Домашние работники-иностранцы в России

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Директор
Центра миграционных исследований,

ведущий
научный сотрудник лаборатории Анализа и прогнозирования миграции Института
народно-хозяйственного прогнозирования РАН

Дмитрий Полетаев:

То, о чём я буду говорить, это итог
исследования, которое закончилось 31-го октября. Это ещё нигде не опубликовано,
вы первыми об этом услышите.

Начну
с истории. Может быть, вы помните, в «Евгении Онегине», когда Пушкин описывает
детство главного героя, есть такие строки: «Сперва Madame за ним ходила, потом Monsieur её сменил». Madame была англичанка, а Monsieur был французом. Это были иностранные
гувернёры, которые в дворянских семьях считались атрибутом хорошего
образования, потому что после того, как молодой человек учил языки, он шёл в
университет или военное заведение, где знание языков было обязательным. Для
этой цели нанимали иностранцев. Это были первые домашние работники. Вы видите
на картине, почти как член семьи, мисс, англичанка. Это ещё одно свидетельство,
«Приезд гувернантки в купеческий дом». Эта гувернантка не иностранка, а девушка
из обедневшей семьи, которая нанимается в купеческий дом. Хорошие манеры и
образование важны для того, чтобы дети потом вышли в свет. Дети вырастали,
домашняя учительница должна была искать себе новую работу. В качестве
рекомендаций была форма, которую подписывал квартальный, предводитель уездного
дворянства. Это было важно, потому что, если домашняя учительница исполняла
свои обязанности хорошо, то эти рекомендательные письма она брала с собой. В
СССР у нас тоже был домашний труд, что особенно не афишировалось. Следующее
фото показывает, что империя рухнула, но домашний труд остался. В советское
время у многих творческих работников и у высших сановников тоже были няни и
сиделки, но это уже были люди из деревни. Из-за границы никого не выписывали.
Это были внутренние мигранты. Это архивная фотография 1929-го года, здесь няня
выгуливает детей. В современных сериалах тоже есть сюжеты взаимоотношений
домашнего работника и нанимателя. Но это внутренние мигранты.

Исследование,
о котором я буду говорить, проводилось одновременно в России и Казахстане.
Казахстан является тоже принимающей страной. Экономика там выправилась, в
крупных городах они тоже нанимают домашних работников. 189-я Конвенция МОТ
написана по домашним работникам. Сейчас её ратифицировали только три страны,
наша – нет, но Международная Организация Труда активно продвигает её
ратификацию. Довольно сложно регулировать и наблюдать домашний труд, чтобы
предотвращать конфликты, которые происходят между домашними работниками и
нанимателями. Для домашних работников существует специальное разрешение,
называемое патентом. Многие домашние работники этого не используют. Довольно
тяжело их защитить. 189-я Конвенция МОТ не является обязательным документом, но
это рекомендация к действию. МОТ старается это продвинуть. Само исследование
проходило в Астане, Алма-Аты, Москве и Питере. Было опрошено 405 человек. В
Москве 250 человек, в Астане и Алма-Аты 155 мигрантов, занятых в сфере домашних
услуг. Группа внутренних мигрантов, как группа сравнения, была около 10%, в
основном, это были женщины. Была установка: посмотреть, как домашние
работники-женщины работают, это в основном женский труд. Домработницы и няни
составили больше половины, 24% и 30%. Также были сиделки, уборщицы, охранники,
работники на даче, повара и водители. Были опрошены семейные пары, хотя это не
так широко практикуется, но за границей это специальный сектор занятости, когда
нанимается семейная пара, мужчина делает работу по саду, а женщина убирается,
следит за детьми. Кроме самих домашних работников, опрашивали работодателей,
тех, кто работает в агентстве по трудоустройству, самих мигрантов.

Работу
находят через родственников, друзей или знакомых. Частные агентства по
трудоустройству занимают около 5%. Это удручающая тенденция, потому что, когда
мы опрашивали работников агентств, они говорили, что в Интернете появился сайт,
где няни, домработницы выставляют свои кандидатуры, а люди их там ищут. Это
сильно уронило рынок. Но через некоторое время люди, обладающие средствами,
поняли, что никакой гарантии эти вещи не несут. Тут дело не в воровстве. Няни и
сиделки не берут на себя ответственность, недостаточно внимательно следят за
тяжёлыми больными, никому не сообщают об исчезновении больного, когда ребёнок
может что-то проглотить, няня это не замечает. В отношении нанятых домашних
работников это самое страшное, отсутствие качества взять на себя
ответственность. Если человек нанимается таким случайным образом, через сайт,
часто случаются самые неприятные проблемы у работодателей.

Сам
выбор домашней работы говорит о том, что рынок находится только в стадии
формирования. Люди, которые приезжают сюда из других стран, не находят другой
работы. Потом им подворачивается работа сиделки с пожилыми людьми. Несмотря на
то, что там платят довольно хорошие деньги, местные работники, которые занимают
на этом рынке привилегированное положение, не хотят идти туда работать. Работа
тяжёлая: запахи, больные, которые умирают у тебя на руках. Хотя в этом секторе
зарплата самая высокая, от 25-ти тысяч. Но совместное проживание, иногда, с
умирающим человеком психологически тяжело, и местные работники не стремятся на
такие места.

С
письменным договором с работодателем дело обстоит плохо, от 15% до 20%
варьируется в России. Сам договор – это не гарантия. Об этом говорили те, кто
работает в профессиональных агентствах по трудоустройству. Они говорят, что это
установка правил для одной и для другой стороны. Юридически очень сложно
оспорить моменты, как работнику, так и работодателю. Скорее, это формальность,
правила игры, которые оговариваются с самого начала. Там может оговариваться
рабочий день, зарплата, отпуск. Всё это похоже на брачный договор. Его можно
составить, но если начнёшь судиться, он не очень тебе поможет. Потому что, с
одной стороны, рынок сформировался, с другой стороны, судопроизводство в
плачевном состоянии. Но такие договоры заключаются. Мы спрашивали в агентствах
про трудовые договоры, они отвечали, что у них есть типовые договоры, но редко,
кто их спрашивает. Они не несут юридической силы. У них есть типовые договоры,
они консультируют, для них это второстепенная деятельность. Мы опрашивали
разные агентства, даже самые лучшие из них не сильно придают этому значение.
Около 18% самих домашних работников говорят о том, что они хотели бы заключить
трудовой договор. Но они понимают, что если они будут заявлять о своих правах,
это может испортить ещё не начавшиеся отношения, а пользы это не принесёт. Это
все осознают. Они говорят, что обговаривают это устно. Хозяйка говорит, что
нужно делать, они соглашаются.

Некоторые
здесь находятся с просроченной регистрацией. Для украинок это не играет особой
роли. Про нелегальность говорили больше в Казахстане. 25-го сентября этого года
они приняли поправки к законодательству, теперь у них домашние работники будут
патентоваться. Раньше они заключали трудовой договор, как у нас до 2010-го
года. Это было сложной процедурой, очень мало, кто это делал. В самих
агентствах по трудоустройству у нас спрашивали о патентах, какой это тип
разрешения. Это показывает, в каком неоформившемся состоянии находится у нас
рынок домашнего труда. Патенты с момента их введения стали пользоваться
огромной популярностью не у домашних работников, а у тех, кто не может получить
разрешение на работу, потому что он стоит 25-30 тысяч. Они покупают патенты,
которые действительны, если ты работаешь на частное лицо. Это как индульгенция
для полиции, которая при задержании мигранта говорит о его легальности. Патент
– это простая процедура. Ты его только первый раз получаешь в миграционной
службе, а потом за тысячу рублей продлеваешь его каждый месяц. За разрешение на
работу ты должен сразу заплатить 25-30 тысяч, и без посредника это нереально
получить. Хотя во всех памятках для мигрантов написано, что они должны пойти и
получить разрешение, все разрешения разбираются посредниками и перепродаются.
Эта коррупционная схема, о которой говорил Президент, бытует до сих пор. С
патентом довольно просто, поэтому он начал использоваться не по назначению. Сейчас
Ромодановский, глава ФМС, говорит о том, что хорошо бы распространить практику
патентов на работу с организациями.

При
составлении договора слово домашнего работника мало что значит. В России 90%
сказали, что заключение договора, у кого он есть, было предложено
работодателям. Перед фактом ставят работодатели, с работником не обсуждают,
будет договор, или не будет. Соблюдение договора гарантируется честным словом
работодателя. 24% из тех, у кого есть договор, говорили, что это никаких гарантий
не несёт.

Мы
разговаривали с разными домашними работниками. Есть и почасовики, которые
получаются дороже. Если ты нанимаешь няню или сиделку, гораздо лучше, если ты
заключаешь с ним соглашение, и это постоянный найм. Потому что, если ты
нанимаешь на несколько часов в день, это обходится дороже. Большая часть
получает оплату раз в месяц. Средняя почасовая оплата для домашнего работника –
это 180 рублей. Средний заработок составляет у нас 27 тысяч, в Казахстане
меньше, 350 долларов в месяц. Но социальный пакет отсутствует полностью. Это
добрая воля работодателей. Если домашний работник нравится, то работодатель
может оплачивать визит на родину, выплачивает больничный. Это зависит от
хороших отношений.

Можно
сказать, что это конкурентная сфера занятости, здесь местные конкурируют с
иностранцами. Если речь идёт о нянях, то приоритет имеют местные работники.
Сначала нанимали нянями знакомых. Если нет родственников, сейчас приоритет
местным домашним работникам. Если мы говорим об агентствах, то там иностранцы отсекаются
на уровне анкеты. Они звонят в агентство. Если они плохо говорят по-русски, то
их не заносят в базу, их не берут работать в дом. Они могут рассчитывать на место
домработницы, но в няни и гувернантки им трудно попасть, если они не нанимаются
к своей соотечественнице. Кто-то приехал раньше из стран СНГ, укрепился здесь и
нанимает себе соотечественников. Такие случаи пока довольно редки. Несмотря на
высокую оплату сиделок с пожилыми людьми, тех, кто хочет работать в таких
условиях, меньше. Но домашняя работа довольно привлекательна для местных
работников, речь идёт о внутренних мигрантах. Сейчас из регионов приезжают люди
и работают, при трудоустройстве ещё предоставляется жильё. Это устраивает
домашних работников в России. Средняя продолжительность рабочего дня зависит от
того, где ты живёшь. Если ты живёшь вместе с работодателем, то он у тебя
длинней, иногда он может составлять всё свободное время, если ты работаешь с
маленьким ребёнком. Но оплата хорошая, люди закрывают глаза на переработку по
времени. В России средний рабочий день чуть больше 10-ти часов, в Казахстане
чуть меньше. В среднем, при проживании у работодателя  это рабочий день продолжительностью 12 часов.

Как
правило, предварительные договорённости не соответствуют тому, что происходит в
реальности. Только 35% сказали, что они работают по количеству оговоренных
часов. Все остальные работают гораздо больше. 34% работают всё время, кроме
выходного дня, 12% работают круглосуточно, без выходных. Если такая домашняя
работа только начинается, работница неопытная, иногда она вырывается из таких неприятных
условий у себя на родине, что согласна работать круглосуточно. Если ты живёшь в
доме у хозяев, то работа тебе всегда найдётся. Соглашаешься ты, или нет, от
этого зависит твоё будущее пребывание в этом доме. Цитата: «Мне трудно про это
говорить, я целый день работаю, я живу в доме у хозяев, и всегда в доме
найдётся работа». Около половины опрошенных отметили, что выполняют не
оговариваемую ими работу. Среди тех, кто не проживает у работодателя, таких
только треть.

Когда
я стажировался в Германии, то столкнулся с такой программой, когда выпускники
российских ВУЗов, которых учат на переводчиков, работают в семьях. Они
нанимаются сидеть с ребёнком, за это им предоставляют проживание, оплачивают им
курсы немецкого языка, они в дальнейшем могут остаться в Германии или
вернуться. Там были люди из СНГ, Украины, России, США. Для небогатых студентов
это хорошая возможность посмотреть страну. Когда они приехали туда, у них был
настрой работать столько, сколько записано в контракте. По мере того как
заканчивается срок их пребывания, они начинают лояльнее относиться к нарушению
трудовых прав, потому что работодатель может продлить время их проживания в
Германии. Но к ним были и сексуальные домогательства, некоторые девочки
вешались, там были большие скандалы в СМИ. Сфера домашнего труда, когда твои
права зависят от того, у кого ты работаешь, это сложная сфера. У работодателей
живёт половина занятых домашним трудом. Только каждый десятый может снимать
отдельную квартиру. Около 10% снимают отдельную комнату, около 17% живёт у
родственников, кто-то в общежитии. В основном, домашняя работа связана с
проживанием у работодателя.

Немного
скажу о том, как они интегрируются в общество. Довольно многие из них попадают
в ситуацию обмана, некоторых выгоняют, не заплатив, некоторых начинают
штрафовать. Проблема в том, что они не знают о своих правах, хотя они у них
есть при устной договорённости. Некоторые знают, что их довольно сложно
защитить. Некоторые затрудняются ответить, не понимая, о чём идёт речь. Нет
устоявшегося законодательства, нет устоявшейся судебной практики. У них развиты
социальные сети и разговоры о том, смог ли ты доказать свои права, по большей
части, не смог, доходят до них. Есть барьер, чтобы они обращались в какие-то
организации, которые смогли бы им помочь. Таких организаций не много, но к их
помощи даже не прибегают. Основная стратегия поведения – это смолчать и
стерпеть. В России 34% работников, которые никак не реагируют на ущемление
своих прав, в Казахстане 24%; пытаются договориться 26% и 27%, уходят 15% и
14%. В России никто не обращается в правозащитную организацию, в Казахстане
тоже мало, в полицию обращается 0,4% и 7%. Они понимают, что эффект не будет
большим. Стратегия «уйти» сходна со стратегией «терпеть», предъявлять претензии
не получится.

Домашние
работники ведут довольно закрытый образ жизни, если мы говорим о домохозяйках,
нянях, которые живут у своих нанимателей. Для нанимателя, безусловно, самый
лучший работник – это женщина, у которой нет личной жизни, и она никуда не
выезжает. Большой коттедж, где они работают, похож на благоустроенную тюрьму:
оттуда нельзя выходить, только ребёнок и домашние обязанности. Многие из них
посылают деньги родным, для которых это серьёзная подпитка. У моих коллег из
Грузии был похожий проект по тем, кто работает в Греции. Там это выявилось
ярче, чем у нас. Женщина может работать как домашний работник годами, а дети ей
говорят, что не нужно возвращаться, потому что все время возникают какие-то
материальные нужды. Домашние работники не могут даже приехать на похороны.
Такое потребительское отношение есть везде. У наших киргизских коллег была
большая статья о том, что родня таких людей, которые уезжают работать за
границу, ведёт себя не очень достойно, высасывает все соки из человека. Эти
средства, которые человек высылает на родину, распространяются по всей семье.
Все это подталкивает работников соглашаться на все предлагаемые им условия.

30%
из них общаются с членами семей, где они работают, 20% общаются с такими же
мигрантами, как они. Довольно замкнутая сфера общения. С местными жителями общаются
14% из них. Это значит, что если эти люди захотят остаться в стране, то, когда
они выйдут на рынок труда, обнаружат, что довольно мало знают о той стране, где
живут годами, потому что они замкнуты на своих работодателей. Для России и
Казахстана это не очень хорошая тенденция, потому что такой не адаптированный к
обществу человек будет иметь проблемы, и общество тоже.

В
России домашние работники ориентированы на длительное пребывание, но, в итоге,
они хотят вернуться на родину. В Казахстане домашние работники больше
ориентированы на оседание. По поводу такого заявления можно сказать, что оно
плавающее. Это сродни тому, как иногородний студент поступает в столичный ВУЗ. На
первом курсе он не понимает, как можно жить в этом огромном городе, ему
кажется, что он никогда здесь не останется. Но к пятому курсу он привыкает, и
планы на будущее меняются. Так же и те, кто начинает работать, думают, что они
вернутся домой. Но если человек живёт второй, третий год, эти планы потом
постепенно меняются, не сбываются.

Домашняя
работа и миграция – это явления экономические. Пока на их родине плохо, пока
они там не могут заработать, пока они не видят на своей родине будущего для
своих детей, они будут оставаться и жить рядом с нами. Об этом мы должны
думать. Люди, которые работают рядом с нами, полезны нам. Они приезжают сюда
семьями, это наши будущие граждане. Отношения, которые выстраиваются между
нами, рано или поздно перейдут из отношений «иностранный гражданин – российский
гражданин» в отношения между двумя российскими гражданами.

Здесь
наш сайт, где мы выкладываем свои книги, в живом журнале мы выкладываем
результаты своих исследований. У нас есть проект  Центра миграционных исследований — сайт «Музей
миграции» мы выкладываем все интересные ссылки, касающиеся мигрантов, наших
проектов. Я призываю вас их посещать.

 

Екатерина Аликина, Санкт-Петербург:

Я выражаю вам благодарность, поскольку
ваше выступление было структурировано. Понравились и презентации, и тот формат,
в котором вы сделали свой доклад. Отразили проблемы, моменты, которые
показывают непроработанную в этом вопросе законодательную систему и множество
примеров. Спасибо вам. Я посещу ваш сайт. Проблема, о которой вы рассказывали,
актуальна, её нужно решать в сжатые сроки. Спасибо.

 

Василий Зорин, Пермь:

В России как-то не очень развита
миграция внутри регионов, из одного региона в другой. Может, у вас есть
какие-то цифры на этот счёт? Есть ли какая-то тенденция? Вопрос с Европой. У
нас рынок труда достаточно закрытый, у нас русскоговорящий рынок труда, в
основном. Работники из Европы редко приезжают в Россию. Есть ли исследования на
этот счёт? Как это развивается?

 

Дмитрий Полетаев:

Что касается внутренней миграции, то у
нас исследований по ней намного меньше, чем по внешней. В начале этого года
проводилось такое исследование. Его проводила Ольга Дмитриевна Воробьёва. По её
данным, в России около двух миллионов внутренних мигрантов, миллион приходится
на Москву и Московскую область. Внутренняя миграция у нас очень вялая, прежде
всего, из-за унизительного института прописки, который у нас существует, и
из-за рынка жилья с высокими ценами. Это тормозит переезд. Когда ищешь дешёвое
жильё, ты можешь найти низкокачественный уровень проживания, и вряд ли ты
будешь так активен. Активная часть населения будет платить, она найдёт
возможность заработать, для того, чтобы платить. С проблемой рынка дешёвого
жилья не работают. По большей части, когда мы начинаем рассматривать системные
вещи и докапываться до их сути, мы приходим к коррупции. Есть коррупция в
строительстве, когда ты должен платить большие взятки, чтобы войти на этот
рынок. Ты должен постоянно кому-то что-то давать. Всё это повышает цены. То,
что у нас высокая аренда, связано напрямую с ценами на жильё. Из-за института
регистрации и прописки, из-за того, что у нас нет рынка дешёвого жилья,
внутренняя миграция у нас вялая. В ВШЭ проводилось такое исследование. Задавали
вопросы безработным в Центральной России, на какую бы они зарплату
рассчитывали, если бы переехали на Дальний Восток, какая бы зарплата их
устроила? Они хотели около 80-ти тысяч. В Москве это высокая зарплата, а безработный
хочет переехать туда только на таких условиях. Это показатель готовности к
переездам.

Второй
вопрос был по поводу миграции к нам. В основном, это миграция
высококвалифицированных специалистов. Из-за того, что у нас экономическая
ситуация улучшилась, не такое большое количество уезжает от нас. Теперь уже и к
нам приезжают работать. Для работника из Германии или США позиции в России
гораздо выше тех, на которые он может рассчитывать у себя. Мы для них страна
возможностей. Много высококвалифицированных специалистов видят для себя карьеру
здесь. Это очень ограниченный круг, и я цифру вам не назову. Специальные
исследования на этот счёт не проводились. Ситуация довольно быстро меняется. Можно
посмотреть по числу высококвалифицированных специалистов. Отсекающая планка 2
миллиона рублей в год.  Это высокая
планка.

 

Андрей Карелин, Москва:

Многое замыкается на доброй воле
работодателей. Есть ли у вас данные, насколько эта добрая воля у сегодняшних
работодателей развита? Готовы ли они в погоне за качественным работником
платить ему больше, делать ему уступки, развивать для него какой-то сервис,
предоставлять ему гарантии, чтобы он закрепился у работодателей? Есть люди элитные.
Им такой человек необходим? Есть ли возрастная структура тех людей, кто
остаётся в таких семьях? Сколько людей, и какого возраста в составе таких
работающих?

 

Дмитрий Полетаев:

В основном, это женщины после 40 лет.
На спрос них больше всего. Постоянный клиент агентства по трудоустройству часто
нанимал садовников. Он состоятельный человек. Его постоянная домработница
уехала с его женой и детьми за границу, он попросил замену, и ему прислали 30-летнюю
украинку, очень красивую, добросовестную. Он выплатил ей зарплату за месяц и
попросил другую, почувствовал для себя риск. А ему это было не нужно. Зная свою
слабую человеческую природу, не стал рисковать. Обычно предпочитают нанимать
женщин за 40 лет. Несмотря ни на какие хорошие отношения в семье, существуют
стереотипы, которые никуда не денешь, и женщины тоже участвуют в процессе
найма. И они предпочитают не нанимать слишком молодых. Очень пожилые тоже не
пользуются спросом, тому есть много причин. Допустим, в доме три этажа, пожилую
женщину будет неудобно просить что-то подавать, куда-то посылать. Это не может
быть пожилая женщина. Сам рынок начинался с того, что учителя, которые потеряли
работу, нанимались домашними работниками. Молодые люди не мыслят всё время быть
домашними работниками. У них есть карьерные устремления. Рынок сдвинут на более
зрелый возраст. По поводу того, что работодатели ценят качество, это
действительно так. Люди, которые пользуются услугами этих агентств, имеют
преимущества, по сравнению с сайтом по трудоустройству. Там ты можешь найти
себе качественную домработницу. Если ты заключаешь контракт с агентством, это
зависит от контракта, насколько клиент долго работает с этим агентством, они
могут тебе предоставить огромное количество замен, пока ты не найдёшь того, кто
тебя устраивает. С состоятельными клиентами они идут на большое количество
замен, понимают, что человек состоятельный не хочет делать из своего дома проходной
двор. Они ищут того работника, с кем клиенту будет комфортно. Такого не так
просто найти. Несколько лет назад на рынке начали нанимать филиппинок,
иностранцев. Они англоязычные. Их нанимали довольно известные люди, так как они
не продадут их тайны корреспондентам, не имеют особых связей. На самом деле,
это проблема, когда в твой дом приходят люди из СНГ. Первые два-три месяца всё
хорошо. Потом, помимо домашних обязанностей, начинаются разговоры, могут о твоих
личных делах рассказывать подругам. Этим был вызван найм этих филиппинок. Люди,
которые нанимают не одного домашнего работника, дорожат качественными услугами.
Для них деньги не представляют большой проблемы, поэтому они могут дать тебе
большую зарплату, могут дать тебе денег съездить домой. Многие из них относятся
с пониманием к тому, что у человека должна быть личная жизнь. Они ценят
качественные услуги и готовы за это платить. В Бразилии есть профсоюзы домашних
работников. Там, если начинают нарушаться права, человек прибегает к услугам
профсоюза. Человек, который нарушает права работника, может лишиться услуг
агентства по трудоустройству. Там есть целый спектр мер, существуют
объединения. У нас до сих пор есть только профсоюз трудящихся-мигрантов,
который есть в Москве. Они делают много, в том числе, помогают оформлять
разрешение на работу. Защита трудовых прав в серьёзных масштабах у нас
отсутствует. Это единственный профсоюз. Он пытался открыться в нескольких
городах, но его выдавили оттуда, иногда местная администрация. То же самое, как
профсоюзы для российских работников. Можете ли вы назвать профсоюзы, которые
защищают права трудящихся россиян? У докеров они есть. Но они существуют в
довольно ограниченных сферах. То же самое с домашними работниками. Я могу
добавить, что наш Центр был одним из первых, кто начал заниматься изучением
миграции. Это начинается с 90-х годов, с беженцев. Сейчас появились
исследовательские центры, и они занимаются изучением потоков. Мы перешли к
изучению отдельных категорий: женщины-мигранты, дети-мигранты. Очень важно
изучать какую-то специфику. Говорить о миграции в целом мы можем, она состоит
из каких-то сегментов. Некоторые сферы целиком провалены. Утечкой умов
занималось три человека, но сейчас эти люди не работают.

 

Юлия Шманцарь, Ростов-на-Дону:

Мой вопрос будет вытекать из трудовых
правоотношений, будет сводиться к ответственности, которая возникает за их
нарушения. Доклад был интересный, реальный. Типовые трудовые договоры являются
фикцией. То, что прописано в них, остаётся на бумаге. Как быть? Что сделать?
Может быть, придумать новую форму договора, чтобы нарушаемые права и
работодателей, и работников могли быть защищены? Можно сделать поправки в ТК
РФ? Если да, то какие?

 

Дмитрий Полетаев:

Я не юрист, про Кодекс вам не отвечу.
Мигранты и домашние работники, приезжая, попадают в условия, сходные с нашими.
Теми, которые мы имеем в отношениях с государством, с работодателями. Чтобы
изменить эти отношения, мы можем применить законы, внести поправки в Кодекс. Но
всему мешает, в основном, коррупция, слабое государственное управление,
отсутствие судов. Менять нужно правоприменительную практику. Законы, касающиеся
миграции, довольно либеральны. Правоприменительная практика оставляет желать
лучшего. У нас есть законы, но правоприменительная практика хромает. А она
зависит от обычных людей, которые вовлечены в коррупционные связи, когда
регионами управляют неэффективные менеджеры. Надо их сменить и взять лучших, а
не тех, кто договорился между собой. Это системная проблема, которая существует
не только у нас. В США выбрали Буша-младшего. Ведь вся прогрессивная
американская общественность была против. Но от его управленческих качеств не
так много зависит, как у нас. У нас ручное управление, всё замыкается на
каких-то ключевых персонах. Там есть судебное право, какие-то механизмы, есть
НПО. У них это многосторонний механизм, в котором принимает участие много
акторов. У нас ограниченное количество акторов. Они часто сами связаны
коррупционными связями и не могут эффективно работать. Не могут этого признать.
Может, мы должны признать и что-то делать с этим. Я не говорю, что только мы
сами в этом виноваты, но мы в том числе.

 

Михаил Пылайков, Иваново:

У меня два коротких статистических
вопроса. Не могли бы вы сказать статистику по странам, откуда приезжают
работники? Я знаю, что приезжают из Великобритании, Франции. И какой процент
мужчин среди тех, кто сидит с детьми? Я недавно читал одно исследование, где
автор – психолог, что мужчины сидят с детьми гораздо лучше, чем женщины. Во
Франции только юношей принимают на такую работу. У нас в России до сих пор
стереотип, что женщины сидят с детьми лучше.

 

Дмитрий Полетаев:

У нас весь учительский корпус состоит
из женщин, потому что зарплата низкая. Но хороший преподаватель, которого
ценят, мужчина. Но у нас женщина, помимо учительства, должна ещё и домашней
работой заниматься. Если мужчина – учитель, то домашней работой занимается его
жена. Он большее время может отдавать преподаванию, повышению своей
квалификации. Если мы будем говорить о домашних работниках у нас, то 80-90%
составляют женщины. У нас была установка, что мы опрашиваем женщин, мы должны
были больше понять и узнать права женщины. У нас на рынке мужчины-гувернёры
большая редкость. Они садовники, водители, но в общем, в сфере домашних работ
они пока встречаются редко. Мы повторяем те стадии, которые Великобританией
пройдены. На рынке появится спрос на мужчин. Пока это у нас единичные случаи.
Статистически я вам не отвечу. За 2012-й год у нас выдано 1 миллион 300
патентов. Но в эту цифру не входят все домашние работники. Патенты получают те,
кто хочет иметь индульгенцию. Мы не можем оценивать это число. По гендерным
оценкам, 90% женщины. Я приводил пример про Пушкина. Там сначала была женщина,
потом мужчина. Первые портреты Лермонтова были в женских платьях. Потом они
уходили под мужской контроль. Безусловно, позитивно, когда гувернёр мужчина.
Внимание папы по отношению к ребёнку ограничено, пусть лучше это будет мужское
внимание.

Страны,
из которых приезжают к нам, страны СНГ. Как с мигрантами, так и с домашними
работниками. Существует разделение по сферам. Центральная Азия больше присутствует
в сфере сиделок, в нянях их меньше. Исчерпывается ресурс нянь, миграционный ресурс
исчерпан в отношении Украины, Молдовы, в плане славянской внешности. Не хотят
пускать в дом азиатов. Украина сама находится на грани демографической ямы. Ресурс,
который был у нас долгие годы, всё меньше для нас доступен. Наше будущее только
Узбекистан, Киргизия и Таджикистан, хотя они тоже исчерпаны в плане
миграционных ресурсов. В сферу домашней работы будут вовлекаться мигранты из
Узбекистана. Но пока нет. Если мы говорим об уборке, садовниках, работах, где
соприкосновение с семьёй небольшое, человек может жить вне дома, там возможно.
Кроме того, что СНГ, мигранты, есть специфика по сферам домашней работы. Но
филиппинки, тайки – это всё-таки экзотика. У нас не существует больших потоков
из других стран. В крупных городах США, если нанимают в семью няню, то
стремятся нанять китаянку, чтобы ребёнок знал китайский язык. Мы от этого
далеки.

 

Екатерина Аликина, Санкт-Петербург:

У меня несколько вопросов по
исследованиям. Какие цели, кроме каких-то понятий, что происходит на этом
рынке, и какие последствия будет иметь это исследование? Насчёт выборки хотела
узнать. Так как это закрытая сфера, то каким образом она формировалась? Как вы
попадали в коттедж? Не все хозяева были готовы отвечать на ваши вопросы, давать
доступ к своим работницам? Насколько ваш опрос репрезентативен, и почему цифра
405? Так было заложено?

 

Дмитрий Полетаев:

По поводу того, как формировалась
выборка. Любое исследование, которое мы проводим, дорогостоящее. Все
исследования, которые проводятся в России, могут определить тенденции, но
говорить о точных цифрах довольно сложно. Если одно и то же исследование по
одной теме проводится несколько лет подряд, и получаются одни и те же цифры, мы
можем говорить, что мы попали в точку. Но это не всегда случается. Говорить о
репрезентативности довольно тяжело, но можно. Других исследований не было. Наше
исследование первое по домашней работе. Это всегда интересно. 400 человек – это,
конечно, мало. Обусловлено это ещё и тем, что респондентов не так просто найти.
Интервьюеры у нас профессионалы. У нас были проекты, когда мы опрашивали жертв
торговли людьми. Это ещё сложнее опрашивать, но у нас были сделаны заданные  выборки. Изначально мы задавали, что у нас
будет 10% работников – внутренних мигрантов и 90% внешних. Женщин планировали
80-90%, мы жёстко не задавали. В Казахстане получилось больше мужчин. Там на
рынке больше мужчин. Мы не ставили жёстких ограничений. По сферам мы старались
как можно разнообразнее опрашивать контингент. Мы выделили домработниц, нянь.
Наша основная цель – продвижение Конвенции МОТ, чтобы у нас внедрялись международные
стандарты. Мы хотели посмотреть нарушение трудовых прав, посмотреть, насколько
дети вовлечены в домашний труд. Рынок домашнего труда у нас находится в вялом
состоянии, детский труд на нём очень ограничен. Была цель сравнить Россию и
Казахстан, потому что эти две страны в Таможенном союзе, и насколько наши
законодательства гармонизируются, у нас единый рынок труда. Исследование проводилось
параллельно. Ещё одна цель – узнать, насколько близко мы подошли к тому, чтобы
подписать эту Конвенцию. Вывод такой, что нам еще долго работать. Подписали три
страны, среди них Уругвай, это отдающая страна. Мы принимающая страна.
Международную Конвенцию потом нужно будет соблюдать, вкладываться в это.
Немногие готовы. Эти цели были основными.

 

Екатерина Аликина, Санкт-Петербург:

В Кронштадте был проведён эксперимент
по замене дворников. Насколько в этой сфере возможно создать такой спрос на
русских людей с помощью социальной рекламы, каких-то средств, кроме той
специфической сферы, когда людям известным нужны именно филиппинки или те, кто
не будет рассказывать? Каков спрос и каково предложение? Русские люди готовы
работать за 25-30 тысяч рублей домашними работниками?

 

Дмитрий Полетаев:

25-30 тысяч рублей для человека,
который живёт в небольшом городе, очень неплохая зарплата. Для Питера и Москвы
это небольшая зарплата. Для людей из маленьких городов это желанная зарплата. Домашнему
работнику по приезду в большой город нужно снять жильё. Больше половины живут у
работодателей, вот этим плюсом домашняя работа очень привлекательна. У нас
многонациональная страна, поэтому не надо говорить только про русских людей. Часть
из вас тут журналисты, нужно быть точнее в терминах, потом про вас не будут
говорить всякие плохие слова. Давайте всё переведём на личный уровень нашего
отношения к жизни. Для молодого человека, который подрабатывает няней,
студента, видит ли он всю свою жизнь в профессии няни? Не для того учится. Для
мигранта такая перспектива не так ужасна, более привлекательна, чем искать
какую-то работу по стройкам. Несмотря на минусы, о которых я говорил, домашняя
работа привлекательна более высокой зарплатой. Для местных работников она может
быть подмогой в начале трудовой деятельности или опорой при окончании трудовой
деятельности, когда сложно будет переквалифицироваться в какую-то другую специальность.
Домашний труд, по большей части, удел мигрантов. Я был в Петербурге неделю
назад и задал вопрос по поводу замены дворников россиянами. Были статьи, что
это ничем не закончилось: они уволили иностранцев, наняли россиян, но штат не
был заполнен. А если во всём Петербурге это сделать? Любой мегаполис – это центр
притяжения для мигрантов, для внутренних и для внешних. Местные не стремятся
занять низкооплачиваемые и тяжёлые по работе места. Существует миф, уволить
мигрантов и нанять местных. Мы можем всех стянуть в Москву и Петербург, а что
мы будем делать с остальными большими городами? Мы говорим: давайте защищать
россиян, прежде всего, потом будем думать о жителях других стран. Существует
ещё государственная задача – удержать Дальний Восток. Мы можем стягивать, но
как мы будем разбираться с территориями? Это будет более серьёзное вложение
средств. Я за то, чтобы защищать рынок труда и делать его привлекательным для
граждан страны, которые платят налоги и никуда не должны ехать, чтобы выжить.
Должны быть условия, чтобы они могли остаться в родном краю, если они хотят там
жить. Для них, прежде всего, должна быть эта страна. Просто существуют
некоторые экономические вещи, политические, которые важно учитывать. Если у нас
такой рынок жилья, который есть, если у нас есть регистрация, мы это всё должны
учитывать. В Кронштадте это сделал депутат. Это его инициатива, желание, чтобы
о нём поговорили, это не экономический подход. Москва в СССР была закрытым
городом из-за прописки. Каждое десятилетие она на миллион возрастала в
численности. Если экономические условия таковы, что люди приезжают, они будут
приезжать. Я не понимаю, зачем низкооплачиваемые места заполнять своими? Лучше
ими заполнять высокооплачиваемые места. А мигранты, приезжая, пусть занимают
низкооплачиваемые места, создавая условия для местных. Наняв иностранку
сиделкой, мы освобождаем наших женщин. Почему у нас рынок домашнего труда начал
развиваться? Стало экономически выгодно, чтобы оба члена семьи работали. А в
помощь жене нанимают работницу за 300 — 600 долларов. Жена может заработать
больше. Это экономически выгодно. Произошла стимуляция экономики через домашний
труд. Это помогает развивать наш рынок труда, а не сидеть дома.

 

Анастасия Самойлова, Санкт-Петербург:

Вы говорите, что проект в Кронштадте
провалился, но в Санкт-Петербурге говорят, что проект был успешен, что он
показал заинтересованность местных жителей. Кронштадт город небольшой, там есть
проблема с безработицей, в отличие от Ленинградской области. Есть
заинтересованность в новых рабочих местах. Сейчас у нас нет возможности не
использовать мигрантский труд, транспортная система не готова к этому,
обслуживание инфраструктуры. Мы не можем обойтись без мигрантов. Но такие
проекты, как в Кронштадте, дают нам понять, что рынок труда готов принимать
местных жителей. Это вопрос не про домашних работников. Как можно оценить
реальную потребность в мигрантах в России? Можно ли говорить о необходимости
снижать их количество?

 

Дмитрий Полетаев:

Важно руководствоваться и опираться не
на политические моменты, а на экономические моменты. Как формируется квота? Урежут
квоты и будут защищать россиян? Получается, что мигранты наши враги, потому что
отнимают рабочие места, высылают деньги?

Так можно рассуждать, но экономические
вещи развиваются по-другому. Убираешь возможность работать официально – они
будут работать нелегально. Мы введём визы – они будут въезжать и работать
нелегально. Есть рабочие места, которые они могут занять. На них есть спрос.
Стоит ли их сразу ограничивать? Сначала стоит оценить рынок. У нас с советских
времён трудовиков не очень много, тех, кто это может сказать и сделать, в
правительство их не зовут работать. Рынок учёных, которые этим занимаются, не
очень большой. Их не очень и слушают. Так же, как и в воспитании детей, каждый сам
знает, как воспитывать, и учит педагогов, как преподавать. У нас существуют
эксперты, которые каждый год говорят о демографической ситуации, что мы
нуждаемся. Даже когда Президент подписал концепцию миграционной политики до
2025-го года. Там прописано, что у нас должно быть к этому году 142 миллиона
населения, а все прогнозы говорят, что у нас будет 139 миллионов. Лишние
миллионы будут за счёт внешних мигрантов. Мы должны принимать в год 300 тысяч
мигрантов. Всё это разнонаправлено. Экономика требует одно, политические вещи
произносятся другие. Неплохо это было бы совместить. Строят стену США с
Мексикой, а люди бегут, роют подземные ходы, сейчас там 11 миллионов без
документов. У нас по статистике 3 миллиона 600 тысяч тех, кто в группе риска. Они
пребывают более 90 дней, но не оформили разрешение на работу, патент или РВП,а въезд
у них был как трудовая миграция. 1,9 миллиона у нас было тех, кто имеет разрешение
на работу или патент. 3,6 миллиона это люди, которые приехали и не могут найти
работу? Они все работают и находят рабочие места. Когда мы формируем квоты,
надо опираться на количество заявок, которое подано. Те, кто подаёт, думают,
кто у них должен работать. Но как могут прогнозировать малые предприятия, нужен
им будет человек, или нет? Например, пекарня, если она стоит там, где построили
станцию метро. Они стали больше булочек продавать, им быстро нужно нанять
работника, а они заявку за год должны подавать. Большие предприятия могут
понять, как будет развиваться конъюнктура. Это сложные прогнозируемые вещи. Они
не учитываются при формировании квот, учитываются политические амбиции. Если мы
говорим про перспективу в 10 -15 лет, то об этом не думает чиновник, депутат,
выбранный на 5 лет. Потом будет разруливать другой, а сейчас можно предложить
всё, что угодно.  У нас разные интересы с
ними, и не так сильно пересекаются.

 

Вопрос из зала:

Вы говорили, что без трудового
договора, заключённого между работодателем и работником, работник может
защитить свои права, но об этом не знает. Может, вы расскажете, какие права в
этом случае, без договора, он имеет?

 

Дмитрий Полетаев:

 

У нас существует такая организация,
«Миграция и закон», которая помогает трудовым мигрантам. У них существует такая
практика, когда к ним звонят и говорят, что их обманывают с зарплатой. Это общественная
организация, не правоохранительные органы, не прокурорский надзор. Они
работодателю высылают бумагу, где указывают на то, что он как работодатель
зажимает зарплату, просят это прекратить. Часть работодателей предпочитает
отдать, потому что это официальная организация. Работник прибегает к помощи по
отстаиванию своих прав, хотя там была только устная договорённость. Если есть
свидетели, то можно написать, появляются основания, чтобы начать суд. В наших
условиях это – утопия. Если бы был профсоюз, было бы ещё страшнее. Устная
договорённость вроде и не имеет юридической силы, но это действенно, когда человек
пытается отстаивать свои права с помощью НПО или профсоюзов. Если бы был
профсоюз, многим было бы легче работать. Неприятности работодателю могут
доставить именно НПО. Например, в газете напишут. Они ведь ведут свою
отчётность и передают ее в открытый доступ. Некое общественное порицание
составляет барьер. Не очень приятно, когда твои знакомые увидят. Это иногда
серьёзнее, чем суд. Мы имеем такие случаи в Корее и Китае, когда
проворовавшиеся люди стреляются. Общественный позор действует иногда сильнее. В
СССР осуждали диссидентов. Но морально они были правы. Это было важно и
остаётся важным.

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий