Думаем вместе: Местное самоуправление – площадка для диалога с властью

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Виктор Владимирович Сиднев

Мэр г. Троицка 2008-2011гг., Председатель Московского областного отделения Комитета Гражданских инициатив, Генеральный Директор Троицкого наноцентра «Техноспарк», Магистр игры «ЧТО? ГДЕ? КОГДА?»

 

Виктор Сиднев:

Мы можем поговорить сегодня и о «Что? Где? Когда?», кому интересно, и о ЕГЭ, и про американскую школу. Поскольку, был у меня такой факт, я год работал учителем физики и математики в Калифорнии. Правда, довольно давно, 20 лет назад. Но, вообще, я причисляю себя к представителям правых сил и, будучи мэром Троицка, состоял в партии «Союз правых сил». И сейчас хочу представиться как глава московской организации Комитета гражданских инициатив. Все знаете, что такое Комитет гражданских инициатив? Это обсуждалось или нет? Тогда два слова. Это организация, которую возглавляет бывший министр финансов Алексей Кудрин. Там, по-моему, 23 человека объединились, подписали манифест. И сейчас, например, вы, наверное, довольно часто слышите, по крайней мере, в последнюю неделю опять появляются доклады, которые сделаны Центром стратегических разработок. Вы знаете, что такое Центр стратегических разработок? Кто не знает – это довольно интересная организация. Перечислю, кто был директорами этого центра в разные годы. Первым директором был Греф, вторым директором был Козак Дмитрий. Козак сейчас вице-премьер. Третьим директором была Эльвира Набиуллина, сейчас помощник президента, бывший министр экономики. Сейчас Михаил Дмитриев возглавляет Центр стратегических разработок. Причем, как вы понимаете по фигурам, которые возглавляли этот центр, работал он, в основном, я бы даже сказал, лично на Путина. Последние доклады, мягко говоря, не в поддержку нынешней власти. И, к сожалению, о них все более и более пессимистичные… Я советую все три последние доклады прочесть. Последний доклад опубликован на этой неделе. Результат этого исследования показал, что сегодня есть полное недоверие, полное отторжение власти народом. Причем, когда я говорю власть, то имеется в виду политическая система, то есть это касается и исполнительной власти, и Президента, и политической партии Единая Россия, и оппозиционных партий, и даже несистемной оппозиции. То есть сегодня народ не доверяет никому. И это было хорошо видно во время протестов на Болотной площади. Потому что они не восприняли ни одной политической партии. И даже те представители, которые активно участвовали в этом движении, они тоже нельзя сказать, что представляли свои партии.

Идея Комитета гражданских инициатив состоит в том, что сегодня, до того как эта политическая система, хоть в каком-то виде будет пользоваться поддержкой народа, вообще, надо заниматься делом. Надо пытаться наладить диалог между обществом и властью хоть в какой-то форме. И диалог этот надо начинать снизу, надо начинать, прежде всего, на муниципальном уровне, потому что именно там власть и народ встречаются лицом к лицу. Потому что я не думаю, что кто-нибудь из вас встречался лицом к лицу с Путиным. Наверное, немногие встречались со своим губернатором, но чаще всего люди, по крайней мере, знают своего мэра. Я восемь лет был мэром в Троицке, и в какой-то момент перестал ходить на работу пешком, потому что это занимало два часа. Ты пока дойдешь от дома до работы, столько со всеми переговоришь, что просто опаздываешь. Поэтому стал ездить на машине, дабы успевать на работу. И это нормально. У меня в свое время (я заканчивал физико-технический институт и защищал диссертацию по физике) был приятель, который тогда уже был в кружке Щедровицкого. Был такой выдающийся советский философ, может, кто-то знает Петра Щедровицкого, а это его отец – Георгий Петрович Щедровицкий. И вот приятель у меня, защитив диссертацию по физике, защищал диссертацию по социологии. И тема его диссертации была о том, что есть такое понятие «антропоморфный масштаб», то есть масштаб, соответствующий размеру человека, то есть мебель должна быть соразмерной человеку, дом должен быть соразмерным человеку, и в каменных джунглях с небоскребами человек чувствует себя неуютно, потому что не по размеру ему, это его подавляет. Так вот, он доказывал в своей диссертации, что в социальных отношениях тоже есть антропоморфный масштаб, и есть нормальный размер города. Измеряется очень просто: человек должен понимать, что он может дойти до мэра. Если он захочет, он может дойти до мэра. А в городах таких, как Москва и Петербург, это дело совершенно невозможное. Полжизни положить, чтобы добраться до Лужкова и Полтавченко. И действительно это так. И именно на муниципальном уровне еще есть надежда, что можно по-человечески разговаривать с властью. И, собственно, в этом идея Комитета гражданских инициатив. Комитет поддерживает инициативы самого разного уровня. В частности, мы уже несколько раз делали школы местного самоуправления и будем дальше делать. И разного рода реальные дела, которые можно сделать на местах.

Теперь, два слова о местном самоуправлении. Я надеюсь, что вы, поскольку все, как я понял, из области социальных наук, знаете, что местное самоуправление у нас отделено от государственной власти. По конституции органы местного самоуправления не являются органами государственной власти. У нас есть два уровня государственной власти: федеральный уровень и региональный уровень. И есть уровень местного самоуправления. При этом Россия подписала хартию о местном самоуправлении. Поэтому не так просто его совсем удушить. Хотя, надо сказать, что в стране местное самоуправление более-менее институализировано на всей территории России, кроме Москвы и Петербурга. По сути, в Москве и Петербурге местного самоуправления нет. То есть там полномочия урезаны настолько, что их там на самом деле нет. На всей другой территории действует 131 Закон «О местном самоуправлении», в котором прописаны вопросы местного значения, то есть то, чем должна заниматься местная власть, записаны полномочия по вопросам местного значения. Это означает, что, во-первых, формироваться эта власть должна прямыми выборами, то есть при участии населения. Она не может назначаться сверху, просто потому, что сверху – это уровень государственной власти, а он по Конституции не имеет права вмешиваться в формирование органов местного самоуправления. И, соответственно, это тот уровень, на котором люди сами могут решать свои проблемы. Ну, отчасти. Такое утверждение, к сожалению, теоретическое. Почему? Потому что один из принципов государственного управления говорит, что не только у каждого уровня должны быть собственные полномочия, но еще эти полномочия должны быть финансово обеспечены, экономически. Так вот у нас около 90%  муниципалитетов имеют дотационный бюджет. Это означает, что полномочий у них довольно много, а к полномочиям местного муниципалитета относятся образование, благоустройство, культура, спорт. До первого января текущего года еще относилось здравоохранение, а с первого января эти полномочия передали на региональный уровень. На самом деле довольно много вещей, которые могут решаться на местном уровне, и, на мой взгляд, могли бы решаться успешно, гораздо успешней, чем они решаются сейчас, если бы они были обеспечены ресурсами. А у нас, к сожалению, происходит следующее. Есть такой у меня товарищ по партии, по жизни – губернатор Кировской области Никита Белых. И недавно, на встрече Комитета гражданских инициатив, он высказал такую боль, а я уже в тот момент не был мэром и, поэтому, воспринял это со стороны, но понимаю, о чем он говорит. Он говорит, что сейчас в России сформировался такой своеобразный патернализм, хотя, может, и не сейчас, он, наверное, всегда такой был, когда, с одной стороны, народ считает, что власть ему все должна. То есть не я сам свои проблемы должен решать, а мои проблемы должна решать власть. Но если власть не решает эти проблемы, то он считает, что виноват в этом местный чиновник, который не хочет решать. Он не понимает, что, на самом деле, у местного чиновника нет ресурсов. И дороги плохие не потому, что местный чиновник украл все деньги, выделенные на дороги, а потому что никто ему и не давал денег на ремонт дорог. Поэтому народ считает, что власть все должна. Если власть своих функций не выполняет, то виноват местный чиновник. А вот тот, который сидит наверху, он хороший и надо просто ему нажаловаться на местного чиновника, чтобы тот с ним разобрался. Причем эта идея, она эффективно поддерживается во всей стране. Все каналы телевидения, все государственные средства массовой информации на это работают постоянно. И за последние годы… Я как-то, наверное, немножко болезненно это воспринимаю. Но из тех примеров, которые сразу приходят на память, они такие… Помните, в 2010 году были летние пожары по всей стране. И первый, кого сняли, я не знаю, посадили его или нет, был мэр Выксы. Помните, была такая история. Выкса – поселок, который сгорел одним из первых. И его [мэра] тут же сняли и отдали под суд. И показывали по телевизору, как прилетел Шойгу на большом самолете, с генеральскими погонами, такой красивый, все потушил. И такой вот нехороший мэр Выксы, который ничего не делал. И я смотрю эту передачу и понимаю, что, во-первых, как ни странно, пожаротушение не входит в полномочия местного самоуправления. Это вообще не задача и не ответственность мэра Выксы. Во-вторых, я прекрасно понимаю, что ни копейки денег у мэра Выксы на то, чтобы тушить пожары и даже купить пожарную машину, не было. И никто этих денег ему не давал. Зато по всем каналам показали, что именно он виноват, что этот поселок сгорел. А виноват, на самом деле, господин Шойгу, который несет прямую ответственность за пожаротушение на территории. Точно такая же история была недавно, если помните, когда посадили мэра Крымска за то, что он не обеспечил безопасность людей во время наводнения. Ответственность министерства по чрезвычайным ситуациям. Я потом для себя отметил такую интересную картину: идет заседание Правительства, и рассказывают, как здорово Правительство справляется с ликвидацией последствий наводнения в Крымске, как виноваты во всем местные чиновники. И вдруг в конце дискуссии Козак Дмитрий Николаевич говорит… Вообще, человек, который не понимает, что есть разделение ответственности, может этого и не заметить. Но Козак, который, собственно, автор административной реформы в стране и который четко знает, он прописывал разделение. Он говорит: «Дмитрий Анатольевич, ну вообще, обеспечение безопасности при наводнениях – это федеральное полномочие». Следующая мысль. Первое – он признал, что на самом деле виновато Правительство Российской федерации, потому что это их полномочия, а никакой там мэр Крымска. Но больше всего мне понравилась следующая часть его фразы: «Вы знаете, у нас на эти полномочия денег мало. Давайте мы добавим Правительству в бюджете денег на эти полномочия». То есть, отвечает мэр города Крымск, денег у него не было и нет, но, поскольку проблема серьезная, то Правительству надо добавить денег на решение этих проблем, чтобы у них еще больше денег было. И вот этот образ, она на самом деле культивируется специально и специально создаются ситуации, когда местное самоуправление не обеспечено, его полномочия не обеспечены деньгами, потому что политически, я уже сказал, и по международным соглашениям, местное самоуправление независимо. Оно формируется на местном уровне и само, в рамках своих полномочий решает свои проблемы. Но если у вас дефицитный бюджет, если на исполнение полномочий у вас нет денег, то куда вы пойдете? Вы пойдете к губернатору просить денег на то, чтобы заплатить зарплату учителям, потому что, если вы нормальный мэр… А если еще вы мэр, который состоит в оппозиционной партии, то в первую очередь, кому не дадут достаточно денег – это вы. Я в этом смысле Никиту Белых хорошо понимаю. Понимаю, что его часто просто специально подставляют для того, чтобы показать, что, в данном случае, губернатор в оппозиционной партии не эффективен.

Но все-таки, если следовать букве закона, местное самоуправление обладает достаточными полномочиями, и не все здесь зависит от денег, которые есть. Хотя, конечно, без денег многие проблемы решить нельзя. Но из своего опыта могу сказать, что что-то делать можно. Например, такая вещь, как генеральный план. Когда мы говорим, что надо пытаться достичь, начать какой-то диалог с населением и достичь какого-то консенсуса… Генеральный план – это, по сути дела, план развития муниципального образования. И есть такое понятие «foresight», вы, наверное, знаете, что такое. Есть понятие «forecast», английское слово, — это прогноз, а, кто знает английский, «foresight» — это «взгляд в будущее». В отличие от «forecast», от «прогноза», это такое предвидение. И, вообще, это такая стандартная технология, которая сейчас широко используется для разработки каких-то стратегических планов развития. И смысл ее состоит в том, что, вот сообщество, которое работает над foresight’ом в какой-нибудь области, пытается прийти к единому взгляду на будущее, ну, либо это развитие какого-либо муниципального образования или развитие какой-либо отрасли… То есть важен даже не сам этот взгляд, чтобы они договорились, составили какое-то описание того, что нас ждет в будущем. А важно, что когда этот процесс идет, а foresight – это технология, которая подразумевает непрерывный процесс в течение нескольких лет, foresight является механизмом достижения консенсуса в сообществе. А достижение консенсуса – это, как раз, механизм реализации, потому что чаще всего все проекты не реализуются, потому что интересанты не смогли договориться. Так сказать, существует противоречие, и кто-нибудь, может, специально, а кто-нибудь неумышленно топит тот проект, который бы реализовался, если бы все договорились. Так вот, генплан муниципального образования — это тоже такой, если хотите, foresight. Мы занимались генпланом восемь лет, и, когда я в первый раз, кстати, Петра Щедровицкого попросил, и мы провели семинар по генплану, то первое что я получил…. Город Троицк – это наукоград, у нас, в основном, организации – это институты академии наук, «Росатом», министерство науки и образования. Мне было сказано: «Кто ты такой? Ты — местный чиновник, а мы, вообще, федеральные руководители. Ты не смей даже задумываться над тем, что будет на территориях, занимаемых институтами, потому что ты для нас никто. А мы, вот, директора, и мы знаем, что делать». И тогда я вспомнил замечательную фразу, которую сказал Вячеслав Леонидович Глазычев, который тоже был на этом семинаре тогда. Он тогда сказал такую фразу, что Юрий Михайлович Лужков, реализовав проект строительства третьего транспортного кольца Москвы, в основном завершил реализацию генерального плана, разработанного архитектором Бове после пожара Москвы 1812 года. И в этом смысле, когда речь идет о генеральном плане, то говорить «я тут директор, я тут решаю» бессмысленно. Потому что когда генеральный план реализуется в своей значительной мере, ни одного директора, ни одного мэра, скорее всего, и в живых уже не будет, ну уж точно не будет при этих должностях. И это позволяет договариваться. Интересы сиюминутные можно отодвинуть и попытаться достигнуть консенсуса в сообществе. Например, для города Троицка и для всех, я думаю, других  образований, очень болезненный вопрос – вопрос о лесе. У нас город небольшой, но треть города занимают институты, треть города занимает лес и треть города занимает город. И развиваться, в этом смысле, некуда: либо на территории институтов, либо на территории леса. А любая вырубка дерева вызывает колоссальные протесты, письма от президента до отделения милиции о том, что администрация рубит лес. Мы, собственно, предложили жителям самим… А подо что нужны площади? Под жилье! Надо строит жилье. Когда я побеждал на выборах в 2003 году, мы выступали против коммерческой точечной застройки. Понятно почему, да? Потому что, во-первых, уплотнительная застройка нарушает права тех, кто уже здесь живет; во-вторых, коммерческая застройка приводит к тому, во всяком случае, под Москвой, что большинство жилья заселяется людьми, которые здесь не живут. А это значит, что создается еще колоссальная нагрузка на социальную инфраструктуру, инженерную, потому что дома строятся, а детские сады и школы – нет, и, в общем, все в ущерб местным жителям. И тогда мы предложили простую идею. Мы предложили выделить землю местным жителям под строительство жилья ими самим. Такая форма есть, она называется жилищно-строительные кооперативы, к сожалению, очень мало используемая сейчас, но активно использовавшаяся в советское время. Когда люди сами объединяются, собирают деньги, нанимают заказчика, сами строят. При этом… Вы знаете, почему проблема ТСЖ в стране такая непростая сегодня? Потому что у нас в многоквартирных домах оказались в результате приватизации люди, относящиеся к совершенно разным социальным слоям, категориям. И иногда им просто трудно договориться. Для кого-то там заплатить лишние 50 рублей на консьержку – это никакая не проблема, а для кого-то – это существенная потеря для бюджета семьи. И у меня, например, есть такой приятель Саша Друзь, вы его знаете, он играет в «Что? Где? Когда?», вот он живет в Петербурге на улице Рубинштейна. Он там выкупил коммунальную квартиру, у него семья большая. И у него в квартире-то все нормально, в старом Питерском доме. Но когда вы заходите в подъезд, то вы… Возникает такое слово — «питерские трущобы». Потому что разительный контраст между тем, что у него за дверью, и тем, что у него перед дверью. Оказывается, треть коммуналок выкупили, и там живут обеспеченные люди, и которые хотят устроить себе нормальный быт, а треть – это, в общем, такой люмпенизированный народ, который последние 50-70 лет живет в этих коммуналках, пьет, многие не работают, и им совершенно до лампочки, что происходит с их домом. И вот это колоссальная проблема. Я считаю, что нельзя было так приватизировать жилье. И во всех странах такого нет. Социальное жилье должно быть отдельно, оно должно быть с дотацией от государства, под управлением государства. А частное жилье… Там действительно люди должны по полной за него отвечать. Так вот, если бы мы строили такое некоммерческое жилье, да? Когда инвестор строит жилье, извлекает инвестиционную прибыль, а потом люди пришли и пытаются найти общий язык… В отличие от этого, кооператив создается до того. И у нас, например, в Троицке, существует около десяти жилищных кооперативов. И они все строятся. Я не знаю, достроятся или нет, я уже не мэр, но мы выделили землю и я расскажу как. И у нас есть научные кооперативы. То есть «научники» объединились в свой кооператив до того, они хотят жить с теми, с кем они хотят. Им легче договориться, у них общий интерес. У учителей свой кооператив, у администрации или у чиновников – свой. Когда люди еще до того, как они начали жить вместе, пытаются найти общие интересы, и они решают свои проблемы на стадии строительства уже вместе. Я считаю, что это правильный путь. И кооперативы – это форма вовлечения жителей. Причем, вы же понимаете, что это колоссальные деньги. Сколько стоит квартира? Это колоссальные деньги, вовлекаемые в городское развитие, причем, прежде всего в интересах местных жителей, а не в интересах коммерческого застройщика.

На стадии создания генплана мы предложили выделить специальный участок, на котором будут строиться только жилищные кооперативы. Вы знаете, наши «зеленые», которые за каждое вырубленное дерево готовы, что называется, горло перегрызть, они ни разу не пришли на публичные слушания по вырубке 14 га леса под жилищное строительство для кооперативов. Ни разу. Догадываетесь почему, да? Потому что одно дело протестовать против хищнической застройки инвесторов, которые зарабатывают на этом деньги себе в карман. И другое – прийти и сказать тысячи троицких семей, которые хотят построить себе жилье. Не пришли ни разу. Они в этом смысле обижаются на меня. Как только они начинают выступать за очередное дерево, которое срубили в городе, я говорю: «Ребят, да вон там 14 га рубят. Чего вы там молчите? Уже вырубили 14 га, а вы не то, что не написали никуда, еще ни одного слова не сказали». На самом деле, это как раз способ достижения консенсуса. Пока это не касалось отношений внутри городского сообщества… У нас референдум был в городе проведен. Я думаю, что одно из немногих мест, где состоялся референдум, где 98%  населения, пришедшего, на референдум, проголосовало за то, что лес нельзя рубить ни при каких условиях. И зеленые, до того как эта история с треугольником случилась, они мне все время говорили: «Вот смотрите, 98% населения говорит, что лес рубить нельзя». Я отвечал только одно: «Покажите мне те два процента дураков, которые сказали, что лес рубить можно». Вот в такой постановке. Ну, вот меня спросить, ну любого нормального человека, если он не сумасшедший, он скажет: «Зачем рубить лес?». Но когда вы спросите, а можно ли рубить лес для квартиры для вас? Вот, под вашу квартиру можно вырубить лес? Я вас уверяю, 98% скажет что можно. То есть, вообще-то, нельзя, но под мою квартиру можно. И оказалось, что среди той тысячи семей, которые сегодня строят себе жилье, сами себе, на этом вырубленном треугольнике, а он называется у нас «треугольником ЖСК», оказалось довольно много «зеленых», которые теперь выступают за то, что все правильно вырубили, это же для нас.

И идея состоит в том, что это задача власти, показать, что если вы что-то делаете, то вы это делаете не в интересах власти, а в интересах жителей города. Но для этого надо, чтобы этот диалог между жителями состоялся. Дело в том, что вы находитесь под колоссальным давлением сил, которые гораздо больше, чем ваши. Любая из этих сил может вас смести. Будь это, там, большой бизнес, будь это губернатор, будь какие-нибудь неформальные структуры. Кстати, моего предшественника застрелили. До сих пор не известно почему. И единственный способ у вас что-либо сделать такой: вы должны выстроить баланс этих сил, когда все уравновешенно, и тогда вашей маленькой силы, может быть, хватит, чтобы столкнуть ситуацию в ту сторону, которая вам нужна. Если вы попытаетесь сделать это без баланса, вы на себя принимаете все давление этих сил, то вы ничего сделать не можете. Основной способ создания баланса в этой ситуации, если вы не хотите быть застреленным в какой-то момент, — это привлечь население. И основной способ защиты, это я решил для себя, когда пришел, — это публичность. Если вы все делаете публично, то с вами ничего сделать нельзя. Потому что, если вас где-то там встретили и объяснили, что вы должны сделать то-то и то-то, вы разводите руками и говорите: «Да я не могу, потому что население все знает. Они завтра на улицы выйдут». А если вы делаете все «под столом», то возникает история, как с моим предшественником. Поэтому задача налаживания этих контактов очень простая, и, на мой взгляд, решается очень просто. Вы должны действительно понимать, в чем же состоят интересы людей, и пытаться вовлечь их в решение этих проблем.

Ну, например, вот вы обсуждали ТСЖ, я знаю. Одна из функций местного самоуправления, которая, кстати, должна была быть одной из задач, которая должна была быть решена по закону, по-моему, года три назад, сейчас уже не помню, и до сих пор в большей части страны не решена. Например, полностью не решена в Москве. Дело в том, что, согласно Жилищному Кодексу, Жилищному или Земельному, я сейчас уже не помню, каждому многоквартирному дому должен быть приписан земельный участок. И это уже должно было быть сделано примерно три года назад. Завершена эта работа. Спрашивается, а какой земельный участок надо отдать дому? Какие мнения есть? Что бы вы сделали? Вот вы – мэр. В законе прописано, что каждому многоквартирному дому бесплатно передать участок в общедолевую собственность. Какой участок вы будете передавать?

Реплика:

Двор, наверное.  

Виктор Сиднев:

Двор, так. Еще?

Реплика:

Под домом.

Виктор Сиднев:

Две позиции обозначили, по крайней мере. Двор и дом. Ну, дом, понятно, то, что нельзя не отдать. Если сказано, что надо отдать участок. В законе сказано, участок, необходимый для обслуживания многоквартирного дома. Минимум того, что вы можете отдать, это то, что под домом. Потому что он уж точно нужен для обслуживания дома. Но вообще-то говоря, детская площадка нужна для обслуживания дома или нет? Какие-нибудь тротуары, дорожки, скверы около дома – они нужны для обслуживания дома или нет? Участок, на котором лежат коммуникации к дому, от ближайшего колодца они являются общедолевой собственностью, — это нужно отдать или нет? На самом деле, подход «под домом» — это подход Юрия Михайловича Лужкова, который до сих пор реализуется в Москве – вот вам по отмостке, а все остальное будет муниципальным.

Подход, который я предложил, и в городе Троицке мы его реализуем… Дело в том, что там с новой застройкой – это отдельная история, а со старой застройкой у вас есть квартал и у этого квартала есть какая-то площадь. Простой способ состоит в том, чтобы всю эту площадь, весь квартал, отдать в общедолевую собственность жителей. Вопрос только, как разделить. Стоит на этом участке десять домов, и площадь, там, 4 га. Вот по 0.4 га, примерно, надо каждому дому отдать. В чем разница в подходах? Ну, с точки зрения жителей понятно – плюсы. Если вы являетесь владельцем участка, то уж точно никто на вашем участке не влепит дом, например, не построит магазин без вашего согласия, потому что вы – собственник. Вы вообще можете отгородить этот участок забором и никого туда не пускать, поскольку вы – собственник этого участка. Это – плюс. Минусы: вам, скорее всего, придется платить налоги с этой земли, если ее много. Пока не платится. В ответ на этот вопрос, когда мне говорили, что нам придется платить налоги, я говорил: «Ребят, вообще, налог на землю – это налог местного самоуправления. И местной власти никто не мешает освободить жителей многоквартирных домов от налога на землю». Мы это сделали. Поэтому эту проблему можно снять. Сказавши: «Ребята, вы берите земли, сколько хотите, ну, сколько можно взять, а налог мы с вас брать не будем. Но, вы будете платить за благоустройство, дворников будете содержать на всей территории. То есть обслуживать будете эту территорию сами, и у вас в этом смысле все равно будут расходы, связанные с ней».

В чем разница подходов между Лужковым и мной? Не потому что Юрий Михайлович великий, как мэр Москвы, а город Троицк – город маленький. На самом деле, город Троицк имеет дотационный бюджет, как 90% всех муниципалитетов России. И наша задача – сократить расходы местного бюджета, потому что тогда мы можем, например, поднять зарплату учителям врачам, помочь пенсионерам, инвалидам, если мы не будем тратить на содержание придомовых территорий. Поэтому, если жители согласны, то мы, конечно, с удовольствием отдадим им землю. Причем жители могут сами решить, если это их собственность, у нас сейчас есть такие пожелания, поскольку участки большие, на них можно еще что-нибудь построить. Вот, например, один из домов сейчас обсуждает, что они скинутся, создадут кооператив, и на своем участке, рядом с этим многоквартирным домом, построят еще один. Причем это будет уплотнительная, точечная застройка. Только когда это делает администрация и приводит инвесторов, это вызывает бурный протест. А когда жители дома решают сами, а у них дети есть, внуки…Давай сейчас построим рядом, на своей земле, да! Никаких протестов это не вызывает. Мы теперь боремся с ними, потому что мы говорим: «Ну, ребят, нельзя заниматься уплотнительной застройкой! Ну, вы что?». Они говорят: «Но это же наш двор! Хотим мы построить!». Это мой подход.

Теперь о подходе Юрия Михайловича Лужкова. Московский бюджет, мягко говоря, хотя он тоже дефицитный, насколько я знаю, в этом году, но там колоссальные деньги заложены в бюджете, например, на содержание придомовых территорий. Бюджетный кодекс разрешает тратить эти деньги только на имущество, находящееся в муниципальной собственности. То есть, в московском бюджете есть огромные деньги, которые надо освоить, на содержание и устройство придомовых территорий. Чтобы их освоить, надо чтобы эти территории придомовые находились в муниципальной собственности. Понятно, да? То есть чиновники, если они хотят пилить деньги, не должны давай жителям приватизировать эту землю. Причем в этом случае деньги-то все равно можно будет направить на благоустройство, но когда это муниципальная собственность, этим распоряжается чиновник. А если эта собственность стала жителей, они должны дать деньги жителям как субсидию. Не сами распилить эти деньги, а дать деньги жителям. И те распорядятся, они наймут компанию, они сделают проект. Ну, зачем это чиновникам? Поэтому в Москве только по отмостке и никак больше. Вот, такая вот вещь экономическая.

Давайте на вас еще одну вещь протестирую, которую мне не удалось сделать. Есть проблема парковок. Я не знаю, во всех городах есть или нет. Я просто сам из Ярославля… И в какой-то момент я вдруг обратил внимание, что у нас в Троицке, в Москве все заставлено машинами около домов. Мама у меня жила в Ярославле. И во дворе машин вообще нет. Я говорю: «Мам, смотри, как здорово. Давай я машину-то оставлю». Мама говорит: «Ты чего? Я всю ночь спать не буду, потому что если ты оставишь машину, воры ее к утру точно разденут. Поэтому ты, будь любезен, отъедь на платную стоянку…». Я не знаю, поменялось это сейчас или нет. Но тем не менее, вот есть проблема стоянок. Машин становится все больше. Причем в какой-то момент мы пошли по пути, что раз машин больше, надо стоянок больше. Мы их стали строить, все больше и больше. Пока не натолкнулись на протест жителей, которые стали говорить: «Слушайте, нам же где-то надо с детьми погулять, детская площадка должна быть. А вы сейчас все застроите машинами». Потому что если у вас дом на сто квартир, да еще там не по одной машине… Дом и сто пятьдесят машин вокруг – это будет выглядеть так, как американская школа. Я когда работал учителем, американская школа – highschool – она выглядит следующим образом: это такая большая стоянка на полторы тысячи машин и в центре стоит школа. То есть, если вы пойдете по пути, что надо на каждую машину сделать стоянку, то у вас двор превратится в стоянку машин, где не будет ни зелени, ни детских площадок. Что делать? Вот, расскажите мне. На самом деле, на Западе они просто ограничивают. То есть стоянок у дома не должно быть более двадцати. При том, что у хозяев этого дома сто пятьдесят машин. Как решать проблему, какие есть идеи?

Реплика из зала:

Подземные стоянки.

Виктор Сиднев:

Ну, в общем, да. Но я сразу скажу, что подземные стоянки, особенно в существующих застройках, у них себестоимость около миллиона за машиноместо. Понятно, что стоянки должны быть либо подземные, для тех, кто может, либо где-то удаленно… А что делать с теми двадцатью стоянками, которые около дома стоят? Около дома есть же стоянки? Кто на этих стоянках должен стоять?

Реплика из зала:

Платить за место.

Виктор Сиднев:

Вот мы с чем столкнулись, почему я понял, что нельзя просто увеличивать количество стоянок. Я живу на девятом этаже, зимой хорошо видно, когда выглядываешь в окно, что на стоянках, которые мы строим, стоят машины, которые не ездят. У них там по метру снега на крыше. Стоянки занимает либо тот, кто не ездит совсем, да, он ее занял, либо тот, кто ездит мало, потому что он приехал днем, занял и у него машина стоит. А тот, который в шесть утра уехал, и приехал с работы в десять вечера, машину поставить не может, потому что уже все занято вокруг. И я предложил такой способ: давайте сделаем аукцион. Вот у вас есть двадцать стоянок около дома. Да, при этом то, что вы сказали – надо платить. Сразу возникает: а что платить? Это же бесплатное дело, почему это мы должны платить? И это вопрос социальной справедливости. Я считаю, что это социально несправедливо, когда кто раньше встал, того и тапки. То есть ему на самом деле меньше надо, а он еще вообще поставил машину, на которой не ездит. Он хранит машину около подъезда. Почему он должен иметь право занять эту стоянку? Поэтому я предложил  сделать аукцион. То есть, вот, есть двадцать стоянок. Объявляем, что цена стоянки в месяц около дома стоит тысяча рублей. Пришло пятьдесят человек на двадцать мест. Мы говорим: «Полторы!», — осталось тридцать. Две – осталось двадцать. Вот эти двадцать заключают договор на право стоянки около дома. Почему это социально справедливо? Потому что эти деньги, а это немаленькие деньги, по две тысячи в месяц на двадцать умножили – это сорок тысяч в месяц, эти деньги направляются на ремонт дома. Потому что одна из претензий по количеству стоянок была такая: «У меня машины нет, с какой стати я должен терпеть, газом дышать? Они тут ездят на своих машинах, а я в этом доме живу и этой стоянкой не пользуюсь». Вот здесь человек получает компенсацию. Потому что тот, который поставил машину, он заплатил, и тот, который не имеет, платит меньше за ремонт дома. Справедливо? Не получилось! Потому что по суду эти наши договора, аукционы отменили, потому что нет законодательства, которое бы эту процедуру описывало.

Давайте еще одну вещь расскажу! Это, в общем, работа творческая такая. Вот я пообещал кооперативам отдать 14 га под жилье. Пока мы все это делали, изменился Земельный кодекс, в котором написано, что земля под жилье предоставляется только по аукциону. То есть мы бесплатно уже не могли землю предоставить. А если мы выставляем участок на аукцион, то кто придет, тот придет. И понятно, что придет коммерческий инвестор, который может заплатить гораздо больше за участок, потому что у него еще инвестиционная прибыль, и он из этой прибыли может позволить купить себе участок дороже. А я уже пообещал. А законодательство изменилось. Что делать? Так вот, я подсмотрел, как действуют наперсточники в метро. Никто не играл против наперсточников? А я специально наблюдал стоял. Не играл. Вот у вас никаких шансов выиграть нет. Почему? Потому что, вот, вы стоите и играете против кого-то, сколько бы денег не поставили… Ну, это не с наперсточниками, а есть игры, когда против вас еще кто-то играет. Так вот, сколько бы денег не поставили, на самом деле это одна шайка. Они за спиной ваши деньги передают тому, кто играет против вас. Тот выставляет деньги против вас. И сколько бы денег у вас не было, вы проиграете, потому что сначала против вас выставит все ваши деньги, а потом чуть добавит – и все. Вот я предложил кооперативам, говорю: «Давайте так: мы советом депутатов принимаем решение о том, что мы делаем программу помощи жилищно-строительным кооперативам», — а, да, а деньги с продажи с аукциона поступают в местный бюджет, — «и в эту программу мы отправим все деньги, которые вы заплатите на аукционе сверх начальной стоимости». Понятно, да? То есть в этом смысле, они могли торговаться за любую сумму, потому что они знали, что все, что они заплатят сверх, вернется к ним в виде поддержки кооперативов. А если бы пришел коммерческий инвестор, то он бы ничего не получил. Мы бы заработали эти деньги для бюджета, да, а он бы получил землю по той цене, которую заплатил. Кооперативы выиграли, честно выиграли аукцион. И сейчас все строятся. Мы им вернули часть денег из бюджета, на коммуникации. И в этом смысле я выполнил свои обязательства. И мы не нарушили закон. Просто мы, дескать, помогли своим жителям, потому что там кооперативы – это местные жители, это не коммерческий инвестор, который пришел. Правда, помогли еще за их же счет. Они заплатили за землю, но мы им часть вернули.

К чему я вас призываю. Первое: все-таки попытаться понять, что диалог возможен только тогда, когда это общая проблема. Если все считают, что власть, а у нас все считают так в стране, действует в своих интересах и не действует в интересах жителей, то договариваться не о чем. Все жулики, все воры. И не важно, ты в Единой России или СПС, раз ты – мэр, значит, ты – вор. Я знаю, что это не только в Москве. Мы встречались с ребятами, как раз в рамках Комитета гражданских инициатив, из города Заволжье Нижегородской области. Так там была девушка, которая работала на заводе, а потом пошла работать в администрацию. Ее поразило вот что: она с соседями выросла на одной площадке, всю жизнь, в маленьком городе на Волге, они в детский сад вместе ходили, работали вместе. Как только она пошла в администрацию, они тут же стали ее считать жуликом и вором. Для нее это был колоссальный удар, потому что человек не изменился, он какой был, такой и был. Такое отношение к власти сегодня. Неважно, кто там сидит, они все там такие. Это надо менять и менять можно только одним способом, если попытаться решать реальные проблемы людей… Когда вы начнете пытаться решать реальные проблемы людей, вы поймете, что это требует согласование интересов, договоренностей, уступок. Например, в Троицке еще такая важная проблема – строительство дорог. Понятно, что все, у кого дорога будет проложена под окнами, они все против. Ну зачем мне дорога под окнами, это что нормально? А то, что без этой дороги завтра весь город загнется меня не интересует, это же мои окна. Поэтому при решении вот таких вопросов у нас есть механизмы, мы их специально вырабатывали, когда при размещении каких-то объектов учитываются интересы только близ живущих жителей, скажем, в радиусе 300 местров. Но что касается дорог, то мы обязательно делаем опрос во всем городе, потому что тогда нужно учитывать интересы не только локальные, а общие. И все это можно делать даже при недостатке денег, в рамках того законодательства о местном самоуправлении, ну, еще раз скажу, за исключением Москвы и Петербурга, где таких полномочий очень мало. Хотя в Москве тоже очень интересный процесс идет.

Дело в том, что сейчас, в результате присоединений, Троицк стал Москвой. Мы с первого июля тоже Москва. Причем на этой стадии присоединения удалось выторговать, что на новых территориях, ну, дабы, видимо, не создавать каких-то напряженностей, сохранили местное самоуправление такое, как во всей России. Как оно было, поскольку мы были частью Московской области. В результате на территории Москвы существует два типа местного самоуправления: одно – общероссийское, а второе – московское. То есть одно, можно сказать, нормальное, а второе – никакое. Естественно реакция московских депутатов, она была простая: чего это им все оставили, а нам не дали. Появился, так называемый, тридцать девятый закон, летом был введен в действие, по которому все-таки московским депутатам передали часть полномочий. Отличие в том, что если на всей территории России — это полномочия местного самоуправления, по закону, то московская власть передала свои полномочия, то есть она их оставила за собой, но как бы по договору, не в рамках закрепления этих полномочий законом, а по договору передала местным депутатам, московским. При этом с совершенно замечательной фразой, что вот эти дополнительные полномочия, которые вы получили, муниципальные московские депутаты, не требуют дополнительных финансовых средств. Я разговаривал с с нашими депутатами, а там много довольно, тот же Максим Кац, много людей пришло на волне активных, и они теперь в неком недоумении. Потому что они права-то получили, и теперь они еще должны заниматься составлением плана благоустройства, контролем за работами, приемкой работ, но денег им на это не дали. То есть, они должны в свободное время еще заниматься тем, чем должна заниматься исполнительная власть. Часть из них собирается отказаться. Не знаю, будут ли такие прецеденты. Отказаться от дополнительных полномочий, потому что они не обеспечены деньгами. В этом смысле в Москве задача у местного самоуправления – побороться все-таки за реальные полномочия, особенно в преддверии выборов 2014 года.

А вот в остальной России очень часто таких полномочий хватает. И мы, с Ириной дискутировали с Жириновским, который говорил, что у нас там все воры в местном самоуправлении, жулики и некомпетентные, поэтому надо все решать из Москвы и все контролировать из Москвы, потому что он, говорит, знает, что в некоторых городах местные чиновники отказываются от денег, которые им выделяются на благоустройство. Ну и тогда я привел ему примери сказал, что Владимир Вольфович, давайте я расскажу, почуме местный чиновник отказывается от денег. Потому что в Кремле в январе приняли решение выделить деньги на благоустройство по всей стране. Потом они долго решали о процедурах, потом министерство финансов доводило это до регионов, потом регионы довели это до муниципалитетов. И в город Троицк они пришли в октябре. А еще есть девяносто четвертый закон, кто не знает, процедура, по которой вы не можете просто так заключить договор. Вы должны объявить конкурс, дать объявление, и через сорок пять дней вы, может быть, заключите контракт. Октябрь месяц плюс сорок пять дней, вы попадаете на конец ноября, а деньги вам дали на то, чтобы класть асфальт. Ну дальше, вы либо в конце ноября кладете асфальт, в снег, и выслушиваете все, что про вас думают местные жители – «Придурки, опять кладут асфальт, когда это можно было сделать летом» – либо, как это сделали некоторые главы, отказаться от этих денег, потому что вы человек разумный и не хотите класть в снег асфальт. Тогда господин Жириновский говорит: «Смотрите, да они отказываются от денег! Да им вообще там ничего не надо». А способ простой: не надо из Кремля распределять деньги на благоустройство, надо закрепить их за местным самоуправлением, и там люди сами разберутся, а местные жители сами проконтролируют. Но это уже другой вопрос. Это к вопросу о централизации власти. И, наверное, все-таки основная тенденция – это должна быть децентрализация власти.

Ирина Ясина:

Я добавлю. Просто тут вопрос всей налоговой системы, то есть, вопрос политический. И мне в этой связи будет очень интересно посмотреть на то, что будет делать наш с вами друг Алексей Леонидович Кудрин на посту Комитета гражданских инициатив. Потому как авторство налоговой системы, по крайней мере, ее неприкосновенность за последние десять лет – это его рук дело на посту министра финансов. Потому что, понятно, что заказ сверху идет на то, чтобы заставить людей просить денег. Потому что человек, который стоит с протянутой рукой, он как-то про права свои не очень вспоминает. Правильно Виктор говорил, что оппозиционный мэр получает еще меньше. Вот мы сейчас посмотрим, что будет с Урлашовым в Ярославле. Как его давить будут. Потому что это оппозиционный мэр, и он будет получать все в последнюю очередь. Я абсолютно в этом уверенна, буду рада, если ошибусь. Конечно, налоги должны оставаться на территории. Подоходный налог. Я с удовольствием платила бы подоходный налог там, где я живу, в городе Химки Московской области. И пускай бы даже на эти деньги строили бы трассу через Химкинский лес.

Я расскажу немножко предысторию, потом задам Виктору вопрос. Вопрос будет собственно про дорогу через Химкинский лес. Эта история известна всей стране. Евгения Чирикова сделала себе на этом политический капитал. Да, она неплохая женщина, очень активная. Таких бы побольше. Человек, который гулял с коляской по лесу и увидел, что стоят деревья, помеченные на вырубку. И вместо того, чтобы остаться к этому делу спокойной и равнодушной, она подняла там целую гражданскую кампанию. Я считаю, что это достойно самых высоких похвал, но… Дальше идет «но». Противоречие: строят дорогу – надо. Потому что я живу в городе Химки и знаю что есть Ленинградка. А учитывая, что я общественным транспортом пользоваться не могу по причине коляски, езжу только на машине, то все эти пробки – два часа туда, два часа обратно – я имею каждый день. И хорошо, если два часа. Поэтому, я очень заинтересована в том, чтобы строилась трасса. Однако я понимаю, что если трассу будут строить, как у нас ее строят землеотводами под дачи, под коммерческие магазины, под бензозаправки, то от леса не останется ничего.

Ну, значит, долго ли, коротко ли, мы бодались, я всяко использовала свои связи и возможности. Короче, президент, тогда Дмитрий Анатольевич Медведев, принял решение о том, что трасса будет, но будет она узенькая. А будет она идти так, как на западе положено и как они это делают, в лесозащитных и шумозащитных экранах. И в этот момент, когда решение было принято, которое казалось бы удовлетворяло всех, Евгения Чирикова сказала, что все кругом – предатели. Я говорю: «Женя, помилуй! Ну, во-первых, эта дорога – первое, что строится в таком большом масштабе, ну, наверное, с 1970 годов, когда в России затапливали при строительстве ГРС целые области, деревни и так далее, и вообще никому в голову не приходило, что с населением надо советоваться». И тут они в первый раз наткнулись на такой гражданский протест. «Это здорово», — говорила я ей, — «Женя, ты победила!». Но Женя не готова была идти ни на какие компромиссы. Ей нужна была победа в чистом виде, чтобы обратно выросли деревья и никакой дороги не было. Внимание, вопрос. Где граница компромисса? В какой момент нужно понимать, что ты не идешь на поводу у власти, ты добился совместного решения? Я понимаю, что вопрос абстрактный, но крайне важный. Потому что мы должны понимать, что разрушить до основания – это не есть победа. Спасибо.

Виктор Сиднев:

Мне кажется, тут не один вопрос, в общем, очень много вопросов и самого разного уровня. Как раз хочу сказать, что дорога «Москва-Петербург», это не дорога через Химки. Дорога «Москва-Петербург» — это для России, на мой взгляд, знаковая вещь. О какой модернизации страны мы можем говорить, если между Москвой и Петербургом будем ездить по той дороге, которая есть сейчас, которая идет по деревням? А есть такое место, называется Вышний Волочёк, где просто стоит многокилометровая пробка, потому что дорога идет прямо через город и там несколько светофоров. И вы несколько часов должны пробираться. Поэтому когда меня яблочники пригласили на дискуссию к себе на Пятницкую, это было перед Думскими выборами, я пришел, и у них там прямо в этом зале, где была дискуссия, висит плакат «Строить дорогу через лес – это преступление», я говорю: «Ребят, я готов с вами обсуждать и договариваться, только давайте начнем с того, что чуть-чуть изменим ваш плакат. «Хуже, чем строить дорогу через лес, может быть только не строить ее совсем». Давайте договоримся, что дорога «Москва-Петербург» нужна, и ее надо строить. А вот как ее строить, где… Ведь когда-то, в какой-то момент, насколько я помню, была попытка сдвинуть эту дорогу, но тут же выяснилось, что тогда она попадает в Солнечногорском районе на какое-то жилье, и начали протестовать жители Солнечногорского района. Тут можно решать – там вылезет.

Первое, что вы сказали, Ира, что надо понимать, что должны быть компромиссы, что надо договариваться. К сожалению, это проблема.  Я начал с того, что никто в обществе ни с кем договариваться не хочет. Власть не хочет договариваться, оппозиция не хочет договариваться. Я вспомнил, как раз, когда готовился к этому выступлению, у Солженицына в романе «Август Четырнадцатого» есть совершенно замечательная фраза. А это 1914 год, преддверие революции, критический момент истории, как раз за несколько лет до этого убийство Столыпина, начало войны. Так вот, у Солженицына такая фраза: «Слева — черная сотня, справа – красная сотня, и посередине десять честных работников, которые хотят прорваться, но нельзя! Раздавят! Растопчут!». То есть сейчас ничего конструктивного сделать нельзя по той причине, про которую Ира говорила. Для людей вовлеченных в это конфликт уже дороже, чем сама суть. Вместо того чтобы договариваться, что дорога «Москва-Петербург» должны быть, начинается борьба «кто из нас главный, кто должен уйти в отставку, кто не должен уйти в отставку». И в этом смысле, позиция Комитета в том, что, ребята, давайте мы остановимся и попробуем договариваться. Вот она, на мой взгляд, правильная позиция. Но это вопрос к оппозиции.

Есть другой вопрос: а что должна делать власть? Вообще, зачем идти во власть? Я могу сказать, что сейчас, например, мэром города Троицка стал мой первый зам, который восемь лет был замом. Причем первое, что я сделал, когда пришел мэром, по моему предложению записали в устав, что никто не может занимать должность более двух сроков подряд. Поэтому я, когда два срока отсидел, сказал, что все, больше не пойду, хотя по закону мог пойти на третий – там еще есть судебная практика на сей счет. Так вот, я понял, что у него взгляды на власть отличаются от моих существенно. И он не готов, как правило, делать того, что будет встречено с осуждением большинства. На первый взгляд, нормальная позиция, но я для себя всегда руководствовался другим. Есть такой замечательный украинский философ – Сковорода, который однажды, я не помню дословно, сказал примерно такую фразу, что истина существует как истина лишь бесконечно малое время, до того она бесконечно долго существует как ересь, а после того – бесконечно долго как банальность. Если вы делается что-то настоящее, то оно, во-первых, затрагивает людей, во-вторых, если это истина, то она общество раскалывает и раскалывает примерно пополам. Потому что если никто не верит, то это ересь, а если уже все поверили, то это банальность. А истина это, как раз, между ними. И только в этой ситуации от человека что-то зависит, потому что если все против – вы ничего не сделаете, а если все за – вам ничего не надо делать. От вас зависит тогда, когда это на грани. И власть, она должна своим авторитетом, должна иметь запас легитимности, чтобы можно было сдвинуть, в какой-то момент пойти против общественного мнения, но делать правильную вещь. Потом про это все забудут. Первую вырубку леса, которая была в городе, мы сделали под школу искусств. И точно такие же были крики, что «Ни за что! Никогда! Да вы что?! Это лучший лес в городе!». Сейчас все забыли. Это лучшее здание в городе, лучший концертный зал. Там занимается куча детей. Украсило улицу. И уже никто не вспоминает, что, вообще-то, там чуть ли не демонстрации были против вырубки. Но надо было на это решиться и сказать: «Нет, мы сделаем так». Проблема власти в чем? Что если легитимности недостаточно, если у власти нет внутренней убежденности в своей правоте – она никогда не будет добиваться истины. Она не будет принимать решения, потому что эти решения раскалывают в какой-то момент общество. Вы потом получите эту поддержку назад. Но когда вы принимаете решение, вы берете на себя ответственность. И для этого нужна легитимность, для этого должны понимать, что у вас есть кредит доверия, который вы получили на честных выборах. И ради этого надо идти во власть. А если вы идете во власть для того, чтобы дальше ее удерживать, не дай Бог сделать что-нибудь такое, что не позволит вам выиграть следующие выборы. Обратите внимание, например, Гайдар, который отпустил цены в свое время – он же был политическим самоубийцей. Чубайс, который провел приватизацию – это тоже политическое самоубийство. Эти два человека сегодня в глазах большинства населения виноваты во всех бедах страны. Но если бы они этого не сделали, то где бы мы сейчас были? И Ельцин, да? Вы знаете, кто был премьером, когда принимался вопрос об освобождении цен? Дело в том, что уже все забыли. А что виноват во всем Гайдар – это все помнят. Но Гайдар никогда не был премьером. Премьером был Ельцин. Тот Совет депутатов, который поднял мятеж в 1993 году, никогда бы не утвердил Гайдара премьером. И Ельцин сказал: «Ты делай, а отвечать буду я». То есть человек взял на себя ответственность.

Кстати, могу рассказать забавную историю. Мне когда в начале 1980 годов попался журнал «Природа», такой популярный журнал, но не как «Наука и жизнь», ближе к науке, чем к жизни. И там была опубликована статья, где девушка-аспирантка биофака МГУ исследовала зависимость иерархии в сообществе крыс в зависимости от интеллекта. Оказывается, во-первых, есть стандартный тест, как определить интеллект у животного. Там делается так: ставится два окошечка, здесь сажается животное, а дальше протаскивается еда. Если еда появляется в этом окошечке и животное бежит сюда, то оно не успевает схватить еду. Оно должно сообразить, что если еда здесь, то бежать надо туда. И зависимо от того, сколько раз оно успевает, чем чаще оно успевает – тем выше интеллект. Так определяют интеллект у животных. И, например, известно, что у курицы – никакой интеллект, а у крысы очень высокий, у вороны высокий. Так что делала девушка? Она брала десять самцов, ранжировала их по интеллекту таким способом, потом бросала их в клетку с самками. Там начиналась грызня, и устанавливалась иерархия: первый самец, второй самец, третий и так донизу…Дальше выводы. Обратите внимание, что это происходит при Брежневе и Суслове, соответственно. Кто не знает, Суслов был такой «серый кардинал», идеолог советского правительства. Первый ответ: самая умная крыса никогда не бывает первой. За всю историю наблюдения у нее был один случай, когда самая умная крыса была первой, у нее быстро развился стресс, она заболела и сдохла. Второй результат, который девушка отметила, что, как правило, в 95% случаев самая умная крыса бывает второй. То есть она ни за что не отвечает, но имеет столько же еды, самок, живет в домике, но ни за что не отвечает. В иерархии самая умная крыса – вторая. Я когда рассказал это Гайдару, он приезжал на выборы в Троицк за выборы агитировать, он говорит: «Мы читали». Он учился в университете в это время, говорит, что да, статья наделала много шума, хотя была опубликована в таком научном журнале.

Ирина Ясина:

Давайте к вопросам перейдем. Я думаю, что у вас они найдутся…

Антон Барбашин, г. Новосибирск:

Какое Ваше личное мнение и мнение Комитета гражданских инициатив насчет будущего правых партий в России, их перспектив? Сейчас мы имеем новый закон о политических партиях, сейчас их намного проще зарегистрировать. Мы имеем опыт с Михаилом Прохоровым, с Правым делом. И сейчас как никогда ранее требуется правая партия, вообще, объединенные демократические силы. Но такого, как было с СПС, сейчас пока не замечается. Есть Яблоко, Парнас, есть ДемВыбор, но консолидирующего фактора пока не видно. Как Вы считаете? Может какую-то инсайдерскую информацию нам расскажите о том, какие планы в этом русле?

Виктор Сиднев:

Я не могу за Комитет гражданских инициатив говорить, за весь, хотя бы потому, что у каждого свое мнение. Мнение Кудрина выразилось в том, что он на сегодняшний день не участвует в создании каких-либо партий. Он этого не исключает, но говорит, что в силу того, о чем говорят, в частности, исследования ЦСР, что сегодня есть недоверие ко всей политической системе, сегодня вряд ли вообще можно создал какую-то партию, которая получит общую поддержку. При этом действительно, правая партия нужна. Надо договариваться и мы в сентябре Кудрин, я  и еще несколько человек ездили в Барнаул и поддерживали там партию Рыжкова на выборах. И, кстати, в Барнауле они-таки прошли пятипроцентный барьер, что само по себе уже большое дело. Что касается, с кем договариваться… Вчера был съезд Прохорова. У меня, к сожалению, отношение к Прохорову, мягко говоря, настороженное. Я в сентябре прошлого года, выйдя из партии Правое дело в тот день, когда состоялся этот замечательный съезд, сказал, что я с Правым делом больше ни в каком виде, никогда дело иметь не буду. Я считаю, что Прохоров в тот момент не проявил достаточной твердости. Ира сказала, что считает, что учится человек, что он растет…

Ирина Ясина:

Я по-женски менее категорична.

Виктор Сиднев:

Я тоже не могу сказать, что считаю, что ничего не получится с партией Прохорова. Действительно, если говорить о фигурах, вокруг которых мог бы образоваться такой компромисс, то сегодня это, скорее, Прохоров, Кудрин и, может быть, Рыжков. А, возможен такой компромисс, не возможен – это один вопрос. Другой вопрос, что сам по себе, даже если договориться сейчас, это мало поможет, потому что надо менять ситуацию в обществе. Надо, чтобы начался диалог. И то, что состоялось вблизи выборов Координационного Совета – это уже хорошо. Все-таки есть как-то, каким-то способом, пусть кривым, но легитимизированный некоторый орган. Теперь можно сказать, ну, хотите, там, с Прохоровым разговаривайте. Хотите – с Навальным. По крайней мере, есть хоть какой-то набор. Захочет ли власть? Ну, в связи с тем, что сейчас происходит – большие сомнения, что они вообще способны к диалогу.

Вы знаете, вот, опять же, памятуя, возвращаясь к Солженицыну, моя позиция, что революций уже хватит. Ни при каких обстоятельствах, я лично в революциях участвовать не буду. Не знаю, ответил или нет.

Реплика из зала:

Я скажу пару слов. Наверное, так получилось, что 23 года живу в городе Троицке и могу лично сказать, что при Викторе Владимировиче можно было спокойно написать письмо любому сотруднику администрации вплоть до мэра, и в течение пяти дней получить ответ. Во всяком случае, по интернету можно было спокойно пообщаться с руководителями города. У меня три вопроса. Вопрос первый: в чем вы видите основные причины такого плачевного бюджетного положения муниципальных властей? Ну, действительно, 95% процентов – дотационные. Есть ли какие-то пути выхода? Насколько налог на землю Вы считаете перспективным как источник такого дохода для города? Второй вопрос по поводу активности населения. Будучи жительницей города, я присутствовала на тех публичных слушаниях по генплану, и я видела, сколько народа туда пришло, насколько мало относительно общего количества жителей города. Каким образом власть может, если может, по Вашему мнению, инициировать конструктивные, не только отрицательные и митинговые, действия со стороны населения? И последний вопрос по поводу 94 ФЗ: как Вы его оцениваете, насколько он помогает, облегчает, и сделал ли он более прозрачным взаимоотношения между администрацией и подрядчиками? Считаете ли Вы рациональным как-то его поменять, или применять его только в очень определенных областях муниципальной жизни?

Виктор Сиднев:

Я начну с 94 ФЗ. Не далее, как на этой неделе была дискуссия. Должен был быть Жириновский с Надеждиным, но был Митволь с Надеждиным по поводу ужесточения наказания за вождение в пьяном виде. У Соловьева поединок был такой. И там я говорил, что любое ужесточение законодательства или совершенствование законодательства имеет смысл только тогда, когда у вас институты работают, когда закон соблюдается. А если закон не соблюдается, то, как говорил Салтыков-Щедрин, суровость российских законов восполняется необязательностью их исполнения. Когда у нас уже не только милиционеры, прокуроры, ОМОН, следователи не подсудны. А теперь еще и батюшки, оказывается, могут пьяными за рулем ездить, и, оказывается, что их там Бог простил, так они и не виноваты. Ну, так тогда чего ужесточать закон? В этом смысле 94 ФЗ с одной стороны неплохой – он свою роль сыграл. А с другой стороны… Я так просто участник этих процессов, и зачастую сейчас ФАС, которая должна контролировать соблюдение этого закона, является одним из главных коррупционеров. То есть сотрудники ФАС начинают вмешиваться в эти процессы, отменять конкурсы, вымогая деньги напрямую. Ну, конечно, нужен такой закон. И самое-то главное даже не в процедурах. Откуда взялся Навальный? Появился РосПил. Откуда появился РосПил? Потому что стало обязательным публиковать условия конкурса. Откуда мы узнаем, какие машины, какие унитазы покупают для чиновников? По крайней мере, эту роль он точно сыграл. Поэтому я считаю это положительным, но основная проблема в стране – это неработающий институт. Надо, чтобы они были независимы, чтобы суд работал, ФАС работал, следователи, прокуратура. Пока они все работают только тогда, когда получают приказ от одного человека. А в других случаях все до лампочки. Это не правильно.

Должна ли власть инициировать? Конечно, должна. То, что происходит сегодня в Думе, я воспринимаю как клоунаду. Они обсуждают все, что угодно: оппозицию, пьянство за рулем, PussyRiot, – кроме тех вопросов, которые на самом деле должны были бы сейчас быть у всех на слуху. Сейчас бюджет принимается. Вы что-нибудь слышали вообще за последнее время в Думе про обсуждение бюджета? А это их главная задача. Вот этим они должны заниматься осенью. У нас катастрофическая ситуация с Пенсионным фондом. Периодически долетают какие-то из-под ковра отголоски борьбы по этому поводу, когда Путин дал поручение очередное. Но это же должна быть публичная дискуссия. Вы понимаете, в чем проблема Пенсионного фонда? Сейчас мы из бюджета платим, если я правильно помню, триллион триста миллиардов рублей, чтобы закрыть дефицит бюджета Пенсионного фонда. Для сравнения: на дороги в бюджете предусмотрено сто восемьдесят миллиардов рублей. Триллион триста миллиардов – столько стоит сочинская олимпиада. Это фантастическая цифра, да, с точки зрения олимпиады, но это всего лишь годовой бюджет пенсионного фонда. И если эту проблему не решить, то через несколько лет просто нечем будет платить пенсии или весь бюджет будет уходить на это. Острейшая проблема страны сегодня. Где дискуссия по этому поводу?

Ирина Ясина:

Я хочу добавить, что эта проблема не рассосется. Потому что никто ничего не своровал. Проблема вызвана тем, что пенсионная система писалась тогда, когда на одного работающего приходилась одна четверть пенсионера. А теперь, скоро будет один к одному. И эта проблема больше ваша, чем наша с Виктором, потому что мы еще, может быть, успеем умереть до того, как… А вы точно будете в этом жить. Поэтому то, что вы ничего про это не знаете, и то, что Дума по этому поводу не чешется, это как раз, собственно, и есть зеркало того, что происходит. То, что вы не будете получать ничего, если сохранится эта система, это я вам гарантирую как кандидат экономических наук.

Виктор Сиднев:

И это ведь тот случай, как Ира сказала, когда проблема не рассосется. Ее надо будет решать, и чем позже мы ее будем решать, тем катастрофичней будет это решить. На самом деле, решений не много. Безусловно, надо поднимать пенсионный возраст. Ничего вы с этим не сделаете. Если вы хотите уменьшить выплаты, вы должны поднять пенсионный возраст. Во всем мире так! Это же не наша проблема – старение населения – это во всем мире происходит. А этого нельзя сделать, если не объяснить людям, если они сами не поймут, что надо поднимать пенсионный возраст, это не прихоть политиков и чиновников. Нельзя не поднять, нет других способов. И это не обсуждается. А это решение, которое нельзя принять без обсуждения, оно не будет принято. Почему нужна публичность? Должна ли власть инициировать? Конечно! И самая болезненная проблема, потому что другого решения нет. Cейчас должна быть дискуссия о том, до каких лет поднимать пенсионный возраст. А сейчас придумали маскировку: стали говорить, что мы не будем увеличивать пенсионный возраст, мы увеличим стаж, необходимый для назначения пенсии. Ну, мы тут дураки что ли, да? Нет связи между тем, сколько вы должны проработать и в каком возрасте выйти на пенсию? Поэтому должна власть инициировать дискуссии по самым болезненным проблемам. Только так и можно принять решения. Иначе эти решения не будут приниматься.

К вопросу о демократии. У меня есть такое объяснение, почему нужна демократия. Можно нарисовать такую кривую, если здесь время, а здесь развитие общества. И вот есть какое-то поступательное такое развитие. Ну, предположим, что общество развивается все время вверх. Что такое стабильность, про которую нам все время говорят? Это значит, что общество развивается, меняется, а у нас ничего не меняется. Вот так кривая развития общества, а вот так состояния общества современного. Что такое демократия? У нас была стабильность, но небольшой разрыв возник между состоянием общества и существующей системой. Демократию потрясло сразу и мы опять на эту прямую встали. То есть, мы развиваемся ступенечками. Чуть-чуть. Но зато все время трясет, чтобы попасть. Часто трясет, но потихонечку. Я когда в Калифорнию приехал работать учителем в 1989 году, это было сразу после сильного землетрясения в Окленде. Мы как раз жили рядом. Меня поразило, когда калифорнийцы говорят… А их там трясет все время, 3-4 балла, там бывает около трехсот землетрясений каждый день. Триста землетрясений в день. Они говорят: «Хорошо, что трясет». Я говорю: «Как это? Это же землетрясение. Вы что?». Они говорят: «Это хорошо. Если трясет потихонечку, то сильных землетрясений не будет». Что такое наша стабильность? Когда долго-долго стабильность, разрыв между состоянием общества и системой становится огромный, и тогда тряханёт так, что мало не покажется. Вот для этого нужна демократия. Трясет все время, но зато безопасно.

А про финансы – дело же не в том, какие налоги. Все же просто. Понятно, зачем все деньги собираются наверх. В советское время это было и сейчас так. Для того чтобы вы не были самостоятельными. У вас есть права по закону, но денег нет. Вы пойдете к губернатору, и он вам скажет, за какую партию вы должны вообще голосовать, если хотите получить денег на зарплату учителям. Вот и все. Это свойство власти, для этого нужна централизация. Но! Как меня учили в английской бизнес-школе, что сегодня эффективное управление требует децентрализации. У вас сегодня система развивается, общество развивается гораздо быстрее, и решения должны приниматься гораздо быстрее. Поэтому когда у вас выстроена вертикальная система, не эффективное управление – вы все время опаздываете. Ну, как, если вы деньги на асфальт распределяете из Кремля, то они приходят тогда, когда асфальт уже положить нельзя. Надо просто сказать: «Вот, ребята, вам деньги, и асфальтируйте сами». Все. И это вопрос не конкретных налогов. Вот, у меня там сосед, глава Подольского района, говорит, что когда он стал главой в начале 1990 годов, 70% налогов шло с территории, шло в местный бюджет. Сейчас мы с ним посчитали – 12%. Вот и все. Зачем? Да затем, чтобы контролировать тех, что внизу. Полезно рассказывать всем, что они гады все, жулики и воры. Я, вот, будучи мэром насчитал, что муниципальные власти продали все пионерские лагеря, в какой-то момент была кампания, разворовали все ЖКХ, здравоохранение… В общем, есть масса вопросов, за которые муниципальные власти никогда не отвечали. Но людям внушают, что это все там, внизу. А у нас тут, вверху, все хорошо, если надо, то мы приедем в Крымск и каждому дадим деньги. А то, что там, в двух километрах от Крымска, до сих пор люди живут в снесенных этим наводнением домах? Но они не в Крымске, им Путин не пообещал, так это никого не интересует.

Дмитрий Руденкин, г. Екатеринбург:

Несколько лет назад по России прокатилась достаточно бурная волна, когда реформировалось управление в населенных пунктах и систему с мэром заменяли на систему с так называемым сити-менеджером. В моем Екатеринбурге это происходило очень болезненно, это была очень сильная ломка воли населения. У нас были очень бурные митинги, бурные дискуссии. С точки зрения жителя этого города, я не очень понял, зачем это было сделано, что вообще поменялось в жизни города. Могли бы Вы пояснить, а что дает такая система и чему она мешает?

Виктор Сиднев:

Ну, смотрите. Во-первых, закон о местном самоуправлении, 131-й, допускает три способа организации местного самоуправления. Один способ, когда глава выбирается всем населением и является главой администрации. Второй способ – глава выбирается всем населением и является председателем совета депутатов. И третий способ, когда глава избирается из состава совета депутатов. Вот, во втором и третьем случае назначается сити-менеджер. Чем для власти хорош сити-менеджер? Дело в том, что в процедуре прописано назначение сити-менеджера, что его кандидатура вносится некоторой комиссией, в состав которой входит, в том числе, часть комиссии, назначается напрямую губернатором. На мой взгляд, это противоречит Конституции. Потому что местное самоуправление отделено от государственной власти, а государственная власть, тем не менее, участвует в назначении сити-менеджера. Но мы когда-то подали запрос в Конституционный Суд, шесть человек подписали, является ли конституционной процедура назначения губернатора. Ответ мы получили довольно быстро. Но мы подали два запроса. Первый у нас приняли, про который я сказал, а второй не приняли. В первом мы получили ответ, что, на самом деле, губернаторов у нас не назначают. У нас губернаторы избираются региональным парламентом. А то, что кандидатуру их вносит президент, так это в Конституции не написано, кто там вносит, поэтому это не является нарушением Конституции. Но второй запрос у нас не приняли, потому что во втором запросе было написано: «Является ли конституционным право президента распустить региональный парламент в случае, если они не утвердят предложенную им кандидатуру?». Вот это явное нарушение Конституции, потому что у нас федеративное государство, и не может президент вмешиваться в процедуру отстранения от власти регионального парламента, который выбрало население. В этом смысле, можно было бы так оправдаться, что все равно та же самая модель использована: избирают совет депутатов, а вносит представителей губернатор. Списали с этой историей. Во-первых, сейчас уже, вроде, все поняли, что это плохо. Потому что этот человек, сити-менеджер, он, во-первых, вообще не подотчетен населению становится, а во-вторых, и губернатору не особенно, потому что он все-таки назначается советом депутатов. Поэтому эту третью модель, уже все поняли, сейчас даже готовится предложение, чтобы ее исключить. Я считаю, что Глава обязательно должен избираться населением. Но должен ли он быть Главой исполнительной власти или законодательной – это уже вопрос конкретной ситуации. Я, например, знаю Домодедово, такой город, там Глава – 25 лет Глава, и последние восемь лет он – Глава Совета. И, в общем, там власть работает достаточно эффективно. Правда, я должен сказать, что Домодедово, по моему, один из пяти муниципалитетов Московской области, имеющих профицитный бюджет. То есть у него, как раз, этой истории нет. Он может позволить себе быть самостоятельным. И я наблюдал это несколько раз, когда, действительно, он может отстаивать и свои интересы, и интересы населения, потому что он экономически от Московской области независим. Он отдает деньги в бюджет Московской области, а не ему бюджет отдает деньги, как это в 95% случаев. Поэтому эта схема с сити-менеджером, когда Глава назначается из совета депутатов, а у нас, как правило, в совете депутатов еще и превалирует одна партия, — это самая неэффективная схема. А из двух других… Я жил по первой восемь лет. То есть избирался населением и был Главой администрации. Но есть примеры, когда и председатель Совета. Но у него легитимность, по крайней мере, равна Совету. Он избран населением. А вот того, которого Совет выбрал – это почему не эффективно? Потому что там, если его Совет выбрал, значит Совет может его снять. То есть там все время начинается борьба внутри Совета, образуются фракции, которые борются между собой вместо того, чтобы делом заниматься. Они все время пытаются влиять на Главу. Вот это неправильно. Должно быть разделение властей: исполнительная власть должна быть отделена от законодательной. И у каждой из них свои функции.

Ирина Ясина:

Виктор, ведь Вы же были таким известным, успешным человеком, довольно медийная такая персона. В политике тоже известны. Почему, вдруг, в мэры пошли?

Виктор Сиднев:

У меня это была защитная история. Я тогда создал бизнес – телекоммуникационную компанию в Троицке. Она до сих пор жива. Я, правда, ее продал, когда стал мэром. И у меня был конфликт с местной властью. И когда это случилось несчастье – предшественника убили, я уже был депутатом. Почему конфликт был? Конфликт начался в Совете, но был перенесен на бизнес. И у меня был выбор: либо я сам иду в мэры, либо остается та же команда. То сеть, ну, мэр сменился, а команда вся осталась, и, так сказать, у меня продолжаются все те же проблемы. Я решил, что я попробую сам что-нибудь сделать, как-то изменить.

Ирина Ясина:

Это интересно, ребята. Обратите внимание, я задавала тот же вопрос вчера Максиму Брусиловскому. Почему, вдруг, он стал заниматься ТСЖ. Рейдерский захват дома готовился. И он просто понял, что если не он, то…

Виктор Сиднев:

Это нормально, я считаю…

Ирина Ясина:

Это нормально для настоящего мужчины.

Виктор Сиднев:

Гораздо хуже, когда человек идет туда для того, таких случаев много, чтобы денег заработать. Когда он воспринимает это как бизнес. Когда у него своего бизнеса нет, но он сейчас из этого бизнес сделает. Таких тоже много и среди мэров, которые считают, что все, что происходит на территории, это их бизнес. Я считаю, что это не правильно.

Давайте я вам расскажу про «Что? Где? Когда?». Можно я вопрос задам? Я просто вспомнил один случай. В декабре 1979 года я в передаче «Что? Где? Когда?» отвечал на вопрос про Кассиуса Клея. Тогда он был Кассиусом Клеем, а сейчас он – Мохаммед Али, такой великий американский боксер. И передачу сняли в декабре 1979 года. Я правильно ответил, мы выиграли 6:5. А тогда передачи были не прямые. Сейчас они в прямом эфире, а тогда – в записи. Передача вышла в марте 1980 года. И в марте 19 80 года этот вопрос был вырезан, вместе со мной и Кассиусом Клеем. И это была единственная передача за всю историю «Что? Где? Когда?», которая для зрителей закончилась в ничью, 5:5. Потому что мы 6:5 выиграли, а один вопрос вырезали, а снять уже было нельзя. Почему?

Ирина Ясина:

Это вопрос?

Виктор Сиднев:

Да. Почему в марте 1980 года вырезали на советском телевидении вопрос про Кассиуса Клея. Ну, вы же понимаете, что не из-за меня его резали?

Ирина Ясина:

Мне приходит в голову только война в Афганистане.

Виктор Сиднев:

Это первый шаг, да. Теперь, а какая связь с Кассиусом Клеем?

Ирина Ясина:

Олимпиада.

Виктор Сиднев:

Вот! Вот, что значит, наше поколение, оно все это помнит. Дело в том, что когда снималась передача, в декабре 1979 года советские войска вошли в Афганистан. И в январе 1980 года американцы объявили бойкот московской олимпиаде. И они по всему миру отправили великих американских спортсменов агитировать против московской олимпиады. Ну и кого им надо было послать в Африку? Великого негритянского спортсмена. Конечно, поехал Кассиус Клей, и поэтому в марте 1980 года его никак не могло быть на Первом канале советского телевидения.

Ирина Ясина:

При том, что никто из советских людей, о том, что Кассиус Клей призывает к бойкоту олимпиады, не знал, потому что был «железный занавес».

Виктор Сиднев:

Еще про «Что? Где? Когда?» расскажу смешную историю. Это 1981 год. Отличный вопрос, просто, я на всю жизнь запомнил. Вопрос был такой. Цитата из Достоевского, я, конечно, не вспомню дословно, но примерно так: «Что будет с топором, если изо всех сил кинуть его куда подалее?». Продолжить напрямую цитату из Достоевского. Сидят знатоки за столом, ну, топор, Достоевский… Конечно, ничего умнее, чем Раскольникова не вспомнили. Что-то примерно такое сказали. А оказывается, что это фраза из диалога Алеши Карамазова со старцем Зосимой. И Зосима говорит, что тогда топор будет сопровождать Землю ака спутник. Оказывает слово «спутник» в значении «искусственный спутник Земли» впервые ввел Достоевский в романе «Братья Карамазовы». Классный такой вопрос. И, вот, все это сняли, передача не прямая, 1981 год. Через месяц я смотрю эту передачу, и выглядит это так: «Что будет, — такой характерный щелчок. — с предметом, — То есть слово «топор» вырезали, — если его закинуть куда подалее?». Дальше знатоки выглядят полными идиотами, потому что они обсуждают про топор, а про топор никто не спрашивал, рассказывают про Раскольникова. Дальше этот ответ про «Братьев Карамазовых». В общем, полный такой какой-то сюр. И я звоню Наташе Стеценко, она еще даже женой Ворошилова не была: «Наташ, что случилось? Что произошло?» — говорю. – «Вить, ты не поверишь». Оказывается, в этот день… А, да, тогда еще был такой выпускающий редактор, в моем понимании, или не редактор… Выпускающий. Это был человек из органов, который за полчаса до эфира просматривал передачи и решал, можно ли это вообще выпускать в советский эфир или нельзя. И вот этот человек, который смотрел, ему вдруг торкнуло в голову, что в этот день министр иностранных дел Советского союза Андрей Андреевич Громыко выступил в ООН с инициативой Советского Союза о запрете вывода оружия на орбиту. И у него щелкнуло, он подумал, что там Андрей Андреевич предлагает запретить, а оказывается Достоевский в XIXвеке предлагал запустить топор на орбиту. И как же так? И он взял и вырезал. Трудно поверить, но вот так было устроено советское телевидение.

Ирина Ясина:

Ну что, друзья мои, к нам приехал следующий лектор. Мы благодарим Виктора Владимировича.

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий