе в том числе. Представить, что современное поколение пойдет подрабатывать разгружая вагоны или мыть полы, очень тяжело. Мы в Советском Союзе это делали. Мы с мужем мыли полы в овощном магазине, который находился в нашем доме. Нам за это платили 80 рублей. Вымыть пол после закрытия магазина занимало 40 минут. А мы на эти деньги снимали квартиру. Это было нормально. А сейчас это делают таджики. В Москве чисто, потому что у нас все дворники – таджики. Кто пойдет вместо них работать? Это только разговоры, что они отнимают рабочие места у наших русских людей. Но русские люди не идут на эти рабочие места. Мало того, мы не хотим работать по 12 часов в сутки.

У нас в Химках работают гастарбайтеры. Летом они работают от темна до темна, как работали наши деды на полях в страду. Наши так не могут.

Есть разговоры, почему Россия не идет по китайскому пути. Они мне смешны. Мы не можем работать как китайцы. Мы не такие. Мы едим больше. Мы пьем больше. Мы развлекаться хотим. Мы привыкли иметь отпуска и оплачиваемые больничные листы. В Китае этого нет. В Китае нет оплачиваемых больничных листов. В Китае один выходной день. Какой-нибудь условный Жириновский орет по телевизору: «Давайте жить как китайцы». Но вы объясните гражданам, что это значит. Граждане ужаснутся, когда поймут, к чему их призывают.

В России сейчас порядка 4 млн. гастарбайтеров. Это цифры на середину осени 2008 года, до начала кризиса. Сейчас, думаю, их стало меньше, потому что они работали, в основном, в строительстве. А в Москве, по крайней мере, стройки пострадали больше всего. Они уезжают. Скоро будет статистика. Ведь еще так совпало, что они, как правило, уезжают домой на зиму, потому что зимой работы меньше. Купить билет «Москва-Ташкент» или «Москва-Душанбе» было невозможно. Можно было купить билет «Душанбе-Москва», но они не ехали. Это было зимой. Весной, по идее, они должны возвращаться. Сейчас появится статистика по этому поводу.

Опять же, наша статистика – очень относительная вещь. Она плохо ведется. Это статистика, в основном, железнодорожных билетов, потому что пешком не дойдешь, автобусом не доедешь, а на самолет денег нет.

Мы без гастарбайтеров не можем. Это нужно понять. Да, у нас 6 млн. безработных по статистике. Но эти 6 млн. не пойдут на те рабочие места, пока не приперло. Боюсь, что за последние годы мы развратилсь настолько, что наши дети скорее пойдут в банды. Мы же посмотрели по телевизору фильм «Бригада». Он нам понравился. Он такой зажигательный. Там такой Безруков. Все замечательно. А вот работать за падло. Я жестко говорю. Мы не любим работать. Мы не любим этих таджиков, потому что они вкалывают.

Они другие. Я согласна. Да, они ведут себя не так. Да, они должны выучить русский язык. Да, они должны. Но приведу такой пример. В городе Сан-Франциско, который считается столицей толерантности, любят всех. И геев, и лесбиянок, и латиносов, и негров. Замечательный город. Жить там – мечта. К тому же красиво, Тихий океан, замечательный климат, просто рай. Там в середине XIX века было не пройти от банд, которые были сформированы по национальному признаку. Японская якудза, мексиканские, китайские, малайские. Там была вся Ойкумена, азиатов очень много. Плюс местные белые. Они считались коренными, хотя коренных индейцев всех вывели. И вот там были постоянные драки, склоки и тому подобное. Тогда городской совет города Сан-Франциско в 1860 году решил, что в случае драк и побоищ сначала будут оказывать медицинскую и юридическую помощь пострадавшим, а потом выяснять, какой они национальности, легально или нелегально въехали в страну. И это сработало. Не сразу, но банды стали исчезать. Потому что люди обращаются к себе подобным за помощью, если эту помощь не оказывает государство.

В конце концов, какая разница, кого избили. Ты его сначала перевяжи. Ты ему сначала пришей оторванное. А дальше будем выяснять. А когда у тебя сначала требуют регистрацию, то ты обращаешься к себе подобным, к тем, кто поможет.

Заметьте, что мы о кризисе уже не говорим. Мы должны понять, что все, что с нами происходит, в мире уже было. Ничего сверхъестественно нового с нами не происходит. Просто мы люди не образованные, книг мало читаем, мы не знаем, что это все везде было. В разное время, в разных вариантах, но ничего оригинального нет. Поэтому можно не учиться на своем опыте.

Это про гастарбайтеров.

На прошлой неделе мы с коллегами смотрели фильм «Россия-88». Его обязательно надо посмотреть. И по этому фильму устроить дискуссию. Фильм о банде фашистов. Фильм на самую актуальную тему, которая сейчас есть. Он должен был получить гран-при на фестивале в Ханты-Мансийске «Дух Огня». Но не получил. Потому что туда звонил Сурков губернатору, и сказал: «Если этот фильм получит гран-при, то не будет ни тебя, ни фестиваля, ни твоей губернии». И губернатор позвонил в фестивальное жюри. Председателем жюри был англичанин. Но ему сумели объяснить, что несмотря на то, что они уже решили, все-таки надо принять другое решение, потому что так хочет Кремль. Это запредельная история. Фильм получил спецприз. Сейчас он не может получить прокатное удостоверение. Это означает, что он не может выйти в кинопрокат. Но мы дружим с его авторами.

Фильм ругают за то, что он вызывает симпатии к фашистам. С моей точки зрения, он симпатии не вызывает. Он показывает фашистов людьми, которые живут среди нас. Это не выродки. Это не ублюдки, которые где-то прячутся стаями. Главаря банды соседка спрашивает: «Саша, как там мать, пришла со смены?». Он говорит: «Да, тетя Зина, она в ночную была, поэтому вы ей пока не звоните, она спит». Совершенно нормально разговаривает. Она забывает весь мат, который обычно из него прет.

Фильм снят как документальный, но он художественный. Там играют актеры. Поверить в это невозможно, потому что кажется, что снимали банду в натуре. Главную роль играет Петр Федоров, невероятно талантливый актер. Он играл в «Обитаемом острове» роль брата. Я спросила, откуда он. Это очень обаятельный, интеллигентный парень. Он оказался родом из села в Горном Алтае. Это означает, что таланты рождаются на нашей земле невероятные.

Сегодня мы посмотрим этот фильм. Это надо. Павел Бардин, режиссер этого фильма, за нелицензионный показ меня простит. Мы с ним дружим. Он мне дал добро на все эти мероприятия.

Почему я начала говорить про этот фильм? Это как раз о проблеме гастарбайтеров. И там гастарбайтеры все время работают, а фашисты только качаются и бьют. И больше ничего не делают.

Вопрос:

А вы не боитесь, что гстарбайтеры, которые приезжают в Россию, будут повышать квалификацию, получать лучшее образование, и это приведет к конкуренции? Если учитывать особенности русского и вообще российского населения, ведь это не шутки. Узбекистан – 50 млн. человек. Украина – около 50 млн. человек.

Ирина Ясина:

Я не боюсь. Я даже этого хочу. Я мечтаю о том, чтобы наше население начало конкурировать. Может быть, оттого, что будет конкуренция, здоровая вещь, люди все-таки захотят учиться, захотят перестать пить все, что горит. Для того, чтобы в нормальном состоянии идти к станку.

У меня есть знакомая – собственница завода в Калининграде. Это завод по сборке телевизоров «Сони». Им привозят все детали для телевизоров, а потом забирают аппараты на реализацию. Я это не придумала. Она мне это рассказала. Они нанимают на работу женщин из местного населения, а мужиков – нет. Мужиков ввозят из Литвы и Польши. Хотя, это уже Евросоюз, соответственно, другие требования по охране труда, пенсионному обеспечению и так далее. То есть, ей это не выгодно. Но русские мужики не могут работать на конвейере, потому что у них дрожат руки. Все.

Вот в чем катастрофа. И это не государственная программа. Это мы сами должны сделать. Сами с собой. Каждый в отдельности. Конечно, государство может какую-то пропаганду устроить здорового образа жизни. Но, вообще, нужно самому перед зеркалом встать и подумать: то ли я делаю?

Я скажу так. Я очень хочу, чтобы была конкуренция. А спасти может только она. Если мы, как ты правильно сказал, с нашими ментальными особенностями упремся и начнем их убивать, то, значит, мы погибнем сами как нация. Быть неконкурентоспособным – это значит погибнуть. В самом широком смысле этого слова. Не сразу, не завтра, но за сто лет, например. Мы с тобой не доживем. Это нас может утешить. Но доживут наши дети или внуки.

Или мы должны измениться как народ. Признать свои ошибки, начать работать над собой, начать совершенствоваться, вести здоровый образ жизни. В нашей стране пьянство достигло таких масштабов, что об этом нужно говорить.

Вопрос:

Про инновации.

Ирина Ясина:

Это вопрос очень тонкий. Вы слышали выражение «инициатива наказуема». Какие могут быть инновации, по большому счету, с таким национальным характером? У нас есть Левши, которые могут подковать блоху. Но даже если вспомнить сказку Лескова, то у Левши не очень хорошо сложилась судьба, довольно трагично. Во-первых. Во-вторых, поставки процесс подковки блохи на поток, то есть эту инновацию запустить в серийное производство, — об этом не может быть и речи.

Я не говорю, что мы безнадежны. Но нам опять нужно над собой работать. Кто изобрел радио? Попов. А весь мир знает, что радио изобрел Маркони. Потому что Маркони был итальянец, который запатентовал, продал, и весь мир производит радио, и мы в том числе, на основе его лицензии. Кто изобрел телефон? Белл. У нас тоже кто-то изобрел. Но у нас это куда-то сгинуло. А Белл сам стал миллионером, дети его стали миллионерами, потому что он сумел это запустить в производство.

На семинаре Клуба региональной журналистики выступал Анатолий Борисович Чубайс со своими нанотехнологическими находками. Я к Чубайсу отношусь очень хорошо. Я сразу говорю. Считаю его одним из лучших менеджеров России. Это умный человек. Я была бы счастлива, если бы такой человек стал нашим премьер-министром.

Он рассказывает очень интересные вещи. Есть куча открытий в университетах в Воронеже, Новосибирске, Иркутске, еще где-то. Действительно, наша провинция по-прежнему рождает замечательные изобретения. Но что с этим будет дальше, непонятно. Что пытается сделать Чубайс? Он пытается из этого сделать бизнес. То есть, его задача в открытие вложить средства корпорации «Нанотехнологии» с тем, чтобы частные предприниматели на местах вложили туда контрольный пакет. Он везде хочет быть миноритарием, то есть у него не должно быть более 49% акций. Потому что тогда человек отвечает за свои деньги, который вкладывает в это на месте.

Я, к сожалению, ничего не понимаю в технике, не могу воспроизвести того, что он перечислил. Но у Сергея есть файл, где есть названия и в судостроении, и в космической индустрии. Самое простое – это нано-носки. Это, вообще, дело. Это запущено уже в производство. Это носки из ткани с добавлением нано-частиц серебра. Они обеззараживают. Здоровым людям это все равно. Но есть диабетики. Малейшая ранка у них заживает годами. Таких болячек много. В Америке стали делать для лежачих больных простыни с нано-частицами серебра. Вот, казалось бы, ерунда, но для кого-то это целая жизнь.

Но получится ли все это внедрить? Это бизнес. Это опять изменение нашего сознания должно произойти. Мы все время к этому возвращаемся. Потому что сейчас мы какие? Изобрел, деньги получил – пропил всем коллективом. Давайте смотреть на себя критически.

Еще один мой знакомый, Анатолий Карачинский. Компания называется IBS. Они делают наш софт. То, что делает Индия. Экспорт этой компании — 130 млн. долл. В Индии – 40 млрд. долл. Но это одна компания. И это производят наши мозги. И у него тоже во время кризиса экспорт не упал ни на копейку, и даже вырос. Он говорит, что не может получить кредит во Внешэкономбанке на так называемый кассовый разрыв. Ему нужно перекредитоваться, чтобы свой экспорт поддержать в момент, когда он уже проплатил что-то, но еще не получил выручку от предыдущей партии. И нужно ему всего 10 млн. долл. Внешэкономбанк с ним не связывается, потому что Внешэкономбанк не интересуют такие объемы. Они говорят: «Если бы тебе нужно было 100 млн., мы бы с тобой говорили». Почему – не понятно. Я думаю, что «откат» с этих 10 млн. долл. слишком незначительный, и чиновникам не интересно заниматься этим делом. Но, наверное, я очень цинична.

Вот, казалось бы, поддерживай. Все кричат – Медведев, Путин – про инновационный путь развития. Вот экспорт софта. Это же не нефть, которая невозобновляемый ресурс. Это же производится все время. Это производится нашими мозгами. Более того, если от экспорта нефти выручка, предположим, на половину идет на освоение новых месторождений, то здесь вся выручка идет в человека. Потому что 72 коп. из рубля составляет заработная плата. Человеку, кроме компьютера и питания, ничего не нужно. Все остальное – это его мозги. Но мы этого не делаем.

Ты, Даша, сказала ключевое слово – недоверие. У нас проводились исследования. Это европейские исследования по радиусу доверия. «Кому ты доверяешь?». Россия на последнем месте. Мы не доверяем никому, кроме членов своей семьи. И то не всегда.

Мы не доверяем власти, суду, гаишнику, милиционеру, никому. Недоверие – очень дорогая штука. В какой-то компании человек может сказать: «Поверь мне на слово. Я завтра проплачу». И ему верили. Сколько они экономят на юристах, на контрактах! Но это я утрирую, наверное, такого не бывает. У нас садится тридцать юристов, по пятнадцать с каждой стороны. Это недоверие. Недоверие глобальное.

Вопрос: Воронеж.

Как вы можете прокомментировать сегодняшнюю ситуацию в Америке? Мы летом там работали по программе, многие мои друзья остались. Сейчас непонятно, что им делать – возвращаться обратно или оставаться там. Что вы можете посоветовать?

Ирина Ясина:

Я в данном случае не репрезентативна. Я очень люблю Америку. Объясню, почему. Это страна дает людям возможность работать над своими ошибками. Поэтому я искренне верю в то, что они преодолеют кризис, который действительно там возник. Это все правда. Возник он потому, что была очень несовершенно система надзора над сложными финансовыми инструментами. Это правда. Поэтому количество кредитов сократилось стремительно в разы. Люди кредитовали под залог ценных бумаг, а на самом деле, они не знали, сколько эти ценные бумаги стоят. И вдруг они это поняли и сказали: под это залог не дадим. А еще нужно было на убытки списывать. В результате, кризис пошел оттуда.

Но вся нация способна над этим работать. Они способны затянуть пояса. Они способны дать кредит доверия президенту своему. И первое время не требовать от него быстрых результатов.

В свое время я не осталась в Америке. Я жила там и у меня была возможность такая. Но это пришлось на 1991 год. Случился август 1991 года. Мы были в отпуске в Москве. Тот, кто был в августе 1991 года в Москве, тот на всю жизнь становится идеалистом и думает о том, каков наш народ может быть. Мы это видели своими глазами. Представить сейчас себе людей, которые кидают в танки цветы, идут по Манежной площади с российским флагом длиной в 26 метров, очень трудно. А это те же москвичи, которых вы видите и сейчас.

22 августа мы с мужем шли от Белого дома. Там был парадный митинг победителей. Люди срывали голоса с криками: «Ельцин! Ельцин!». Мы с мужем остановили такси, водитель спросил: «Вы оттуда?». И он нас повез бесплатно. Это был другой мир. Поэтому я не вернулась в Америку. Я решила, что лучше жить здесь. Я не жалею об этом. Где родился, там и пригодился.

Но Америка – это страна, в которой можно найти себя. Все китайские лауреаты нобелевской премии – американские граждане. У себя дома они нобелевскую премию не зарабатывают, потому что их мозги там не развиваются. А в американском университете китаец, в результате, получает нобелевскую премию.

И последнее. Для меня самое главное, что эти люди в состоянии работать над собственными ошибками. 40 лет назад убили Мартина Лютера Кинга, лидера негритянского населения. В 2008 году они избрали черного президента. Вы не представляете, как они ликовали по этому поводу. Бог знает, что с этим парнем будет. Преодолеет он кризис, не преодолеет. Задача очень тяжелая. Но они ликовали, потому что они победили в собственной проблеме. В это время мы с мужем были в Калифорнии. Но они все ждали именно этого. Я спросила одноклассника своего мужа, азербайджанца по происхождению: «почему ты голосовал за Барака Обаму?». Он ответил изумительно: «Понимаешь, мой сын родился в Соединенных Штатах. Значит, он то же самое может сделать». Я была поражена. Потому что у этого, как бы у нас сказали, черножопого азербалоида, родился сын – американский гражданин. И его папа, уехавший из Советского Союза азербайджанец, говорит: «Он может». То есть, все открыто. Поэтому они способны к изменениям. И нам надо к этому стремиться.

Нам не нужно быть такими, как они, или такими, как кто-то. Нам нужно стараться работать над ошибками. Скажи это своим друзьям.

Вопрос:

Понятно, что кризис научит нас экономической грамотности. Но сделает ли он нас лучше? Сможет ли он принести новые ценности?

Ирина Ясина:

Это зависит от нас самих. В «Живом журнале» есть Леонид Бершидский. Он работал в банке «КИТ-финанс». До этого был главным редактором «Moscow Times». Он написал: «Будет время подумать о душе. Вас уволят, а вы не переживайте, потому что будет время подумать о душе». Конечно, он ерничает. Конечно, это преувеличение. Потому что, если тебя уволили и тебе нечего кушать, то ты будешь бегать в поисках работы, а не думать о душе. Но он имел в виду таких менеджеров, у которых в «защечных мешках» кое-что есть. Это такой офисный планктон, которому следует сесть и подумать, прежде чем идти дальше прожигать жизнь.

Я рада, что кризис. Скажу почему. Моя дочь повзрослела в тучные времена, когда у меня все время была работа, я хорошо зарабатывала, у ее папы все время была работа, он хорошо зарабатывал. И все это шло по восходящей. Глядя на свою Варвару, я понимаю, что у нее система ценностей сбита. Потому что она думает, что успех – это постоянно сопровождающее ее в жизни состояние. Успех хотя бы материальный. То есть, желания напрячься нет. Просто на нуле.

Три месяца назад она села в позе роденовского «Мыслителя» и спросила: «Мама, как мы будем жить?». Я спросила: «А что случилось?» — «Ну, кризис». Я говорю: «Варя, а что тебе кризис сейчас? Ты студентка третьего курса. Тебе еще учиться два года. Как минимум, в этом году безработной ты не станешь». Я искренне поздравляю студентов, которые в этом году заканчивают пятый курс, потому что безработными будут все. Я имею в виду юристов, экономистов, журналистов, пиарщиков, политологов. Но это тот вызов, который вас должен сделать сильнее.

Я начала с того, что вам повезло, что кризис случился, когда вам 20 лет. Мне сейчас 45, я инвалид, и то я не робею. И то я знаю, что пробьюсь, потому что у меня есть мозги и способность к адаптации. А у вас вообще все замечательно. Мы пережили 1989 год, когда жрать было нечего в прямом смысле слова. Так сейчас не будет. А все остальное нам не страшно.

Моя дочь отказалась от каких-то покупок, стала рассказывать, как ей это сложно, как она мучается из-за этого. Поскольку она это уже говорит осмысленно, я думаю, что это хорошо. Раньше это звучало: «Мам, почему? Новый сезон, мне нужны новые белые штаны, седьмые по счету». А теперь, оказывается, они не нужны. Теперь Варя сильно похудела. Я ей предложила ушить вещи. Год назад она была против, но в этом году она нашла портниху, которая ей все ушила. На этом она сэкономила. То есть, у человека появляется нормальный инстинкт.

Вы, конечно, смотрите наше телевидение. Этот ящик работает, а оттуда идет волна дебилизма, за редким исключением. Конечно, там бывают хорошие программы, но их очень мало. Он создал впечатление гламура и стремления к красивой жизни. Но, надеюсь, что кризис все поставит на свои места. Что касается телевидения, по статистике средний россиянин проводит около телевизора без двух минут 4 часа в день. Ребята, вдумайтесь в эту цифру. Это самый высокий показатель в мире. Ни в Бразилии, ни в Аргентине они столько своих «мыльных опер» не смотрят.

Вопрос: Ярославль.

Я хочу задать про малое предпринимательство. У нас в городе было несколько программ, в том числе «Бизнес-инкубатор», агентство, которое помогало кредитоваться малому бизнесу, образовательная программа. Но в этом году все остановилось. Люди, которые этим занимались, ушли работать в другие сферы. Теперь никто этим вопросом у нас не занимается. Каковы будут ближайшие тенденции?

Ирина Ясина:

Очень хорошо, что ты задала этот вопрос. Я забыла сказать, что должно делать государство и кому помогать. Оно, конечно, должно помогать малому бизнесу. Для тех же безработных людей возможность заняться своим бизнесом – это номер один. Это может быть любой бизнес. Человек может устроиться сиделкой, воспитателем в детский сад, может мыть полы, а может создать свою пекарню. Государство должно помочь. Но будет оно это делать или нет, я не знаю. Ведь даже если оно что-то анонсирует, то как утихомирить эту армию – санэпидемстанцию, пожарных, другие бесконечные надзорные органы. Все голодные. Все хотят кушать. Они считают, что кормиться надо именно из этого источника.

Наведение порядка в стране, на мой взгляд, это наведение порядка вот с этим. Чтобы не мешали. С нашим малым бизнесом проблема одна. Ему даже не надо помогать. Ему главное, чтобы не мешали. То есть, уберите чиновников.

На последнем семинаре мы говорили про чиновников. Устроили опрос по поводу ощущений кризиса и по поводу страхов. То есть, чего вы боитесь во время кризиса. Народ начал говорить про лекарства, про антисанитарию. А потом кто-то сказал: «Гражданской войны». Социолог Алексей Левинсон спросил: «А гражданской войны между кем и кем?». Народ этого сформулировать не может, потому что классов, которые бы стали бить друг другу морды, никто не видит. Потом кто-то сказал: «С чиновниками». И все засмеялись и сказали: «Тогда это будет не гражданская, а Великая Отечественная». Действительно, у нас два класса в стране – чиновники и люди. Никуда не денешься.

Вопрос:

Что-то страшное происходит в сельском хозяйстве. Люди из деревни уходят. Какие перспективы там?

Ирина Ясина:

Даша, я опять сажу непопулярную вещь. У нас в сельской местности живет 20 млн. человек. Для того, чтобы прокормить всю страну, нужно 4 млн. человек. Потому что при новых технологиях интенсивных, при удобрениях, при машинах и так далее, одна Голландия способна прокормить всю Европу от Атлантики до Тихого океана. Вы видели на карте Голландию? Это то, что называется интенсивная технология.

У нас огромное сельское перенаселение. Это вуалируется тем, что оно крайне не производительно. Потому что они все пьют, бьют, жгут и мало кто чего делает. Там работают женщины. Опять же, мужчины в тяжелом состоянии. Но если предположить, что они все начнут работать, то нужна из них пятая часть. Все остальные могут жить в селе, но должны заниматься не сельскохозяйственным производством. Что это может быть? Это может быть сервис. Это может быть малое предпринимательство. То, что происходит в Европе и в Америке. Люди не обязательно живут в городах. Но сфера услуг, сервис, мобильные телефоны, Интернет и так далее такое же, как в большом городе. Ничего не отличается. У нас до этого дистанция огромного размера. Мы вообще не собирались идти по этому пути пока. Есть замечательные экономисты-аграрники, которые про это говорят последние 15 лет. Но их просто никто не слушает.

На русском Севере есть подвижки. Например, люди в промышленных масштабах стали заниматься сбором грибов и ягод. Там сельское хозяйство непродуктивно, а собирательство очень продуктивно. Причем, все это экспортируется за большие деньги. Во-вторых, это же воспроизводится каждый год. Оно растет само. Тем не менее, столько народу не надо.

Главная проблема инвестирования в сельское население – это проблема переучивания и создание инфраструктур. В Белгородской, Воронежской областях, в российском Черноземье существует агропромышленные комплексы и способны прокормить всю страну. Я начала рассказ про Советский Союз с того, что мы не могли накормить собственное крестьянство. Но сейчас мы не то что кормим, но экспортируем очень много зерна снова, как это было в царской России. И ничего меньше от этого у нас не становится.

Те же аграрники-экономисты говорят, что всего три страны в мире – Россия, Украина и Казахстан – могут без ущерба для собственного экологического состояния и других отраслей производства увеличить количество посевных площадей. Больше никто в мире не можем, а мы можем.

Тут нужна программа. Но не такая программа, как придумал премьер-министр Зубков, чтобы давать дотации крестьянам на содержание коров. У нас животноводство, особенно говядина, абсолютно не конкурентоспособно. Мы уже десятилетиями завозим племенных бычков из Европы, а они все равно у нас хиреют. Ну, не умеем. В Вологодской области это как-то получается, но это традиции с царских времен. А так не получается. Значит, надо делать что-то другое. Не нужно давать дотации на выращивание коров. Нужно переучивать людей. Нужно создавать им нормальные условия.

То же Подмосковье. Народ бежит из города, потому что жить тут невозможно. Но и в Подмосковье жить невозможно, потому что свихнешься, пока доедешь. Я живу в Химках. По понятным причинам ехать на метро я не могу. Иногда дорога до работы у меня занимает пол часа, а иногда два с половиной. Просчитать невозможно, потому что пробки. Но это 7 км от кольцевой. А если человек живет дальше? То же самое в других больших городах. Надо расширять сферу вокруг города.

Есть замечательная концепция развития сельской местности «Агротуризм». Она возникла в Италии и во Франции. Там так много производят сельские работники, что столько не нужно. Поэтому Европейский союз им доплачивает, чтобы они не производили. Эта доплата идет на то, чтобы они у себя на фермах организовывали мини-гостиницы. Это дом, в котором ты можешь жить. Туда приезжают горожане, например, с маленькими детишками. Детишкам – пожалуйста, коровки, свинки, птички и так далее. Ты можешь все это видеть, кормить, гладить. Это очень интересно городским детям. При этом можно есть продукцию, которая произведена на этой же ферме. При этом, поскольку расстояние не очень большое, ты от этой деревни можешь доехать за час до города с каким-то количеством культурных ценностей. Чем не занятость? Отличная занятость.

Нам, учитывая наше аграрное перенаселение, нужно то же самое. Муром – красивый город. Владимир. Это же интересно. Та же Вологодская область. Та же Владимирская область. Все «Золотое кольцо», в котором нет гостиниц. Сколько в Ярославле гостиниц? А потребность какая? Сколько туристов могло бы приехать? А вокруг города такое устроить? Это все нужно шевелить мозгами, изучать мировой опыт и связывать руки и ноги чиновникам.

 

Поделиться ссылкой:

Ирина Евгеньевна ЯСИНА
Вице-президент фонда «Либеральная Миссия», руководитель Клуба региональной журналистики

Ирина Ясина:
Меня зовут Ирина Ясина. Я вице-президент фонда «Либеральная Миссия», который возглавляет мой отец, Евгений Григорьевич Ясин. Я ему помогаю. Это первая моя ипостась. Вторая моя ипостась – руководитель Клуба региональной журналистики. Во многих городах информация об этом семинаре распространялась как раз через наших журналистов, которые 8 лет приезжали на наши семинары. Это примерно то же, что у вас. Разница в том, что ваш проект существует 2 года, а Клуб региональной журналистики 8 лет. В прошлом я директор Фонда «Открытая Россия», который был основан Ходорковским. Он существовал и когда уже Михаила Борисовича посадили в тюрьму. Я была программным директором, то есть отвечала за наполнение. А Миша был исполнительным директором. Ирина Сербина была в пиар-департаменте. Последняя моя ипостась, совершенно новая, но модная, — я член президентского совета по правам человека и строительства института гражданского общества.
Встреча с президентом у нас была 15 апреля. Без ложной скромности скажу, что я выступала лучше всех. Президент слушал меня совершенно по-другому, он перестал писать. Потом мне об этом сказали люди, которые там присутствовали. Если вам будет интересно, я расскажу, о чем говорила с президентом. Надо отметить следующее. Привыкли ругать Кремль, что они такие и сякие. Но в данном случае стенограмма появилась после встречи на следующий день в 11 часов утра. Я прочитала ее целиком и убедилась, что ничего не вычистили.
Надо сказать, что президенту Медведеву пришлось послушать. Думаю, что со времен Михаила Сергеевича Горбачева и развала СССР, никто такого не слышал.
Вот четыре мои разные ипостаси. То, что я стала членом президентского совета, в умах людей это как признак «Оттепели». Ведь Ясина – это и Ходорковский, и «Открытая Россия», а тут вдруг – член президентского совета.
Я с вами хочу говорить на две темы. Поэтому предлагаю выбрать, с чего начнем. Сначала я хотела бы поговорить про экономику, поскольку по профессии я экономист. Правда, я никогда им не работала, а только получила экономическое образование и даже кандидат экономических наук. Работала в Центральном банке Российской Федерации, а потом всю жизнь была журналистом и писала про экономику. Я знаю, что такое была советская экономика, потому что, в отличие от вас, родилась еще тогда. Университет закончила в 1986 году. По специальности была преподавателем политэкономии.
Я это говорю к тому, что если вас возмущает уровень вашего образования, что вас не тому учат, то это не имеет никакого значения. Потому что то, чему учили нас, вы даже не можете себе представить. В тот момент, когда мы получили дипломы преподавателей политэкономии, было очевидно, что это вообще никогда никому не будет нужно. Поэтому образование нужно не по количеству конкретных знаний, а по умению эти знания потом набирать самому. И по тем людям, с которыми вы умудрились познакомиться и сдружиться. Будь то такие же студенты, как вы, или преподаватели. Это тот позитив, который будет вас потом двигать всю жизнь.
Вторая тема – личная ответственность. Эта тема касается каждого из нас. С президентом Медведевым я тоже говорила на эту тему. Я сказала, что его личная ответственность как гражданина – это одно, а как президента – это другое, как представителя элиты – это третье. И как представителя элиты, точно так же растет ответственность членов его семьи, включая сына 13 лет. Быть сыном президента не просто пафосно. В любой нормальной стране это должно вместе с собой нести чувство долга, чувство ответственности. И это и жене, и сыну, и «друзьям и знакомы Кролика» предстоит понять и ощутить. «Друзья и знакомые Кролика» — это цитата из «Вини-Пуха». Я очень люблю использовать эту цитату, когда мы говорим о коррупции, куда идут работать дети, внуки, другие родственники наших руководителей. У Милана такая замечательная цитата. Там были друзья и знакомые Кролика, начиная с тех, кто мешается у нас под ногами, заканчивая теми, кто залетает нам в глаза. У нас это значимые люди.
Начнем про экономику. Сначала я задам вам несколько вопросов. Каких годов вы рождения?

Реплика:
1988.

Реплика:
1989.

Реплика:
1987.

Ирина Ясина:
Для меня вы дети, потому что моя дочь 1989 года рождения. И что у вас в головах, я себе более или менее представляю, потому что аналогичное существо имею у себя дома 24 часа в сутки. Надо сказать, с неизменным интересом и любовью друг к другу. У меня очень хорошие отношения с дочерью и с ее друзьями.
То есть, кто-то из вас родился еще в Советском Союзе. Но, конечно, ничего не помнит. Рассказывают ли вам папы и мамы о том, как мы жили в момент последних лет и распада СССР?

Реплика: не слышно.

Реплика:
Фарцовщики и статья за нелегальную торговлю.

Реплика:
По телевизору ничего не показывали.

Ирина Ясина:
То есть, по рассказам родителей вы понимаете, что жизнь медом у нас не была. Особенно, когда вы родились. Я очень хорошо помню, что самая большая проблема была купить молоко в Москве. А уж в городах, откуда приехали вы, думаю, было еще круче.
Тем не менее, последние годы среди ребят вашего поколения очень распространена точка зрения насчет того, что в Советском Союзе все было хорошо, а сейчас все плохо. Честно говоря, я не могу понять, откуда это берется. Все мои воспоминания о том времени – и экономиста, и молодой мамы – это воспоминания близкие к кошмару. Понятно, что каждому из нас жилось хорошо, просто потому что было 20 лет. Мы учились в Московском университете, были молодые, здоровые. У нас были молодые и здоровые родители. Все было отлично, как у любого человека, у которого на некоторые годы приходится молодость. Я могу поклясться, что когда вам будет лет по 45-50, и ваш ребенок спросит: когда вам лучше всего было жить? – вы скажете: «Нулевые годы XXI века – это был такой кайф». Почему? Ведь с Грузией воевали, экономика сидела на нефтяной игле, свобода слова отсутствовало, свободы выборов не было вообще. Что там нравилось? И вы начнете нужно объяснять, что в это время вам было 19-21 год, вы учились в университете, в институте и так далее.
Тем не менее, миф появился. И миф о том, что в Советском Союзе все было прекрасно, очень хорошо приживается на наших бескрайних просторах. Оставим сейчас поколение, которое страдает амнезией. Это поколение мое и моих родителей, которые забыли все, кроме того, что они были молодыми. Постараемся понять, в чем, собственно, был ужас советской экономики. Почему она развалилась. И совершенно не нужно искать каких-то врагов, которые этому способствовали. Этот организм заболел давно, долго этой болезни сопротивлялся, и, наконец, умер. Это была советская экономика.
Начну издалека, с 1930-х годов. Все наверняка слышали о коллективизации сельского хозяйства. Не будем обсуждать, насколько это было кровавое, жестокое, не вписывающееся в номы цивилизованного государства, действие. Тем не менее, по разным оценкам в тот период погибло от 2 до 6 миллионов крестьян. То есть, были убиты, умерли от голода, были сосланы в Сибирь и там умерли. Оставшиеся крестьяне были согнаны в колхозы.
В 1930-е годы сразу произошло падение сельскохозяйственного производства. В то время были карточки, и никто этого не заметил. То есть, было плохо и стало плохо. Во время войны было еще хуже. После войны, вроде, должно стать лучше, но не становилось. Мирное время шло, а кушать по-прежнему было нечего.
До Брежнева генеральным секретарем ЦК КПСС был Никита Сергеевич Хрущев. Он сказал замечательную фразу, которая вошла в историю: «Народ не может кормить свое крестьянство». То есть, интеллигенция, рабочие, учителя и прочие не могут кормить свое крестьянство. А про то, что крестьянство должно кормить все, оно как-то даже и забыло.
В 1960-е годы Советские Союз начал импортировать зерно, потому что очень быстро росло население. Это во-первых. Во-вторых, что самое главное, очень быстро росло городское население. Потому что жить в колхозах и на селе становилось практически невозможно. Мало того, что колхозники до 1971 года не имели паспортов. То есть, фактически это было крепостное право. Я родилась в 1964 году. Это совсем недавно было. Я помню это. Я вот пере вами сижу, не совсем старая бабка. Когда я пошла в школу, крестьяне в Советском Союзе не имели паспортов. Это означает, что у нас фактически было крепостное право. Люди не могли уехать, не могли распоряжаться своей жизнью.
Но они могли поступать в ВУЗ, служить в армии, а потом оставаться где бы то ни было, где служили или учились. Из деревни началось бегство. Все, кто мог, уезжали. Но уезжали, естественно, самые сильные, самые сметливые, самые расторопные. И концу 1970-х годов у нас была принята продовольственная программа. Это документ ЦК КПСС, который формулировал цели и задачи, которые должны были каким-то образом наладить снабжение народа едой.
Надо сказать, что в те годы у нас не было слова «купить» еду или одежду. Было слово либо «достать» еду, одежду. А про то, что появлялось в магазинах, говорили «выбросили». То есть, не выложили, не предложили к покупке, а выбросили. Вот так мы и жили.
Был анекдот про вырезку из продовольственной программы. В 1982 году я уже училась в университете. Мы очень смеялись, потому что, что такое вырезка, мы вообще особо не знали. Это кусок мяса без жира и костей. Вот была расхожая шутка про вырезку из продовольственной программы.
А сейчас оказывается, что все у нас было хорошо. Советский Союз распался, потому что какие-то черные силы, в основном, из Америки, нацеливали на нас какие-то страшные лучи, от которых у нас начались проблемы. А все было хорошо. Мы запускали в космос ракеты. Мы снабжали танками все развивающиеся страны, которые с перепугу решили строить социализм у себя. В долг, естественно, потому что платить ни Мозамбик, ни Ангола, ни прочие не могли за эти танки. БАМ мы строили, в Афганистане воевали. Это все делал Советский Союз. Но все это он делал на заемной еде. То есть, сами мы еду не производили. Еду мы покупали.
Импорт зерновых в Советском Союзе в последние годы достигал 14 млн. тонн. Помимо того, что мы импортировали зерно для того, чтобы печь хлеб, мы импортировали и кормовое зерно. Потому что животноводства, как и кормовой базы, вообще не было. Таким образом, народ не мог кормить свое крестьянство.
Но Леониду Ильичу Брежневу очень повезло, потому что в 1973 году в Западной Сибири нашли нефть. Очень много, очень хорошей, близко залегающей к поверхности, практически как в Саудовской Аравии, где можно на берегу моря ставить скважину и шлангом сливать нефть в танкеры. У нас по сравнению с Саудовской Аравией одна проблема – очень длинное транспортное плечо. Все-таки из Западной Сибири нужно строить трубопроводы. Прямо в танкер эту нефть не нальешь. Тем не менее, нефть была очень дешевая, легко доступная.
В 1970-е годы импорт зерна и экспорт нефти покрывали друг друга. То есть, столько, сколько мы продавали нефти, на вырученные деньги мы импортировали зерно. И у нас еще оставались деньги на то, чтобы завозить какие-то станки, на то, чтобы воевать в Афганистане и строить БАМ. И таким образом страна просто надорвалась. Потому что собственной базы не было, и фактически мы жили, заимствуя у вас. Потому что продавали нефть, которую можно было бы разбить на многие века.
Спросите у своих мам, когда мы узнали, что такое французские духи, когда они появились в магазинах. Это было в 1970-е годы. Австрийские, финские сапоги. Венгерский и финский сервелат. Все это покупалось на нефтяные деньги, которые появлялись от продажи сибирской нефти.
Феномен брежневского застоя – это феномен дешевой нефти. Но дешевой для нас, потому что на мировом рынке она стоила дорого. В 1972 году приключилась очередная буча на Ближнем Востоке, и цена нефти, как обычно, взлетела. Это был первый мировой энергетический кризис, когда цена на нефть поднялась с 3 долл. до 20 долл. за баррель. Вы видели в кино огромные американские автомобили, которые пожирали огромное количество бензина. Даже если было чем их заправлять, то это было очень дорого. У нас в это время нефти было очень много.
С того времени Советский Союз, а сейчас и России, регулярно делит с Саудовской Аравией первое-второе места по объемам нефтяного экспорта. Но эта нефть сыграла с нами злую шутку. Почему в 1985 году кушать по-прежнему хотелось, а продавать уже было нечего? Нефть никуда не делась, она была. Но это такой товар, цену которого предсказать не берется никто. Ни один аналитик в мире не может предсказать цену на нефть. Может только угадать. В 1985 году, в течение года, цена на нефть упала в 4 раза. В начале года она стоила 80 долл. за баррель. В 1985 году это было намного дороже, потому что инфляция, во всех странах деньги постепенно обесцениваются. То есть, 80 долларов 1985 года — это примерно 150 долларов в 2008 году.
Дальше начали происходить удивительные вещи. Многие наши политики и аналитики пишут сейчас, что это все устроила Америка, договорилась так, что цена на нефть упала в 4 раза в течение года. Отчасти они правы. Американцы к этому руку приложили. Но каким образом? Мы, как всегда, были на подаче. То есть, американцы не сами это все придумали. История была намного интересней.
Как вы знаете, в 1979 году началась война в Афганистане. Советский Союз туда вошел. Нам объяснили, что это братская помощь дружественному афганскому народу. Советский народ был не меньше зомбирован, чем сейчас российский, первым и вторым каналом телевидения, поэтому верили всему, что нам говорили. За редким исключением. Но в мире этого не понял никто, что нужно Советскому Союзу в Афганистане. Кроме героина, там ничего не растет. Бедное, дикое, не образованное население. Никаких полезных ископаемых. Весь мир ломал голову, чего Советскому Союзу там нужно, кроме выполнения интернационального долга. Понимали, что не долгом единым Советский Союз кормится. Значит, какая-то мысль у наших геронтократов в политбюро есть.
Мировое сообщество решило, что Советский Союз идет через Афганистан к нефтяным приискам сначала Ирака, потом Саудовской Аравии. Америка далеко. Защитить довольно сложно. Вы слышали слова «ядерное сдерживание». Это, на самом деле, очень хорошо работало. То есть, страны. Имеющие ядерную бомбу, между собой не воюют, потому что существует опасность ее применения. И все прекрасно понимают, что это самоубийство. Поэтому представить себе, что Советский Союз будет напрямую воевать с Соединенными Штатами, которые будут защищать саудитов или иракцев, было нереально.
Но саудиты очень испугались. Они понимают, что если Советский Союз идет в их сторону. А это их основной конкурент по продаже нефти на рынке. Значит, он покушается на них. К тому же, Афганистан – мусульманская страна, и братья-мусульмане должны поддерживать друг друга. И Саудовская Аравия стала замиряться с Соединенными Штатами. Там была длинная история противостояния, поскольку США поддерживали Израиль. Саудовская Аравия, как все мусульманские страны, считала, что Израиль – худший враг на земле и должен быть стерт, и так далее. И Америка, как поддерживающая Израиль, была злейшим врагом. Даже было нефтяное эмбарго на поставки нефти из Саудовской Аравии в Америку. После того, как Советский Союз вошел в Афганистан, Саудовская Аравия стала засылать своих эмиссаров в США с просьбой защитить.
Я утрирую, но именно так все и было. Если вы захотите об этом почитать, рекомендую замечательную книжку Егора Тимуровича Гайдара «Гибель империи».
Саудовские эмиссары попросили Соединенные Штаты защитить их страну, потому что Советский Союз идет на них. Соединенные Штаты согласились защитить, но при условии, что будет нормальная цена на нефть. Не только для того, чтобы Советский союз накрылся медным тазом, но и потому что у нас сложности. У нас большие машины, которые нужно заправлять и так далее. Короче, отменили эмбарго, разморозили ряд неразрабатываемых месторождений. И цена на нефть за год упала в 4 раза.
Михаил Сергеевич Горбачев обнаружил, что он в 1985 году получил империю с огромными доходами в начале года, а в конце года доходы упали. Но народ по-прежнему хочет кушать. Коровки тоже хотят кушать. Они же тоже привыкли импортное есть. И вот тут началась Перестройка. Все разговоры о том, что Перестройку придумали, потому что хотели ослабить СССР, это разговоры в пользу бедных. Достаточно посмотреть статистические данные и увидеть, что в конце 1985 – начале 1986 года нефтяной экспорт перестал покрывать зерновой импорт. И вам будет понятно, что элементарно кончились деньги.
А ведь сколько денег было нужно! Чтобы воевать в Афганистане. Чтобы строить и поворачивать реки из Западной Сибири в Среднюю Азию. У нас было много всяких «мудрых» проектов, на часть из которых, слава Богу, денег не хватило. Но БАМ мы построили. Это сильное зрелище, когда не вечной мерзлоте лежат разъезжающиеся рельсы. Вот такие дела происходили в Советском Союзе.
Сейчас я не буду говорить про 1900-е годы. Их принято называть лихими. Но у нас была замечательная жизнь, потому что мы были молодые, образованные, активные. И все, условно говоря, шло к нам в руки. Если ты не ленивый, если ты подвижный, если ты, в хорошем смысле слова, хищный, как любой молодой человек, то вполне мог преуспеть, денег заработать, семью накормить. Я не говорю о том, что огромное количество людей пострадало. Но не пострадать не могли, надо сказать в оправдание тем, кто делал реформы. Падение производства на 40% в 1990-х годах – это было падение производства, в основном, в военно-промышленном комплексе. На момент начала Перестройки 70% советской экономики работало на войну.
Мы производили лучшие в мире гаубицы, самые замечательные танки, великолепные ракеты. Но проблема в том, что это нельзя было ни намазать на хлеб, ни одеть на себя. А представляете, сколько людей это делало. На это уже не стало денег. Весь наш военно-промышленный комплекс кормить было нечем. А он хотел производить, потому что люди хотели получать зарплату.
1990-е годы – это, проще всего сказать, процесс адаптации военизированное экономики к мирному времени. Который, вообще-то, должны был произойти после войны. Но его не произошло, потому что началась «холодная война». Мы, не воюя с Соединенными Штатами, устроили такую гонку вооружений. Была шутка: «Будет третья мировая война? – Не будет. Но будет такая борьба за мир, что мало не покажется». Это тоже было.
Таким образом, мы подошли к 2000-м годам. И тут повезло по полной программе. В августе 1998 года, когда был дефолт и девальвация рубля в 4 раза, цена на нефть была 8,5 долл. за баррель. То есть, доходов в бюджет не было вообще. Люди говорили: нам бы хоть 12 долл. за баррель. Сейчас, когда 50 долл. за баррель, все кричат, что нам мало. Цена на нефть с 2000 года начала расти. Она же не прогнозируема. Можно понять: спрос в Индии и Китае, истощение дешевых месторождений, еще какие-то факторы, типа Иракской войны, которая отрезала объемные месторождения нефти от мирового рынка. Но цена на нефть росла.
Президент Российской Федерации Путин получил огромную фору. Любой человек был бы рад, если бы такое произошло. И любой мог бы быть президентом в тот момент столь же успешным. Во-первых, были произведены экономические реформы. Тяжелые, но удачные. Вам еще предстоит это понять. Вспомните, что мы говорили про 1980-е годы, когда цена на нефть была такая же, а в магазинах все равно ничего не было. Кушать было нечего, одеть было нечего. Михаил Михайлович Жванецкий замечательно писал: «Сапоги на два размера больше. Но это же не повод, чтобы не носить. Если ты успел что-то купить, то надо это хватать».
То есть, это означает, что экономика начала усваивать деньги. Они не превращались в никому ненужные станки и еще более никому ненужные гаубицы. На них либо закупались необходимые товары за границей, либо производились необходимые товары внутри страны. Все было хорошо, пока цена на нефть снова не упала. Вот такая она нехорошая, цена на нефть, что делает совершенно удивительные кульбиты. При этом она упала не сильно. Она с максимума, 147 долл. в июле 2008 года, к декабрю снизилась до 50 долл. Это в 3 раза. То есть, очень сильно. Но напомню, что в марте 2005 года газеты писали, что цена не нефть достигла сногсшибательного уровня в 50 долл. за баррель. То, что в 2005 году нам казалось круто, а когда она спустилась со 147 долл., кажется очень мало.
А расходы у нас в России раздуты. И тут еще мировой экономический кризис. То есть, сошлось. Я специально говорю сначала про нас, потому что списывать все проблемы на мир, по большому счету, не имеет смысла. Потому что таким образом вы как бы себя оправдываете. Вы говорите: «У нас проблем нет. У нас все классно. Если бы не мировой кризис, у нас все так и было бы классно». Но проблема одна – экономика так сильно зависит от нефтяной цены, что как только цена на мировом рынке упала, мы оказались в страшных проблемах.
С чего начался мировой экономический кризис? Сейчас говорят: крах капитализма, новый марксизм должен быть. Слухи ходили, что книги Маркса снова стали продаваться. Это не очень серьезно.
Есть такое понятие – риск. В капиталистической экономике это понятие номер один. За более высокий процент по депозиту вы, как правило, платите меньшей надежностью банка, который вам предлагает этот депозит. А самый надежный Сбербанк имеет почти самую низкую ставку по депозитам, потому что надежность всегда обратно пропорциональна риску. И вот про это правило забыли. Потому что возникло такое понятие, как хеджирование. Это переводится как страхование.
Условно говоря. Представьте, что вы одолжили своему другу 30 рублей. А он говорит: «Я тебе 15 руб. отдам сам, а на 15 руб. тебе Леня даст расписку о том, что половину он тебе отдаст сам за меня. А еще половину» и дальше начинаются производные инструменты. Леня гарантирует, Леня закладывает свой дом. Еще один друг гарантирует восьмую часть вашего долга. В конце концов, вы не в состоянии оказываетесь оценить, отдаст вам Миша этот долг или нет. Эти 30 рублей к вам вернутся или нет. Потому что все, как бы, надежно прописано. Но цепочка настолько длинная, запутанная. Вроде, каждый должен, каждый сделает. Но гарантии этому абсолютно умозрительные. А, вроде, риска нет, потому что каждый обещал. Оценки риска тоже нет, потому что каждый обещал.
Летом 2007 года кому-то пришло в голову на Западе: попробуем вернуть деньги, которые я Мишке одолжил. Мишка сказал: «Свои 15 рублей я тебе отдам. Но вот пойдем дальше по цепочке». Но это же не 30 рублей, а триллионы долларов ценных бумаг, которые гарантируют возвраты долгов. И среди них не все оказались готовы вернуть деньги. Таким образом, мир оказался перед фактом, что количество денег, которые, они были уверены, что у них есть во всем мире, оказалось в разы меньше. По разным оценкам количество плохих кредитов, которые были выданы, но не могут вернуться, составляло примерно 300 млрд. долл. Это факт.
Что происходит дальше? Если у банка есть плохой долг, то банк должен его списать со своего баланса. Под убыток он должен создать то, что называется провизию. То есть, заместить эту дыру. Но, самое главное, он на эти уменьшенные деньги уже не может снова выдать кредиты. По банковским правилам количество денег в основном капитале, умноженное на 10, означает то количество кредитов, которые банк может выдать. Теперь умножьте эти миллиарды на 10, и вы поймете, насколько сократилось количество кредитов, которые могут быть выданы в мире. Это очень примитивно – механизм этого спирального кризиса, который к осени 2008 года дошел до России.
У нас банки, корпорации, начиная с «Газпрома» и «Роснефти», заканчивая более мелкими, очень активно занимали на западном рынке. Цена денег была невелика, потому что учетные процентные ставки в мире были низкие. Более того, носились за заемщиками, просили: «Газпром», миленький, возьми у нас в долг. Очень дешево. Всего под 5% годовых. Потом когда-нибудь отдашь. И «Газпром» брал, думая, что отдавать не будет. Потому что когда через год придет срок отдавать, он снова придет к «Дойче-банку» и скажет: «Рефинансируй мне этот кредит». То есть, выдашь еще один кредит, а зачислишь, как будто произошло погашение. Это нормальная практика. Никакого преступления в этом нет. Просто в тот момент, когда происходит кредитное сжатие, «Дойче-банк» говорит «Газпрому»: «Нет, отдавай». А отдать неоткуда. Потому что никто не рассчитывал отдавать.
И это не только «Газпром». Это компании во всем мире все рассчитывали на то, что свои долги рефинансируют. И мы оказались перед этой непростой ситуацией во всем мире.
Очень мало кто в мире работает на собственные деньги. Как правило, это малый и средний бизнес. И то они берут кредиты. Ничего плохого в том, чтобы взять деньги в кредит, нет. Вы слышите: «Дерибаска, ненормальный, набрал такое количество кредитов, что». Дерибаска, действительно, ненормальный. Это правда. Потому что он набрал, действительно, очень большое количество кредитов на многие миллиарды долларов практически без обеспечения, под надежду, что он сможет рефинансироваться. Но он просто превысил эту норму. В самом действии, чтобы взять деньги в долг, ничего плохого для экономики нет.
В Советском Союзе нам говорили, что слово «спекулянт» — это плохо. На самом деле, весь мировой рынок, биржи, фьючерсные торги, форвордные контракты и вообще все – это купить подешевле, а продать подороже. Это та самая спекуляция, которой в Советском Союзе пытались придать негативный оттенок.
Заканчивается апрель 2009 года. Кризис уже чувствуется. Сначала он был на верхах. Сейчас он дошел до нас с вами. Ответьте, пожалуйста, вы лично и ваша семья уже как-то почувствовали кризис? Например, маму сократили, у папы сократили зарплату, вас уволили с подработки.

Реплика: Петрозаводск.
У отца на работе сократили смены. Теперь они не работают по праздничным дням.

Реплика:
Количество денег, которые вкладывались в молодежь, в различные гранты, уменьшилось примерно в 10 раз.

Реплика: Волгоград.
Моя мама работает в Астрахани. Им сократили заработки в 2 раза. У меня на работе сократили людей.

Реплика: Волгоград.
На одной работе мне сократили зарплату в 8 раз. На другой работе, в рекламном агентстве, вообще перестали платить.

Реплика: Пермь.
Доходы наших партнеров по проекту резко сократились, поэтому они не могут к нам приехать.

Ирина Ясина:
В Москве заработная плата сокращается не только номинально. Вы помните, что в январе произошел скачок доллара. Поэтому покупательная способность наших денег существенно сократилась. Потому что большинство товаров, которые мы покупаем, это импорт. А импорт стал стоить по-другому.
Даже если не брать сокращение заработной платы, когда я еду по городу, и вижу везде надписи: продажа, аренда. Перетяжки, с балконов вывешено и так далее. Раньше невозможно было себе представить такого. Невозможно было снять что-то в аренду, потому что был страшный дефицит помещений. А сейчас началось затоваривание, потому что никому не нужно. И предложение оказалось избыточным.
Более того, падение цен на недвижимость в Москве сейчас, по самым скромным подсчетам, составляет 25-30%. Люди не покупают по тем ценам, которые были. Они были завышены, конечно. Если кто-то надеялся продать свою квартиру, купленную в инвестиционных целях, и заработать этим денег, то сейчас это становится невозможно. Правда, знакомые риэлторы мне сказали, что сделки начались. С ноября по апрель, почти пол года, рынок стоял как мертвый и ждал, когда упадут цены. То есть, никто не покупал и никто не продавал, надеясь, что цены упадут. Сейчас они упали на 25-30%, и сделки снова начались. Посмотрим, что будет дальше, потому что мы по-прежнему зависим от цены на нефть.
Мы с вами говорим про сложности, про кризис сегодня. А в декабре ребята, которые были здесь на семинаре, не говорили про сложности и кризис. Ничего не слышали, все нормально.
Пермь – это более-менее удачный уральский город. А если бы здесь были ребята из города Златоуст или Нижнего Тагила или Магнитогорска, то мы бы услышали по полной программе про сокращение производства, про увольнения.

Реплика:
У нас есть город Железногорск, где находится горно-обогатительный комбинат. Он сначала сократил производство на 3 рабочих дня, а потом остановился на 3 недели. Сейчас работает через день.

Ирина Ясина:
Те же проблемы мы имеем в Поволжье. Это крупные машиностроительные предприятия – ГАЗ, ВАЗ, КамАЗ и прочие. Они очень сильно сокращают рабочую неделю, потому что нет спроса на их продукцию. И не только потому, что нет денег. Нет ощущения, что кризис закончился. Эта неопределенность давит на все рынки. Кризис не ощущают бюджетники пока, потому что в бюджетной сфере нет сокращений. Поскольку у нас довольно большие запасы. И кризис не ощущают те, кто производит то, что людям нужно каждый день – молоко, хлеб, еда, напитки и прочее.

Реплика:
У меня есть знакомый, работник банка. Он говорит, что сейчас из-за проблем с кредитами возникают проблемы и у тех, кто производит пищевую продукцию.

Ирина Ясина:
Это понятно. Но проблему эту еще не почувствовали. Она только начинается. Мы еще почувствуем много проблем. У нас впереди банковский кризис. Все разговоры о том, что банковский кризис уже прошел осенью, это не так. Я думаю, что в сентябре-октябре нам предстоит это почувствовать. Конечно, это не коснется государственных банков, потому что для них существует печатный станок. Но это другой вопрос.
Кризис еще не преодолен. Конечно, идут разговоры, что он идет на спад, а мы очень хотим принимать желаемое за действительное. Но на сегодняшний день нет экономистов в мире, которые ответственно говорят о том, что есть сигналы об окончании кризиса.
Ну, есть, конечно, всякие Михаилы Хазины, который говорит либо, что американцы сами взорвали башни-близнецы, либо о том, что доллар завтра рухнет, либо о том, что он точно знает, что кризис закончится через 3 месяца. Этот человек делает себе пиар. Он не может ни доказать, ни обосновать свои высказывания.
Я уверенно говорю, что пока сигналов, что кризис заканчивается, в мире нет.

Вопрос: Омск.
Недавно было сообщение, что китайские предприятия вышли на докризисный уровень. Это может быть сигналом?

Ирина Ясина:
О Китае и Индии особый разговор. В этих странах так сильно, как в Западной Европе и у нас, кризис не почувствовали. Сейчас очень серьезно стимулируют китайское производство государственные органы. Потому что Китай, в основном, работал на экспорт. Они поставляли продукцию в Соединенные Штаты и Западную Европу. Китай – это всемирная фабрика. Они умеют уже делать абсолютно все. Причем, из-за того, что у них очень дешевая рабочая сила, и товары обходятся дешевле покупателям.
Когда США и Западная Европа стали предъявлять меньший спрос на эти товары, в Китае началось падение производства и безработица. Что это для Китая, трудно себе вообразить. В России 140 млн. человек, а в  Китае 1 млрд. 300 млн. человек. Практически, в 10 раз больше. Притом, что их территория меньше нашей территории от Урала до Тихого океана. А у нас население живет, в основном, в европейской части, там 100 млн. человек. От Урала до Тихого океана у нас живут 30 млн. человек. Представляете, диспропорции.
Сейчас китайское правительство стимулирует свое производство, чтобы не допустить безработицы. Потому что там безработица – очень большая проблема. Посмотрим, что будет. Пока еще не конце истории.

Вопрос:
Человек, который там был, привел мне пример китайской фабрики по изготовлению спортивной одежды. Фабрика состоит из двух залов. В одном зале очень много китайских девушек, которые все это строчат. Во втором зале на велосипедах сидит огромное количество китайцев, которые вырабатывают электричество для швейных машинок.

Ирина Ясина:
Думаю, что этот человек подшутил над вами.

Реплика:
Смысл в том, что людям, которые вырабатывают электричество, кризис не страшен.

Ирина Ясина:
Совершенно верно. Этот пример, конечно, похож на анекдот, что такое электростанция по-китайски. Это сто миллионов китайцев в шелковых трусиках ползают по эбонитовым палочкам. Это анекдот старых времен. Но по сути масса населения такова, и потребности этого населения столь малы, что все сравнения, которые у нас любят, лишены смысла. У нас любят говорить: нам надо идти по китайскому пути. Это невозможно.
Вот я вас спрошу: готовы ли работать без пенсии в будущем? Готовы ли работать без отпусков? Готовы ли вы работать с одним выходным днем в неделю, и то не обязательно? Готовы ли вы работать 12 часов в день? И так далее. И вы мне на все вопросы ответите: нет. Потому что Россия намного более развитая в социальном плане страна, чем Китай. Поэтому разговоры о том, что мы можем идти по китайскому пути, — это разговоры от лукавого. Те, кто это предлагает, они либо обманывают, либо не знают, что такое «китайский путь».
Я была в Китае и видела то, что у них считается классной, очень хорошей квартирой. Это очень маленькое помещение, в котором живет очень много людей. Условия жизни, которые достаточны для китайцев, у нас для массы людей совершенно не устраивают. И условия труда, прежде всего. Поэтому там не так и чувствуется кризис. Потому что издержки производства намного ниже, чем в другом мире. То есть, сначала спрос умирает на дорогие товары, а потом только на китайские. Они все равно по сумме намного дешевле. Человек не может отказаться от кроссовок, но может предпочесть немецким китайские кроссовки. Это очевидная вещь.
Кто у нас боится кризиса, как вы думаете?

Реплика:
Богатые.

Реплика:
Боится только тот, кто делает деньги на инвестициях, облигациях, на банковских вкладах. Потому что это пузырь.

Ирина Ясина:
Банковские вклады – это не пузырь. Человек заработал деньги в рекламном агентстве или на производстве, и для того, чтобы не терять от того, что у нас высокая инфляция, он их кладет в банк. Вы понимаете, что каждый рубль, который мы с вами зарабатываем, при инфляции 14% в год, если он лежит дома, превращается к концу года в 86 копеек. Что такое 14%? Это минус 14 копеек с каждого рубля. Соответственно, человек, который заработал деньги, идет в банк и кладет деньги на депозит. Это разве плохо?

Реплика:
Кризиса боятся все слои населения. Но меньше боятся те, кому терять нечего. А боится, прежде всего, власть, потому что ей придется управлять людьми, которые потеряют работу. И им надо что-то делать для того, чтобы эти люди не вышли на улицы.

Ирина Ясина:
Это правильно, но это уже по пути в политику. Я все-таки не согласна, что богатые боятся кризиса. Могу с вами поспорить. У богатых много возможностей вложить накопления. А человек бедный, если он теряет работу, он оказывается вообще без ничего. Разве не так?
Мне кажется, что необеспеченный человек должен бояться больше, потому что у него нет подушки безопасности. А если он еще и квартиру снимает, что ему делать? Он лишается работы и не может снимать квартиру.

Реплика:
Самые серьезные проблемы у человека, взявшего ипотеку, и работающего на заводе.

Ирина Ясина:
Причем, взял ипотеку в долларах. Добавим. Потому что наши банки уговаривали людей, когда доллар опускался по отношению к рублю, брать такие кредиты. Ипотечники сейчас очень мучаются.
Но давайте, я сформулирую вопрос по-другому. Люди какого возраста больше боятся кризиса? Вы, которые скорее всего не найдете работу после окончания ВУЗа? Или ваши родители?

Реплика:
Чем старше человек, тем больше должен бояться, потому что у молодого человека больше возможностей найти работу. Он может быстро переквалифицироваться. Пенсионеры же больше надеются на государство.

Ирина Ясина:
Тут я с вами соглашусь. У кого-нибудь есть другая точка зрения? Нет. Тут я с вами согласна. Хотя, казалось, бы, что у вас перспектива так себе. Потому что закончите свои факультеты государственно-муниципального управления, и дальше ничего.
Моя дочь учится на экономическом факультете. Думаю, что выпускники останутся безработными на 90%. То есть, им сразу надо будет переучиваться. Другой вопрос, что они к этому готовы. Они вполне осознали, что это придется делать, и не боятся. Кто же чего-то боится в 21 год?
Тем не менее, интересно посмотреть, где та работа, на которую вы уже не согласны? Для меня это очень важный вопрос. Вы готовы быть не экономистом, а юристом. Не юристам, а психологом. Не психологом, а маркетологом. Не маркетологом, а журналистом. А ниже? Вы готовы быть учителем в школе? 90% из вас скажут – нет.

Реплика:
Тут призвание должно быть.

Реплика:
Статистика показывает, что 86% населения по специальности не работает.

Реплика:
Я окончил юридический факультет. Когда я поступал, то осознавал, что не будут работать юристом. Мне нужно было это только как образ мышления.

Ирина Ясина:
Я рада, что вы настроены оптимистически. Для вашего поколения кризис – это шанс. В 1970-1980-е годы социальный лифт, который позволял бы людям подниматься, менять профессию, переезжать из города в город, еще более или менее работал. Чем дальше, тем слабее. В середине 1980-х он практически замер. То есть, человек где рождался, там и умирал, условно говоря.
Но дальше приключился распад СССР. Соответственно, абсолютно другая экономическая ситуация. Практически все люди моего поколения получили возможность фантастического социального лифта. Мы оказались в нужное время в нужном месте. Количество миллионеров среди моих одноклассников и однокурсников, успешных людей очень большое. Они могли потерять потом и не раз, но, тем не менее, они вырвались, сделали состояние, продвинулись. Их таких больше, чем в любом другом поколении.
Сейчас, в середине 2000-х, социальный лифт опять встал. Стало даже хуже, чем в брежневские годы. Кто сейчас устраивается на работу хорошо? Родственники, знакомые и так далее. То есть, то, что называется непотизм. Это когда все по знакомству, по родственным связям. Он торжествует сейчас как наверху, так и ниже. Мы знаем, что сыновья и дочки больших чиновников сначала женятся между собой, а потом идут работать в компании сразу на должности вице-президентов. Это уже даже не смешно. Притом, что сыну Сечина 26 лет, и это никого не волнует. Тем не менее, папа устраивает его вице-президентом в «Роснефть» и все нормально.
Для вас сейчас пертурбация, которая началась, чрезвычайно выгодна. Ведь из кризиса будет выход, и вы в этот момент окажетесь в нужное время в нужном месте. Главное тут не робеть.
Ведь что такое было в 1980-е годы человеку из Академии наук начать печь пирожные и продавать их на улице? Это очень серьезное падение статуса социального. Мои приятели продавали около метро «Университет» торты «Птичье молоко», которые по ночам пекли сами. Потом они на тортах заработали денег и стали ездить в Турцию за шмотками. А, вообще, они были научными работниками. Это биологи. Это то, что казалось бы, никому не нужно у нас. Хотя, на Западе биологов отрывают с руками, потому что биотехнологии – самое прорывное, что может быть. Потом они стали ездить в Турцию. Потом они сделали свой банк. Потом смотришь, а он уже в списке «Форбс». Я не шучу. Это реальная история с мужем моей однокурсницы. Путь от торта до списка в «Форбс» — это круто. Сейчас это может быть и у вас. Хорошо, что вы это понимаете.
Теперь про то, каким образом во время кризиса мы начнем чувствовать ответственность за собственную жизнь. Россия в этом отношении – страна очень робкая. У нас есть такая штука, как патернализм. Мы все очень любим говорить: «За меня все решат. От меня ничего не зависит. Что я могу? Я маленький человек». Это обычные слова, которые произносят наши родственники, друзья, мы сами. Мы, вроде как, за себя не отвечаем. Мы считаем, что есть государство, и оно за нас все решит и даст нам покушать.
Но оно, в общем, уже ничего не решит. Есть, конечно. Пенсионеры, многодетные семьи, инвалиды. Но разве они хорошо живут? Они все живут плохо. Я могу рассказать, что такое пенсия по инвалидности в 2,5 тыс. рублей, как приходится вкалывать для того, чтобы покупать себе лекарства. Это отдельный разговор.
Вы замечательно ответили на расставленные ловушки. Но человек старше говорит: «Нет, я даже не буду пробовать. Я не хочу. За меня все решат. Мне все дадут. У меня все будет более-менее». И поэтому им нравится социализм. Потому что у всех было поровну, и ничего не надо было особо делать. Человек знал, что закончит ВУЗ, пойдет работать. Все было расписано. Я знала, что надо защитить диссертацию, потому что тогда будет надбавка за степень. А если еще сдать экзамены по языкам, то за английский, французский, немецкий надбавка к зарплате 10%, а за редкие языки, за европейские надбавка – 15%, за арабский – до 30%. Дальше. Лучше пойти работать в ВУЗ, потому что тогда отпуск – зимние студенческие каникулы и летние студенческие каникулы. И дальше все было расписано.
Правда, потом наступил конец 1980-х годов, и было понятно, что все изменилось, что ничего не будет, и всю свою жизнь надо планировать самостоятельно. Сейчас вы тоже должны брать ответственность за свою жизнь на себя. И не говорите, что от вас ничего не зависит. Как раз от вас зависит абсолютно все. Во время кризиса все придется ощутить на себе.
Проблема, которую я вижу, очень серьезная. Это отсутствие привычки к мобильности. Я не говорю, что все должны приехать в Москву.
Кстати, я вернулась из Болгарии два дня назад. Я увидела там, конечно, надпись «София – для софийцев». Это меня поразило. Потому что такой дыры, как София, себе представить сложно. Тем не менее, из 7,5 млн. болгар, всего 2 млн. живут в Софии. Представьте, это четверть населения. Это все равно, что 35 млн. человек – население Москвы. И они там хихикают, что болгары так любят друг друга, что все предпочитают жить в одном городе.
Шутка шуткой, но малая мобильность – это проблема и с безработицей, и проблема с неосвоенностью территории, и прочее.
Скажите, кто из вас готов сменить место жительства? Вы можете переехать в любой город или только в большой?

Реплика:
В любой.

Реплика:
В большой.

Реплика:
В любой.

Ирина Ясина:
Вы замечательные. Мне это очень нравится. К нам ребята приезжают довольно часто, и такой лес рук не часто встречается. Часто говорят, что не переедут, останутся у себя. А вы и учителями готовы работать, и место жительства готовы менять.
Учителя – это достойная работа, только зарплата не слишком достойная. А вот рабочие на стройках получают больше, чем учителя. На порядок. Но русские не идут работать на стройки. И этот вопрос я тоже хочу с вами обсудить. Это тоже вопрос кризиса.
Гастарбайтеров в России 4 млн. человек. Это статистка МВД, то есть, практически точные цифры. На сегодняшний день безработных по классификации Международной организации труда, то есть, людей, которые ищут работу и готовы выйти на работе в течение недели, около 6 млн. человек. Это не пересекающиеся множества. То есть, 4 млн. гастарбайтеров имеют ту работу, на которую не идут 6 млн. безработных россиян. Как вы это объясняете?

Реплика:
Они раньше не шли, а сейчас идут.

Ирина Ясина:
У вас есть примеры?

Реплика:
У меня нет примеров. Но получается, что должны идти.

Ирина Ясина:
Должны – это разные вещи. У меня тоже пока нет примеров. По уму я понимаю, что, конечно, должны. Вы правильно сказали, что когда у тебя в холодильнике пусто, а если еще и маленький ребенок плачет, то ты пойдешь делать все, что угодно. Я помню своих однокурсников, которые разгружали вагоны по ночам.
Давайте порассуждаем, почему так получается. Почему 4 млн. гастарбайтеров не потеряли свои рабочие места?

Реплика:
Я уверен, что среди 4 млн. гастарбайтеров уровень безработицы крайне мал. Эти ребята знают, зачем они приехали, и, в принципе, их устраивает. А наша жизнь нас расслабила в том плане, что мы привыкли считать, что классная работа – это сидеть в офисе, при этом рассылать «аськи». Такие люди надсмехались над тем, что они, в общем-то, ничего не делают, потому что долгие годы сидели в «Одноклассниках», ничего не делая. В этом, наверное, причина. Мы просто расслабились. Мы не привыкли работать физически. А миллионы гастарбайтеров работают физически и делают это классно.

Ирина Ясина:
Я про это и говорю. Егор замечательно сказал: когда у тебя в холодильнике нечего есть, ты пойдешь работать. Я вспоминаю свою молодость. Мы с первым мужем мыли полы в овощном магазине в доме, где снимали квартиру. Магазин закрывался в 9 часов. Мы спускались с ведрами воды и тряпками, и мыли. Нам за это платили 85 рублей. Сейчас спроси мою дочь: «Варя, пойдешь мыть полы?», она скажет: «Да ты что?».

Реплика:
Я первый раз вышла на работу в 11 лет. У меня был большой энтузиазм. Я  продавала мороженое на перроне. Я получала огромное удовольствие. Я проработала 4 лета.

Реплика:
Вопрос сейчас, мне кажется, в другом. В детстве мы могли сделать все, что угодно.

Реплика:
Сейчас у меня больше престиж в том плане, что мне больше нравится работать на госслужбе за 6 тысяч, чем переехать в Москву, работать продавцом-консультантом за более высокую зарплату.

Ирина Ясина:
Давайте подумаем более абстрактно. 6 млн. безработных и 4 млн. гастарбайттеров. Это не мы с вами безработные. Нам пока есть что кушать и нет необходимости. Правда, нет такой насущной потребности идти работать. А у кого-то есть.

Реплика:
В прошлом году меня отчислили из института. Я целыми днями сидел дома. У меня есть знакомый, который работает в строительной фирме. Он предложил мне работу в другом городе. Я спросил: «Цена вопроса и время». Он сказал: «Время – 3 недели, цена вопроса 40 тыс. руб.». Деньги для меня были просто бешеные. Он сказал, что местным было предложено за это же время 25 тыс. руб., но они отказались работать. Но потом я узнал, что снять квартиру на месяц стоит 35 тыс. руб. Я поехал на эту стройку. Я стал гастарбайтером, который забрал работу у местных.
Сейчас я восстановился в институте, но сократили отца на работе. Мне приходится  работать. Я зарабатываю 10 тыс. руб. в месяц. В нашей семье 4 человека, и кроме меня никто не работает.

Ирина Ясина:
Я призываю вас подумать более абстрактно. Мы должны научиться рассуждать не о себе лично: я должен, не должен, могу, не могу, у меня мама большая, я инвалид и тому подобное. Есть передача «Закрытый показ» с Гордоном. Там происходят дебаты. Я ими «наслаждаюсь», потому что люди не способны обсуждать проблему. Люди обсуждают конкретные картинки. Они обсуждают фильм «Дикое поле» и говорят: «Невозможно было встретить человека в майке с надписью «СССР» на улице в 1984 году. Значит, это неправда». Ему режиссер говорит: «Это же символ». И половина дискуссии сводится к тому, что у врача в степи белые штаны – может так быть или нет. Грязная майка у местного жителя не может быть.
Грязная майка и белые штаны – это, наверное, символы чего-то, потому что фильм художественный, а не документальный. Поэтому сейчас напрягитесь и постарайтесь сопоставить цифры 4 млн. гастарбайтеров и 6 млн. безработных, почему они не пересекаются.
На Дальнем Востоке все занимаются перегонкой автомобилей. А на стройках и на производстве работают китайцы, которых они не любят. Если тебе не нравятся китайцы, иди и работай там, где они работают. Почему эти множества не пересекаются?

Реплика:
Потому что никто не хочет работать.

Реплика:
Если есть альтернатива зарабатывать 35 тыс. руб. за неделю или 10 тыс. руб., то я сомневаюсь, что кто-то пойдет на 10 тыс. руб.

Ирина Ясина:
Сейчас господин Путин придумал пошлину навоз импортных автомобилей. Доходы упали. К нам приезжали ребята из Владивостока на семинар Клуба региональной журналистики с криками: мы все безработные. А китайцы работают на стройках.

Реплика:
Мне кажется, многое закладывается системой нашего образования. Именно значительная социализация и политика ВУЗов, что они готовят регионоведа и внушают ему, что он уникальный специалист, который имеет огромную ценность. В итоге, выпуская армию таких прокоммерческих специалистов, которые являются практически «аппендиксом» для общества, у которых нет реального применения, эти люди теряются. Но они имеют высокие амбиции и поэтому на другие работы не устраиваются.

Ирина Ясина:
Кризис будет способствовать снижению высоких амбиций?

Реплика:
Конечно.

Реплика:
У нас очень многие студенты едут работать в Америку. Они работают не в каких-то престижных фирмах и так далее. Я понимаю, что они едут туда не только для того, чтобы работать, но и еще попрактиковаться в языке и так далее. Но это говорит о том, что в принципе молодежь способна работать поварами, официантами и так далее. Если в нашей стране будут такие условия, что такая работа будет единственным способом прожить, тогда они будут там работать.

Ирина Ясина:
А вот старшее поколение так не считает. Я была на радио «Свобода». Один мужчина очень красиво сформулировал: «Я вообще считаю ниже собственного достоинства работать не по специальности». Ему 45 лет.

Реплика:
Наше мышление сформировало определенный образ человека, который в костюме, в автомобиле. И не важно, что автомобиль взят в кредит, что квартира не его, а денег, по сути, нет. Он не имеет ничего, но ходит в офис, у него маникюр, и все у него хорошо.
Пример из жизни. Все были на курортах. Кто там кидается деньгами? Это не менеджеры. Это дальнобойщики и люди других рабочих профессий. Потому что у них денег реально больше. Но это же не престижно, работать в этой профессии.
А мы поэтому едем в Америку гастарбайтерами, потому что там мы можем работать в таких профессиях. Так же и с нашими гастарбайтерами. Им надо зарабатывать. И им все равно, будет у них маникюр или нет. Для них деньги главное.

Реплика:
Психологически сложилось так, что мы работаем не для того, чтобы выжить. Мы больше ориентируемся на то, чтобы был престиж.

Ирина Ясина:
Никто не говорит, что мы должны выживать. Но иногда приходится.

Реплика:
Есть факты, что часто люди становятся значительными, начиная с самого низа. А мы все хотим, грубо говоря, в 25 лет начать карьеру с топ-менеджера.

Реплика:
Скажем так. Давайте будем проще. Не будем делать из специальности предмета поклонения. Можно поставить эксперимент. Допустим, вы получаете зарплату 20 тыс. руб., а потом вас уволили. Но вы смогли устроиться на 10 тыс. руб. Я утверждаю, что вам понадобится 3-4 недели, максимум, и вы к этому привыкните. Вы сократите свои расходы и решите, что живете вполне нормально.

Реплика:
Человек, который привык жить красиво, за 3-4 недели не привыкнет жить экономно.

Реплика:
В детстве меня обеспечивали родители. Потом я вышла замуж, у меня обеспеченный муж. Но начинается кризис, и я не все теперь могу себе позволять. Но, возможно, во мне проснутся другие качества, и я пойму, что надо сокращать расходы. А у кого-то нет таких качеств. И это не зависит от того, жил человек в роскоши или нет.

Реплика:
Почему зависит от личных качеств? Есть масса примеров. Человек может приспособиться к любым условиям. Вы будете лениться до тех пор, пока вас не прижало.

Ирина Ясина:
На этой оптимистической ноте мы с вами закончим. То, что мы заканчиваем личными качествами, это хорошо. Потому что именно с них мы начнем следующий этап нашей беседы.
Спасибо!

 

Поделиться ссылкой: